Ämne: Rör för poolvärme

[Stolle]

Jag tänkte förbereda installationsväggen för poolvärme innan jag installerar den nya ackumulatortanken. Jag kommer att installera en värmeväxlare som på primärsidan tar sitt vatten från arbetstanken. På så sätt kan jag värma poolen från kakelugnen, värmepumpen eller solfångarna som alla kan leverera värme till tanken. Nu till min fråga. Vad för dimension och material skall man ha på sekundärsidan (poolsidan) av värmeväxlaren? Jag tänkte först att köra vanliga 22 mm CU rör mellan värmeväxlaren och ut genom ytterväggen för att sedan övergå i typ PEM slang förlagda i PE rör i backen med koppling mellan PEM slang och kopparröd för att kunna tömma systemet vintertid. Poolen storlek är inte bestämd men typ 6-10 m3 kanske. Avstånd till pool är c:a 10 m och tänkte hålla den strax över 20 grader, mest sommartid maj-september. Tips och bra förslag och erfarenheter.?

[Tågråttan]

Koppar och klor är ingen lyckad kombination då klor äter koppar.

[Fredrik567]

Kör med pvc-rör som är gjorda för poolinstallationer.
Ingen koppar. Se också till att ha en växlare som klarar poolvatten.

[Stolle]

Kan jag köra med PEX slang? Typ 20 mm som är till golvvärme? Behöver den isoleras?

[Fredrik567]

PEX20 låter klent om du tänkt dig köra poolvattnet genom den.
Skulle inte ha mindre än 50 mm.... men det är ju helt beroende av flöden och temperaturer som du tänkt dig.,

[Rickard]

Du skall ha minst 50 mm rör in/ut ur värmeväxlaren på poolsidan.

[Stolle]

50 mm låter rejält, vilka flöden pratar vi om då. Jag menar om man värmer en liter vatten per sekund 7 grader pratar vi om 28 kW om vi nu tänker att värmekällan kanske kan leverera 7 kW så erhålls ju endast 2,5 dl/s. Tänker jag fel?

[Rickard]

Nja, du ska ju inte ha så stor pool så du kanske inte behöver köra så högt flöde, men normalt sätter man ju värmeväxlaren i samma flöde som reningen sitter på, och där har man normalt minst 50 mm i lite större pooler.
Vilka dimensioner kommer du att ha på cirkulationen till reningsverket?
Skall du ha reningsverket ute eller inne?
Eller har du tänkt ha en separat cirkulation enbart för värmen?
Hårda PVC-rör är vad man normalt använder inne, och Svart PEM-slang ute.
Har du tänkt köra med ett filter/cirkpump-kombo som denna så är anslutningarna för 32 eller 38 mm slang (Men troligen är själva anslutningen för slangkopplingen 2" eller 50 mm och jag tycker inte att man skall använda någon billig "ovanmarkspoolslang" som åldras fort och kan frysa sönder. Bättre satsa på nya kopplingar in/ur ur kombon och köra med minst 32 mm PEM-slang som inte kan frysa sönder):

[Stolle]

Det är klart. Reningen kräver kanske lite högre flöden. Reningen kommer nog sitta ute, medan värmen hade jag tänkt att först och främst använda överskottsvärme från solfångarna dvs dumpa i poolen, och kanske sent om hösten elda lite i kakelugnen. Riktig PEm slang ute verkar helt rätt. Behöver den isoleras? Hårda plaströr inne vad avses, exempel på fabrikat och typ?

[Rickard]

https://www.poolstore.se/p/pvc-ror-50mm-m/

Finns säkert i smalare också på andra ställen.

[Tågråttan]

Det är klart. Reningen kräver kanske lite högre flöden. Reningen kommer nog sitta ute, medan värmen hade jag tänkt att först och främst använda överskottsvärme från solfångarna dvs dumpa i poolen, och kanske sent om hösten elda lite i kakelugnen. Riktig PEm slang ute verkar helt rätt. Behöver den isoleras? Hårda plaströr inne vad avses, exempel på fabrikat och typ?

