Ämne: Gradminuter, förklaring tack!

[maha6305]

Det lät inte så

Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte

Observera att jag inte klankade ner på något synsätt. Alla kan vara intressanta fast ur olika aspekter.

1. Veta vad som "brukar fungera" på hundratals installationer så att man kan få jobb snabbt avklarade och hyffsat nöjda kunder kan vara intressant för montören.

2. Exempelhus och beräkningar på molekylnivå för den som är extra intresserad (tekniknörden), eller för utvecklaren som håller på att förfina konstruktionen.

3. Guidlines i manualer kräver att många installationer + exakta mätningar (och beräkningar) korsbefruktas. Det har Nibe och IVT m fl redan gjort. Tror inte jag har kunskap eller underlag att komma fram till nåt annorlunda eller precisare.

Mvh,
Dr Ma Ha

[Lexus]

Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte

Mycke snack och lite verkstad med andra ord.

Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.

[Porcupine]

Mycke snack och lite verkstad med andra ord.

Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.

Äntligen en provokation som biter på mig och får mig att göra något istället för att sitta och fika och snacka! Jo, jag har hittills bara talat om vad som var fel i Lexus beräkning som resulterade i att han vill höja med 1.35 grader och tror att han får 43.35/36.35 i framledning/retur. Nu släpper jag kaffekoppen och gör jobbet själv, även om jag har lagt fram fakta så tydligt att den intresserade hade kunnat göra det själv med mitt påpekande om det lilla räknefelet istället för att ägna tiden åt att förolämpa mig :
Jag börjar med Lexus kalkyl, som jag ju i nästan alla steg håller med om och som dessutom har varit lärorik för mig eftersom jag tidigare inte har sett TP:s beräkningsprogram: 22 grader inne och 42/35 i framledning ger en effekt på 7090W med 10 stycken raddar, dvs 709 W per radiator (bara att använda TP:s program, helt ok). Nu höjer vi till 23 grader och har fortfarande -22 ute vilket gör att temperaturskillnad mellan rum och (medel)effektbehovet ökar med 2.27%. Detta ger en effekt på 730 W/radiator, så långt är vi överens! Men det måste också ge en ökning i värmebärardeltaT på 2.27% eftersom värmebäraren med konstant flöde måste avge mer effekt i form av större temeratursänkning. Detta ger deltaT=7.16 grader. Använd nu åter TP:s program och mata in en framledning på 43.45, en retur på 36.29 och en rumstemperatur på 23 grader - effekt på 730W! Ok, en höjning på 1.45 är ingen stor skillnad mot 1.35 men från början var det någon som ifrågasatte om Lexus hade gjort fel. Jag ville bara ge mitt bidrag till vad felet skulle kunna vara och absolut inte hamna i något tråkigt pajkatande. Jag kanske har gjort fel och tar gärna emot kritik men hellre i anmärkningar på mina beräkningar än om mitt fikande eller att jag omkullkastar branschens beräkningar. Ok, ett uppenbart fel är väl att en ökning ökning med 2.27% från 709 W snarare borde ge 725W och då hamnar jag på 1.35 graders höjning! Å andra sidan kommer det felet från Lexus och om han korrigerar till 725W så ger hans beräkning under 1.3 grader. Som fysiker måste jag försvara den grundläggande energibalansen om ni i branschen vill försvara era beräkningar. Vad exakt har jag kastat omkull?

[Porcupine]

Lexus! Jag var kanske inte helt tydlig i förra svaret på att vi är 100% överens om 1.35 grad! I och för sig har du väl sagt ca. 1.3 med tanke på att 1.35 var en överskattning i ditt exempel. Jag borde ha räknat från början, jag är ledsen för allt merjobb och tandagnisslande som denna långa debatt har skapat!

[Lexus]

Ooops! Det var inte meningen att avbryta mitt i fikarasten.

Ser nu att jag får godkänt av en fysiker....det är trevligt.

Det är medeltemperaturen på radiatorerna som skall höjas med 1,35°C. Medeltemperaturen under dygnet med +22°C är lägre än 42/35, då radiatorerna hade den temperaturen endast i 20 av dygnets 24 timmar.

Kompressorn har inte kapacitet att höja deltaT mer är 7°C, varför höjning av medeltemperaturen måste ske med längre gångtid på kompressorn. Det betyder också att radiatorerna har max 7 090 watt att tillföra huset. Men det var vi väl överens om också, att längre gångtider också fungerar.

Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.

Du med flera har klivit in i tråden med synpunkter på min beräkning, men kan eller orkar inte redovisa sin egen teori. Det är bara Rickard som jag kan visa respekt för, då han tagit sig tid att kontrollera mina uppgifter samt redovisat dessa i tråden.

