Ämne: Procentuell förbättring/besparing att uppgardera en Nibe 360P

[Magnusium]

Hej,

Dax att byta ut nuvarande Nibe 360P från 2010.

Lärde mig en massa om värmepumpar från forumet här fär en 3-4 år sedan när nuvarande pump började krångla första gången. Den har nu hållt ett par år till men nu är det dags att byta.
När jag nu sitter och kalkylerar så har jag uteslutit alla andra lösningar än att byta rakt av till en ny FLVP.
Investerade också för ca 2 år sedan i en LLVP (Mitsubishi Electric Hero LN25) som sitter centralt placerad.

Huset: 1-plans 150kvm med platta på mark i Stenungsund (norr om Göteborg). Byggt 1991 och förberett för FLVP från början med luftkanaler från kök, badrummen och tvättstugan. Vattenburen golvvärme i hela huset inkl. det inbyggda garaget.
FLVP:n har "eget rum" så ljudnivåer är ett mindre problem, även om jag helst inte vill ha ett "tröskverk".
Nuvarande totala elförbrukning är 16 000 (gick ner från ca 19 000 efter installationen av LLVP)

Uppvärmningsberäkning - 2023 (med Nibe 360P + Mitsubishi Electric Hero LN25)
Totalt       16,000 kWh   Faktisk förbrukning
Uppvärmning   9,000 kWh   Enligt Tibbers algoritmer, vilket verkar vara rimligt

Där jag är nu att välja nya FLVP, och för enkelhets skull så håller jag mig till Nibe.
Om man skall göra en % bedömning av hur mycket av uppvärmnings-el man sparar från de 4 vanliga Nibe-pumparna i ett hus som vårt i norrort Göteborg

Allt utgår från den nuvarande 360P från 2010. Efter att ha läst andra trådar här på forumet har jag kommit fram till ungefärligt nedan besparingar. Låter dessa rimliga i era öron?
Nibe F370 - 10%
Nibe F470 - 15%
Nibe F730 - 30%
Nibe S735 - 35%

Alla bedömningar, kill-gissningar och kvalificerade analyser mottages med tacksamhet.

[Josth]

Hej! Hur stor är den uppvärmda ytan, alltså hur stor är boytan och hur stort är garaget? Att ni skulle ha 7000 kWh/år i hushålls-el låter för mycket om ni inte har el-bil, pool, utespa etc? Normalt räknar man med 5000 kWh/år hh-el för en familj. Besparingen med F370 relativt 360P är ytterst marginell, kanske ett några få procent pga snålare cirkulationspump och fläkt men kompressorn och i övrigt är helt desamma. F470 är samma som F370 men den kräver ju att det finns tilluftskanaler i hela huset samt en uteluftskanal. Blir mycket ni måste bygga om i så fall.

[Magnusium]

Den uppvärmda ytan är 150kvm, dvs vi värmer upp garaget som är integrerat i huset och har samma temperatur där som i övriga huset. Vattenburen golvvärme på hela ytan.

Kan vara så att jag överskattat hushålls-el något, dock har jag några el-intensiva hobbys. En av dem har jag räknat ut drar ca 500 kWh om året. Men det är möjligen mer korrekt att uppvärmnings-el är 10 000 kWh och hushållet drar 6 000 kWh.

F470 är samma som F370 men den kräver ju att det finns tilluftskanaler i hela huset samt en uteluftskanal. Blir mycket ni måste bygga om i så fall.

Är inte säker på vad du menar, har redan tillluftskanaler från kök, badrummen och tvättstugan. Uteluftkanal på F470, menar du utblåskanal så finns det?

[Magnusium]

Aha, F470 har värm tilluft, det hade jag inte greppat

[Josth]

Ok. Antar då att den av frånluftsvärmepumpen ventilerade ytan är ca 125 kvm och garaget på ca 25 kvm har självdrag men värms med golvvärme från frånluftsvärmepumpen(?) Det är mystiskt att ni kunnat ha så hög förbrukning som 19000 kWh/år innan ni skaffade LLVP. Stenungsund har ju ett milt klimat vid havet där det inte blir så kallt på vintern men kanske huset är utsatt för mycket vind?

