Ämne: Gradminuter, förklaring tack!

[Porcupine]

Jag kan inte säga emot dig, men har svårt att se hur deltaT kan öka, då endast gångtiden ökar d.v.s. deltaT rum/radiator är densamma även om framledningstemperaturen är 1 grad högre. Radiatorernas värmeavgivning är fortfarande 7 090 watt.

Du skriver:

"Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"

och i nästa mening:

"I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid"

Måste erkänna.......du gör mig förvirrad.

Att hänvisa till VP-tillverkarnas manualer, rekommendationer eller fabriksinställningar....imponerar inte på mig. Antar du tänker på Thermias "Rum" i regleringen, som parallellförskjuter värmekurvan.
 

Jag vill inte imponera, kommer som sagt inte ihåg vad som står i manualen   

Du ökar inte den momentana effekten med konstant deltaT men i min andra mening diskuterar jag ENERGI, inte effekt. Konstant effekt gånger längre tid blir mer energi... Eller om du vill tänka i effekt-termer: Om du matar in mer energi genom att ha längre gångtid under ett dygn så blir medeleffekten naturligtvis högre även om den momentana effekten är densamma vid de fall då pumpen faktiskt går.

Sedan, för att hoppa tillbaka till ditt förra inlägg, har jag heller aldrig påstått att enda sättet att öka energi/effekt är att öka deltaT. Genom att t.ex. öka cirkulationen kommer du ju att sänka deltaT men ändå tillföra mer effekt. Eller så kan du öka temperaturen lite grann och cirkulationen lite grann och behålla samma deltaT, som i ditt eget räkneexempel, och därmed höja rumstemperaturen. Och, som sagt, att öka drifttiden är ju ett rättframt sätt att öka energimängden och därmed medeleffekten även om momentaneffekten är densamma.

[Rickard]

Min sänkning av börvärdet pÃ¥ värmepumpen för ett par dygn sedan (3 grader pÃ¥ börvärdet) har resulterat i, sÃ¥ vitt jag kan se,  ca 1 grad lägre temp i huset. Det kan vara en slump, men likväl sÃ¥ verkar det styrka min teori.
Med eller utan matematik.

[Lexus]

Porcupine...jag missade att du skrev energi och inte effekt.

Jag var så inställd på dina tidigare påståenden, som gjorde mig mycket förvillad.
 
Klipper in några av dessa:
----------------------------------------
"Vad jag inte kan förstå är hur ditt delta-T förblir 7 grader när du höjer framledningstemperaturen"

"Är inte problemet att om du höjer från 42 till 43.35 på framledningen så kommer du inte att bibehålla delta-T om du bibehåller flödet? Om delta-T ökar tillför du mer effekt till rummet, vilket är konsekvensen av att höja temperaturen på framledning om flödet inte ändras."

"För att vara mer exakt så borde väl delta-T öka med 2.27% vilket är från 7 till 7.16 grader."

"Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi."

"men jag tror att du har missat att du måste öka cirkulationen för att bibehålla deltaT på 7 grader när du höjer framledningstemperaturen - i denna höjning tillför du mer energi!"

"Jag kan bara säga att om du ökar tillförd effekt med 2.27% så ökar även deltaT med 2.27%, dvs. från 7 till 7.16 grader. Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"
------------------------------------------

I mitt exempelhus finns en Nibe 7:a, som varken har varvtalstyrd cirkulationspump eller kompressor d.v.s. cirkulation är konstant och uteffekten på kompressorn ger 7°C deltaT vid 42/35.

Flödet över cirkulationspumpen är 0,24 l/s. (4,18 J/s x 7°C x 0,24 l/s = ca: 7 kW)

Om kompressorns uteffekt är högre vid lägre framledningstemperatur, så kan deltaT skilja någon tiondels grad jämfört med deltaT strax innan stopp då uteffekten är något lägre. Oavsett radiatorns värmeavgivning är deltaT nästan konstant på en on/off-värmepump med fast cirkulation/tryckfall....eller rättare sagt...konstant i förhållande till kompressorns uteffekt.

En temperaturökning är möjligt om medeltemperaturen deltaT rum/radiator ökas. Det sker genom längre gångtider, och i mitt exempel med 30 minuter per dygn, som då ger 1,35°C högre medeltemperatur på radiatorn.....eller 0,35°C högre deltaT rum/radiator som kompensation för högre transmission och ventilationsförluster.

[Lexus]

Jag tyckte det var uppfriskande.... inga problem alls, bara kul!  

Bra bra. 