Genom sandfiltret ska filterhastigheten vara lÃ¥g, jag skulle nästan kunna satsa min högra arm pÃ¥ att nästan alla villapooler har för hög filterhastighet. 
Förr tittade alla på hur mycket pumpen klarade av att cirkulera poolvattnet, sen satte dom dit ett latjolajbanfilter för att fånga löv, typ.

Om jag nu skulle vara så dum att jag skulle bygga en pool skulle jag ha 1 pump och 2 sandfilter för att uppnå låg filterhastighet, vid backspolning kör man ett filter i taget för att det ska spolas ur ordentligt.

Finns ett poolforum du kan gå in på, jag reggade mig där för ett antal år sedan för att upprätthålla mina kunskaper men insåg att vi befann oss på olika planeter så jag loggade aldrig in där igen.
Men som entusiast till entusiast  är det nog ett bra forum

[Rickard]

Vi har pool (Och jag driver www.poolforum.se) , och jag känner många som har pool, och ingen har haft problem med att sandfiltren har filtrerat för dåligt p.g.a. hög flödeshastighet.
Sandfiltret finns ju bara där för att ta upp de synliga partiklarna som kan göra vattnet grumligt, och resten tar ju kemikalierna hand om.
Har du andra erfarenheter?
Alltså att det skulle vara ett generellt problem med för dålig rening i villapooler?
Jag kan ju bara tala för mig själv, men det går knappast bada i renare vatten än i vår pool, varken i naturen, på allmänna badhus, eller på utlandssemestern.
Även om vi bara kör med ett sandfilter.

[Tågråttan]

Ja du Rickard, jag har andra erfarenheter.

1, Hur klorerar du poolen och med vilken sorts klor?
2, Hur ofta använder du klorchock?
3, Vad använder du för flockning och hur ofta gör du det?
4, Hur dammsuger du bassängen?
5, Hur mäter du klorhalten i bassängen och hur ofta?

[Rickard]

Bayrol klorpuckar, 1-2/vecka.
Klorschock 2-3 gånger/säsong (Uppstart/stängning och vid behov under säsong)
Brukar köpa folkpools flockningskuddar, kör i en sån om det blir antydan till grumligt vatten, och på våren efter chockkloreringen
Jag dammsuger med en dammsugare som suger till sandfiltret, backspolar normalt så snart som möjligt efter dammsugningen.
Jag mäter med stickor några gånger/säsong, första åren mätte man ju mer, men nu vet man ju i princip vad man har bara genom att känna och lukta på vattnet, det brukar ligga på mellan 1 och 3 ppm.

[Tågråttan]

Precis vad jag skrev tidigare, det är två olika planeter mellan villapool och proffsanläggningar, det var därför jag inte hade utbyte av att hänga och skriva på poolforum.

Klorpuckar ger som regel mycket i början och lite på slutet, det inte är i närheten av den precision som den helautomatiska kloranläggningen som finns i proffsanläggningar har.

Måste man klorchocka är det dåligt reningssystemet, proffsanläggningar gör det ALDRIG om det inte har hänt någonting speciellt.

Flockningsmedel används inte heller eftersom proffsanläggningar har tillräcklig bra sandfilter med låg filterhastighet som fångar upp det allra minsta.

Proffsanläggningar vill inte dammsuga ner skräpet till sandfilterna. Proffsdammsugarna använder ett otroligt finmaskigt nät som fångar upp skräpet direkt istället.

Proffsanläggning mäter konstant klorvärdet, idag är det säkerligen med inbyggd sms funktion som larmar vid felaktigt värde. VARJE dag mäts det bundna kloret manuellt med en maskin, man kan vara färgblind och ändå lyckas vilket inte går med oprecisa stickor.

Jag är ledsen, du är inte ens i närheten av att ha Sveriges bästa badvatten, du skulle kunna fÃ¥ riktigt bra badvatten.  För det mÃ¥ste du konsultera in Gamiva. 