[Magnusium]

Ja, i princip. Dock sitter ventilen i tvättstugan vid dörren till garaget (som alltid står öppen) den tar nog en del luft från garaget.

Att vi var uppe på 19 000 kWh är nog en kombination av dumhet och slöseri
- Dåligt isolerad garagedörr
- Som sagt, en del el-intensiva hobbys
- Tillät 360P att gå alldeles för mycket på el-patron (hade då noll-koll) med en innetemperatur på minst 23 grader året om
- 1 tonårsdotter, numera utflyttad
 

[Josth]

Dörren till garaget brukar man annars vilja ha stängd för att hålla en lägre temperatur där men också av brandsäkerhetsskäl och att det brukar dofta ganska starkt i garage. Tycker ni ska dra ett "grenrör" från frånluftsdonet i tvättstugan till garaget och sätta ett eget frånluftsdon där och ett enkelt brandspjäll i kanalen vid väggen. Sedan någon friskluftsventil nertill på garageporten.

Det är svårt att räkna på ert hus. El-intensiva hobbies kan som sagt dra en hel del el. Om ni stänger av er LN25 så uppskattar jag att ni kan spara ca 4000 kWh/år om ni byter 360P mot F730. Men F730/S735 kräver då också att ni isolerar om er avluftskanal med ny mycket bättre kondensisolering fast det brukar inte vara något problem i 1-planshus där det är lätt att komma åt på vinden. Om ni har både F730 och LN25 funderar jag på om man kan säga 5000 kWh/år i besparing jämfört med enbart 360P men är osäker.

Edit: Ändrar mig lite grann. Inkluderar man garaget i den av frånluftsvärmepumpen ventilerade ytan så blir nog besparingen ca 5000 kWh/år med enbart F730, jämfört med enbart 360P. Med både F730 och LN25 så kan besparingen bli 6000 kWh/år jämfört med enbart 360P. Frånluftsvärmepumpar bör helst jobba med mycket frånluft och det märks snabbt om luftflödet är mindre jämfört med om det är medelhögt.

[Magnusium]

Du bedömer att man sparar ca 6000 kWh på att köra både F730 och LN25 jämfört med enbart 360P.
Om jag förstår dig rätt, när jag hade enbart 360P så drog vi ca 19000 kWh, sedan när vi installerade LN25 så gick det ner till 16000 kWh. Av de 3000 kWh så tror jag 2000 kWh är relaterat LN25 och de resterande 1000 kWh relaterade till beteende (vi sänkte värmen något och allmänt duschade kortare etc).

Så från nuvarande kombo 360P + LN25 till F730 + LN25 så blir besparingen ca 4000 kWh, dvs vi går från dagens 16000 kWh till 12000 kWh. Låter det rimligt?

Tack för att du lägger tid på att hjälpa mig!

[Josth]

Nja, jag fortsatte att räkna med 23 grader inne och 19000 kWh per år och utifrån det skulle besparingen med F730 + LN25 kunna bli runt 6000, dvs årsförbrukningen bli ca 13000 kWh. Om ni nu har sänkt innetemperaturen märkbart, minskat varmvattenförbrukningen och kanske bara är två personer som bor i huset så blir det lite annorlunda(?) Bruttoförbrukningen minskar men det gör också energibesparingen till en del. Men ni borde då hamna någonstans mellan 12000 till 13000 kWh/år.

Med en 360P i huset har egentligen en LN25 normalt en större besparingspotential än 2000 kWh/år om planlösningen är någorlunda öppen och man stänger av värmen från 360P helt i de rum som istället nås av värmen från LN25.