[Porcupine]

TrÃ¥kigt om du blir förvillad, Lexus. Det finns rent fysikaliskt inga probelm i de pÃ¥stÃ¥enden du har klippt in ens om de tas ur sitt sammanhang, men säkerligen rent pedagogiskt (Ok, följande kan vara felaktigt utanför sitt sammanhang eftersom det bara gäller för energi om vi antar konstant driftstid och flöde "Om du inte skulle öka deltaT pÃ¥ värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi"). Jag är rädd att skapa ytterligare förvirring om jag skriver mer, men jag gör ett sista försök. Du har helt rätt i att deltaT är ganska konstant, t.ex. kring 7 grader och att den bara ändrar sig nÃ¥gra tiondelar om framledningstemperaturen ändras. Poängen är att det just är dessa tiondelar som gör den skillnaden som behövs (eller som är en konsekvens av avgiven effekt). Du hade själv räknat fram ett ökat energi/effektbehov pÃ¥ 2.27% och det är ocksÃ¥ med denna procentuella nivÃ¥ som deltaT kommer att ändra sig. Kanske enklare att inte se deltaT som orsaken till effekthöjningen utan istället som en ren konsekvens av att värmebäraren mÃ¥ste förlora lika mycket energi som rummet tar upp. Var kommer annars energin ifrÃ¥n? Ökat energiuttag = mer energi frÃ¥n värmebäraren = större temperatursänkning (vid konstant flöde) = större deltaT. Nästan konstant är inte samma som konstant! Tre graders höjning pÃ¥ deltaT för att uppnÃ¥ en grad är nog bara en approximation som säkerligen inte gäller alltid (beroende av isolering/skillnad ute-inne-temperatur), men jag undviker att gÃ¥ in pÃ¥ detta för att inte skapa ytterligare förvirring. Usch, jag kanske själv mÃ¥ste ge ett räkne-exempel, men det verkar jobbigt. Det fanns ju en massa exponenter och grejer i TP:s formler men jag kanske kan nöja mig med u-värden pÃ¥ huset, temperaturer och flöde pÃ¥ cirkulationen som egentligen är det viktiga. Men det fÃ¥r bli en annan gÃ¥ng, troligen när jag har mer stöd för mina uttalanden istället för att de anses som förvillande 

[Huddinge]

För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.

[Lexus]

För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.

När kompressorn själv orkar hålla huset varmt, så plockar aldrig radiatorerna mer effekt/deltaT än kompressorn ger.

Det du beskriver är t.ex. efter att elpatron hjälpt till att öka framlednigstemperaturen, och kompressorn själv jobbar vidare. Då kan man se att framlednigstemperaturen sjunker d.v.s. radiatorerna har högre värmavgivning/deltaT är kompressorn orkar återge.

[Lexus]

Porcupine

Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.

I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat pÃ¥ 7°C, med 20 timmars värmedrift. DÃ¥ fram/retur legat pÃ¥ max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, sÃ¥ gäller inte ovanstÃ¥ende det driftfallet. 

[Huddinge]

Det jag beskrev har ingenting att göra med vilken energikälla som används.

[Porcupine]

Porcupine

Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.

I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat på 7°C, med 20 timmars värmedrift. Då fram/retur legat på max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, så gäller inte ovanstående det driftfallet.

Helt riktigt, ditt system kommer säkert i balans på 20h. För varje varv du höjer framledningstemperaturen kommer du att öka skillnaden mellan radiator och rum och därmed avge mer värme tills balansen infinner sig - då strålas samma energi som du tillför värmebäraren på ett "varv" ut per varv. Det fiffiga (om det nu är fiffigt) med gradminuter är väl att man på ett väldigt enkelt sätt mer eller mindre noggrant håller koll på den energi som tillförs rummet. Men som vi snart tjatat sönder så är gradminuterna direkt kopplade till framledningstemperaturen och inte till deltaT, vilket gör att inte detta börvärde så lätt låter sig räknas om till avgiven effekt. Vad sägs om gradminuter baserat på värmebärarens deltaT istället? Tankar kring detta?

Jag tror att vi börjar bli överens? Ditt resonemang kring ökning av tiden i relation till ökat effekbehov i ditt exempelfall köper jag fullt ut och höjning av framledning är nog lite mer komplicerat - kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad.

Huddinge: Tack, äntligen någon som säger samma som jag sagt på fyra rader istället för mina oändliga utläggningar!

[maha6305]

Stackars den ursprunglige frågeställaren - det blev snabbt vetenskapligt på molekylnivå

[Porcupine]

Fast han fick ju några kanonbra svar i början innan jag med fler kom in och ställde tilld det!

[Lexus]

Att flertalet av trådens skribenter påstår att 3°C högre medeltemp på radiatorerna ger 1°C högre rumstemp i mitt exempelhus, är för mig obegripligt. Det omkullkastar de energiberäkningar som används i branschen beträffande transmission och ventilation/läckage. Det omkullkastar även värmekurvornas kompensation för lägre utetemperaturer.

Det omkullkastar också Thermopanels påstående om att 3% högre effekt per grad högre rumstemperatur.
"Om rummets temperatur skall vara annan än 20°C justeras rummets totala värmebehov med 3 % per avvikande grad."

3% i mitt exempelhus blir en ökning med 4,25 kWh per dygn.
Mitt förslag med 1,35°C högre medeltemp på radiatorerna ger 3,5 kWh/dygn.

[Porcupine]

Lexus!

Jag tror att jag har gjort vad jag kan för att övertyga dig och du får gärna hålla fast vid din teori! Om du känner dig osäker på din egen teori kan jag bara rekommendera dig att än en gång läsa vad jag skrivit, mening för mening, men om du är nöjd med din teori bör du inte fundera vidare.

[Lexus]

Vilken teori pratar du om?

Vad skulle jag vara osäker på?