Det du uppfattade som provokativt, gäller min önskan att du skulle redovisa din teori angående höjning av 1°C
"Tycker du kan skriva i nästa inlägg, din teori för 1°C ökad rumstemperatur i mitt exempelhus."

Men du valde att kliva av tråden, fast du tidigare postat inlägg några minuter efter mig.

Det du eventuellt skulle ha omkullkastat, var med följande
"kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad."

men det har du reviderat nu. Bra bra...jag ställer dig tillsammans med Rickard.    

[Porcupine]

Tack Lexus. Jag klev inte av tråden, jag åkte till England där fortfarande befinner mig men har fått tag på en internetuppkoppling (lite frihet måste man väl få ha även om man ger sig in debatten här... UK är ju ett jättkul land om man vill förfasas över värmesystem och VVS i allmänhet). Ditt förslag att jag borde skriva ner min egen beräkning upplevde jag inte som provokativt utan läste det samtidigt med kaffeprovokationen (som jag mer såg som en utmaning än en negativ provokation!). Min enda anledning att inte tidigare fullfölja min teori beräkningsmässigt var att jag trodde att det skulle bli för svårt (för mig), och det kan väl egentligen inte förbjuda mig att påpeka ett mindre räknefel i en annan teori med hopp om att någon mer kunnig spinner vidare?

Mitt stora misstag rent tekniskt var att inte inse hur liten påverkan min korrektion p.g.a. ändrat deltaT på värmebäraren skulle få, så går det när man är för lat för att göra jobbet själv eller för osmart för att göra rätt bedömning! Den som nu har läst både din och min beräkning kan själva välja att inkludera eller inte inkludera kompensering för deltaT, vi har ju i alla fall med våra gemensamma ansträningar visat att betydelsen är väldigt liten (vilket du kanske insåg från början, jag gjorde inte det!).

Jag hoppas att vår enighet nu ger mig rätten att eventuellt kliva av tråden ett tag, för jag är lite av en periodare vad gäller forumet och känner att en den här perioden är på väg att ta slut... Vi får väl se!

[Rickard]

Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.

Någon som har en förklaring?

[tracker]

jag bara satt och funderade lite

huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme

stämmer detta eller har jag fattat fel  

[svenske kocken]

Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan

[Lexus]

jag bara satt och funderade lite

huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme

stämmer detta eller har jag fattat fel  

Följande skrev jag i några inlägg längre upp i tråden:

Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.

[Lexus]

Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.

Någon som har en förklaring?

Det kanske är fel årstid att praktiskt kontrollera, men om du titta på din logg mellan 21:00-07:00 så nog ser det ut som att du tappat 3°C.

I och med att det är soligt och varmt på dagarna, så får vi lite gratisenergi....och solen är lite svår att räkna med.

[tracker]

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.

ja nu är jag med dom, här 0.35 ºC är gradminutervärde som du hänvisar till.

[Lexus]

Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan

Om du har rumkomp 0, så visar kompassen rätt.

[Jocke montör]

Egentligen är det två varianter på samma problem här i tråden.

- En del stödjer sig på att ha erfarenhet av hundratals installationer. Jocke montör må vara undantaget som bekräftar regeln, men dom flesta montörer gör inte återkommande besök. Då missar man tyvärr finliret på varje enskild installation, men får säkert en allmän känsla för hur saker funkar.

- Andra har troligen en tältsäng i pannrummet och sover bara halft (med andra ögat på Rickards logg) Då blir man superexpert på sin installation och kan säga på 1/10 grad när vad som händer i olika inställningar.

För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Inte låsa in sig i att: "jag har installerat hundratals..." eller "om man ändrar börvärdet en grad så har jag mätt upp..."

Det var en träffsäker kommentar, och du har självklart rätt.
Jag är ingen världsmästare pÃ¥  att ställa värmekurvor.
Tvärtom så försöker jag alltid uppmuntra att villaägaren själv att ställa sina kurvor.
Däremot gör jag en grundinställning baserat på erfarenheter från liknande hus.
Det är bara villaägaren själv som kan avgöra hur varmt dom vill ha i huset.

Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spÃ¥ra ur 

[maha6305]

Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spÃ¥ra ur 

*Ler* Det har den redan 

Själv sitter jag och försöker räkna lite på om inte viskositetsförändringen för vatten kan ge en flödesökning som är signifikant vid några graders temphöjning. I varje fall torde hypotesen att flödet är konstant vara felaktig (åtminstone på tredje värdesiffran som folk räknar på här).

Men nu ska jag dra lite VP-rör i huset =paus