Har du i ärlighetens namn varit inne i ett riktigt pumprum, hade du det hade du aldrig ens tagit ordet i din mun att du skulle ha Sveriges bästa vattenkvalitén.

Med lite gissning kan jag misstänka att du sett någon utomhusbassäng där hundratals hoppar i varje timme, utan att duscha och ta bort solskyddsfaktorn som sen lämnar en fin fettig yta på vattnet.

Du kan vara lugn jag badar inte heller i kommunala utomhusanläggningar.
Jag badar absolut inte i villapooler.
Jag badar helst inte på Hotellpooler.
Jag badar helst i mitt badkar och havet, även om havet kan vara dåligt också.

Jag vet att det höll på att ändras, men när jag höll på kontrollerades alla allmänna anläggningar medans villafolket fortfarande kunde bada i sin latrintunna utan att det ens var olagligt.

[Rickard]

Tja, du förnekar dig inte med dina tvärsäkra uttalanden i alla fall. 

Det vanliga kommunala vattnet som du badar i i ditt badkar är ju riktigt skitigt, det ser man ibland när man tappar upp vattnet i badkaret, men speciellt när man fyller en pool, eller byter vatten i SPA-badet t.ex...
Normalt har väl "kommun" lyckats bli av med det mesta av bakterierna, men det är ju fullt med husmus och gamla avlagringar från rörsystemet i marken, man kan ju undra hur nyttigt det är som födoämne.

Att man inte chockklorerar i en offentlig anläggning i normalfallet beror ju på att man kör med natriumhypoklorit som i sig är en chockklorering som sker inline i anläggningen.
I klorpuckarna använder man mer långtidsverkande klor som över tid kan ge en klorblockering, och man kan då behöva chockklorera för att få ned halten av bundet klor, som luktar, kan irritera, och som gör att det fria klorets bakteriedödande funktion avtar.
Klorhalten är normalt mycket lägre i en villapool än i en offentlig pool, oavsett om den är ute eller inne.

Att du är så rädd för att bada tycker jag är konstigt, trots att jag drivit poolforumet lika länge som detta forum är det bara ett fåtal fall av dåligt vatten som orsakat några problem (som jag kan påminna mig i alla fall) och då i samtliga fall i SPA-bad där riskerna är mycket högre - och då anser jag fortfarande att riskerna är avsevärt mycket mindre än i offentliga anläggningar.
Jag tycker man läser titt som tätt om SPA-bad i offentliga anläggningar som fÃ¥tt stängas för sanering. 

Du får gärna överbevisa mig, men jag tror absolut inte att det finns mer finmaskiga nät än ett sandfilter.
Att man i offentliga anläggningar använder finmaskiga nät istället för att dammsuga till sandfilter tror jag är en ren kostnadsfråga, det kostar för mycket att backspola ett sandfilter jämför med ett nätfilter.
Det grova skräp som fastnar i nätet är det tyngre synliga skräpet som sjunker till botten, det mer finfördelade som svävar runt i poolen det fastnar i sandfiltret som är ett finare filter.
Ju skitigare ett filter blir desto bättre renar det, så att backspola ofta är fel strategi.

Jag har arbetat med underhåll samt styr och regler av en industriell sandfilteranläggning med mycket högre krav på vattnet än en poolanläggning.
Så jag vet vad som krävs för att få till ett bra vatten, både flockning, sandfiltrering, pH-reglering och klorering är viktiga saker, men att påstå att stickor som visar nivåerna inte skulle fungera bra som referens är faktiskt bara strunt.
Om det inte är nåt fel på stickorna alltså.
Men visst, ett riktigt labbtest är bättre.
Stickorna är dock lika bra som många av de optiska testinstrument som sälj i pool och spa-branschen.
Ett stort problem med pH-mätning i poolvatten är att det normalt sett är så rent att ytterst få pH-mätare fungerar bra - de flesta pH-mätare behöver lite salter och annat i vattnet för att fungera bra, och ett poolvatten är normalt så fritt på dessa ämnen att de ofta visar fel och är svårkalibrerade.
Ett lackmuspapper fungerar i dessa fall helt OK som jämförelse - används ofta inom industrin för att kontrollera de mätinstrument som av naturliga skäl krävs för att kunna reglera pH.