[Magnusium]

Vi är nog delvis tillbaka på bättre värme i huset, numera kanske 22 grader. Med tanke på att det är flera antagande så blir det nog inte bättre bedömning, så jag utgår från att ny elförbrukning blir 12500 kWh med F730 samt att en ny F370 ger max 5% förbättring.

Skall lägga in detta i en ekonomisk kalkyl så får vi se vad vi landar.
Lägger ut den här när det är gjort ifall det kan hjälpa någon annan.

[Västerhaninge 17]

Nibe F730 finns ej som val längre hos Nibe själva , kan finnas hos ÅF .
Prisskillnaden på F730 och S735-4 är obefintlig .

[krambriw]

Skulle aldrig ta en 730 eller 750 nu när 735 kommit. Om jag nu skulle välja det fabrikatet vill säga

[Magnusium]

Har förstått att S735 är "nästa" generation och kommer med/bättre uppkopplingar och annat som är bra, så rimligt att välja den. Men försöker förstå om det någon märkbar skillnad från F730 när det kommer till hur effektivt den värmer ett hus på 150kvm?
Men det kanske är överspelat om F730 nu utgår (förutom lager ex)
 

[Josth]

Väldigt svårt att säga utan att det gjorts några ordentliga jämförande testar. S735 klarar att suga ur några till grader av värmen i frånluften jämfört med F730 när den kör max och är lite bättre konstruerad men jag gissar att skillnaden i energibesparing per år bara handlar om några hundra kWh.

[Magnusium]

Tack alla ovan för all hjälp.

När jag sätter allt samman så är antagandet att kunna spara några hundra kWh med byte till F370. Sedan 3500 kWh med en F730 och sedan ytterliggare några hunda extra med en S735.
Lade in mina priser för el samt gjorde simulering om vad som händer om elpriset skulle fördubblas mot 2023 vilket inte är osannolikt om man tittar förbi 2025 (totalt dubblerat så spot-priset är mer än dubblerat då fast nätavgift inte ökar i samma takt).
Sedan hämtade jag lite priser från nätet kring kostnader. Investeringskostnaden tar hänsyn till ränta på ränta för 12 år och räntan satt till 4% (typ sparkonto)

Summa summarum fick jag följande kalkyl:

[krambriw]

Beträffande livslängd så kanske det både är optimistiskt och väl pessimistiskt tänkt; om nu S735 är bättre konstruerad (liknande vår Comfortzone CE30, vilket allt tyder på), så bör livslängden bli betydligt mer än 12 år, minst 15, kanske uppåt 18 utan kostsamma reparationer. Men det är klart, svårt att gissa hur länge den kommer klara sig eftersom den är ny på marknaden. Men om det visar sig att den håller bättre så blir din kalkyl lite annorlunda, det kommer då löna sig bättre att välja S735

Om S735 håller lika bra som våran CE50 har gjort skulle jag akdrig tveka. Vi är inne på 14:e året. Vi bytte cirkulationspump tidigare i år, det är det enda. När jag en gång räknade på break-even totalkostnad/besparing kom jag fram till 7 år och det stämde rätt bra visade det sig. Hade det inte varit för cirkulationspumpen så hade allting varit original ännu idag

Vad gäller dom enklare modellerna med on/off kompressorer måste man tyvärr räkna med en eller flera kostsamma reparationer under dess "livslängd". En reparation som innefattar kompressorbyte mm äter upp flera års besparingar om man inte har gällande extra försäkring

[Magnusium]

Helt sant, livslängden får stor påverkan på kalkylen.

Så frågan blir vilken bedömning mellan de 3 alternativen man skall göra.
Att veta går ju inte eftersom S735 är ny, men vad kan vara rimligt?
T.ex
F370: 12 år (vår 360P blev 14 år med en mindre reparation)
F730: 15 år
S735: 16 år

[krambriw]

F730 borde det finnas tillräckligt många som har och som kanske vill delge sin erfarenhet beträffande reparationer mm. Man ju alltid kalkylera med 16 år alternativt 15 år för S735, borde ge avtryck i kalkylen och det känns väl inte helt omöjligt att det skulle kunna vara så. Nu finns det ju även andra faktorer som kan påverka livslängden som inte kan skyllas pumpen, tex vattenkvaliten på orten, en del har väl haft otur med korrosion i olika delar

När det gäller samtliga pumpar så är ju tex ett kompressorhaveri en rejäl ekonomisk smäll om man inte har gällande garanti eller tilläggsförsäkring. Många års besparingar ryker på en gång, allt beroende på hur duktig pumpen är på att spara när den fungerar och vad reparationskostnaden landar på.

Sannolikheten för kompressorhaveri under innevarande "livslängd" verkar tyvärr vara större för den klenare typen av on/off pumpar frÃ¥n aktuellt fabrikat. Det är i alla fall en känsla man fÃ¥tt genom Ã¥ren frÃ¥n allt man läst pÃ¥ detta forum     

Så oavsett val av pump, man bör ju ta dessa extra försäkrinngar som erbjuds och som täcker tid efter garantiden. För så många år som det bara är möjligt men jag känner inte till hur länge man kan teckna dom

[ghupost]

Vad är det som talar för att kompressorn i S735 skulle ha längre livslängd än den i F370?
De har väl samma köldmedium.

[krambriw]

Som sagt det är ju kanske vanskligt att gissa men det är nog flera faktorer. Kompressorn i S735, F730, F750 är varvtalsstyrd så den kan gå med lägre fart anpassat efter husets aktuella behov. Så troligen slits den inte lika hårt. På rak hand minns jag inte att jag har hört eller läst om kompressorhaveri i dessa (730/750)

Min egen erfarenhet, för vad den är värd, av varvtalsstyrd kompressor är synnerligen god (även om jag har ett annat fabrikat på pump så kommer ofta komponeter i de olika pumparna från samma stora globala tillverkare). Jag tror faktiskt även att kvaliten är bättre i dessa kompressorer och det i kombination med gynnsammare driftförhållanden påverkar inte livslängden negativt

Men som sagt, återstår att se hur S735 kommer klara sig dom kommande åren

[ghupost]

Orsaken till att jag undrar är att varken ComfortZone eller F730 eller F750 har propan som köldmedium.

Om Nibe inte har klarat av att under 25 år göra 600 W kompressorer med propan driftsäkra varför skulle de plötsligt klara av hög driftsäkerheten med 2-3 kW kompressor med propan?

[krambriw]

Som sagt, många med de enklare pumparna är det som genom året berättat här på forumet att deras kompressor havererat. Men jag minns ingen ännu som berättat om motsvarande för dom nyare med scrollkompressorer. Tror det finns några Comfortzone ägare som råkat ut för det så det kan ju vara något för tidigt att ropa hej

Det finns även beskrivet här och där att det kom olika lösningar för att förbättra läget, kompressorvärmare tror jag man införde på dom där propan användes. Huruvida det blev så mycket bättre kan säkert dom som har en motsvarande pump uttala sig om. Finns flera användare på detta forum som själva bytt sådana kompressorer flertal gånger (så där försvann mycket av besparingarna som gjorts tidigare)

Ingen av dom äldre effektivare pumparna med varvtalsstyrda kompressorer använder propan (F750/730 använder R407C, Comfortzone CE50 R134a, nyare modeller R32). Men den nya S735 använder R290 vilket jag tolkar som propan så det kanske är oroande, återstår ju då att se

EDIT: En sak är ju vad som skrivs här på forumet men det finns säkert ett stort mörkertal som vi nog inte kommer få reda på

[Hres]

Som sagt, många med de enklare pumparna är det som genom året berättat här på forumet att deras kompressor havererat. Men jag minns ingen ännu som berättat om motsvarande för dom nyare med scrollkompressorer. Tror det finns några Comfortzone ägare som råkat ut för det så det kan ju vara något för tidigt att ropa hej

Det finns även beskrivet här och där att det kom olika lösningar för att förbättra läget, kompressorvärmare tror jag man införde på dom där propan användes. Huruvida det blev så mycket bättre kan säkert dom som har en motsvarande pump uttala sig om. Finns flera användare på detta forum som själva bytt sådana kompressorer flertal gånger (så där försvann mycket av besparingarna som gjorts tidigare)

Ingen av dom äldre effektivare pumparna med varvtalsstyrda kompressorer använder propan (F750/730 använder R407C, Comfortzone CE50 R134a, nyare modeller R32). Men den nya S735 använder R290 vilket jag tolkar som propan så det kanske är oroande, återstår ju då att se

EDIT: En sak är ju vad som skrivs här på forumet men det finns säkert ett stort mörkertal som vi nog inte kommer få reda på

Intressant att du skriver att propankompressorerna hade särskilda värmare förr. På min S735 står det just "förvämer kompressorn" en liten stund innan kompressorn drar igång. En anpassning till propan då kan man anta?

[krambriw]

Någon som vet bättre hur och varför dessa värmare infördes får gärna flika in (jag har för mig att det handlade om smörjningen eller så)

Här finns bra information om dom olika köldmedier som används i olika värmepumpar. R290 har låg miljöpåverkan så det kan ju vara en av flera anledningar varför man valt att gå över till det. R407C har mycket högre miljöpåverkan och jag tror det förbjöds för användning i USA för ett par år sedan, förmodligen lär EU följa efter och allt detta kan ju ha varit en anledning till skiftet

https://www.linde-gas.se/sv/products_ren/refrigerants/natural_refrigerants/index.html

[Josth]

Problemet var att köldmediet, i detta fall R290, löser sig i kompressorns smörjolja vid lägre temperaturer såsom rumstemperatur. Detta försämrar smörjningen Genom att sätta en kompressorvärmare på kompressorn hålls den vid ca 50 grader eller drygt det hela tiden oavsett den står stilla. Första kompressorn höll bara 4 år och så var det för många. Nästa höll 9 år, den tredje kompressorn höll också 9 år trots den fått kompressorvärmare. Men gångtiden på dessa små kompressorer blir väldigt många timmar per år så lägger man ihop det är en livslängd på runt 10 år för kompressorn fullt rimlig. En kraftigare värmepump kanske har mindre än hälften så många gångtimmar per år.

[krambriw]

Tack för bra förklaring!

[Magnusium]

Det jag gillar bäst med det här forumet är att frågor får bra, vettiga och resonerande svar!

Som jag ser det, med de antagande som gjorts (och med de förutsättningar som detta caset har) så är min slutsats:
1) Tror man inte att elpriserna (inkl nät) kommer öka i framtiden och att livslängden på mindre och större värmepumpar kommer vara ungefär samma: Välj F370 och köp en sommarsemester för extra investeringen
2) Tror man däremot att elpriserna (inkl nät) kommer öka i framtiden och att livslängden på mindre och större värmepumpar skiljer sig där de kraftigare nya har bättre livslängd: Välj en av dem, där det rimliga är att köpa en S735 så man får det modernaste som finns på marknaden.
Borde vara applicerbart även på andra märken även om Nibe är de vi diskuterat här.

För min del så tror jag på alternativ 2.
Oaktat livslängden på pumparna (som bara förstärker caset) så är min personliga bedömning att både nät och el-priserna kommer att öka, speciellt från 2025 och framåt.
Sedan är mindre el-behov ett bidrag till miljön.

Postar en uppdaterad kalkyl som referens.

[Nicke735]

Tyvärr ser det inte ut att bli lägre elkostnader i framtiden.
Satsa på produkter med lägst förbrukning.

[perra83]

Ja det är ju inget nytt att elen bara blir dyrare. Två tredjedelar av elkostnaden kan man dessutom inte påverka. Enda sättet att sänka sina elkostnader är att förbruka färre kWh.