[Tågråttan]

Som sagt var, jag ville gå med i poolforum för att upprätthålla mina kunskaper men tji fick man. Nu får alla exakta detaljer falla långsamt bort i glömska istället.

Bara det att du påstår att man chockklorerar för att få bort det bundna kloret visar att du inte ens vet vad du sysslar med, bundet klor innebär skitigt badvatten, du kan ALDRIG få bort bundet klor genom att hälla i mera klor. Du måste backspola och hålla poolen i toppskick hela tiden för att slippa bundet klor, det är därför 30 liter badvatten för varje badande ska bytas ut bla.
Därför bryr sig inte dom kommunala badhusen om att det kostar för att backspola, 30 liter per badande ska ut, du har sÃ¥ galet fel om du tror att dom kommunala dammsuger med maskin för att det kostar för mycket pengar att kasta skiten i filtret, dom vill inte ha ner skiten till filtret det är hela sanningen. Man blir mörkrädd över dina hittepÃ¥ idéer som du sen försöker sprida ut bland människor.   
Kommunala anläggningar chockklorerar om dom hittar avföring i vattnet.

Natriumhupoklorid, herregud Rickard har du inte lärt dig mera på alla dessa år som poolforumägare

Natriumhypoklorit innehåller ca 23-25% klor i början och resten oönskade slaggprodukter som man inte vill ha i bassängen, står det varmt eller utsätts för solsken, det räcker faktiskt bara att dunken bara står över vintern så finns det inga 23-25% klor kvar, kanske 13-15%. Jag vet att det är många simbassänger som kört med detta men det är bara skitbassängerna som har kvar det i gamla anläggningar, möjligtvis vissa hemmapool ägarens största dröm om en sån anläggning. Det är iallafall 1000ggr bättre än fjantiga långtidsverkande klorpuckar.

Dom stora kommunala badanläggningarna har Kalciumhypoklorit och det hade du inte den blekaste aning om  den produkten har ca 87% klor och 13% oönskade slaggprodukter. Man vill nämligen minimera onödiga kemikalier i badvattnet för att fÃ¥ ett bra badvatten 

Sen är du magiskt fantastisk på att vända kappan efter vinden och påstå att man ska backspola sällan för att få bättre filter och bättre badvatten. Du säger att när filtret blir skitigt minskar flödet över filtret så får du bättre badvatten, det du bara glömde bort var att pumpen inte längre klarar av att cirkulera badvattnet så mycket som det ska.

Vilken nolla som helst borde förstå att om man kör ca 2 veckor innan backspolning som lätt många av er poolägare gör innebär det att smutsen fått leta sig ner genom filterbädden i över 300 timmar sen vänder ni på filterflödet och kör det bakvägen i 5 minuter med något förhöjd hastighet eftersom tryckfallet har minskat, POFF så tror ni att ni har ett bra filter igen. Det blir inte ordentligt renspolat och dessutom har du egentligen tryckt upp ditt dåliga poolvatten bakvägen i filtret och sen när det ska vändas igen får du det ut i poolen igen. Du kommer nu påstå att det är så lite, men det är iallafall skillnaden mellan en proffsanläggning och era septiktankar
 
När jag redan i början av tråden gav ett tips som du givetvis inte klarade av att ta i mot, hade iofs inte räknat med annat. Kör du med två filter halverar du filterhastigheten, när man sen backspolar får man kraftigt mycket bättre rengöringseffekt på filtret eftersom du tar ett i taget. Därför är alltid 2 filter bättre än 1 även om det skulle ha samma filteryta.

Vi har ett världens bästa dricksvatten och att du nämner hur det ser ut innan rening vet jag mycket väl eftersom jag har fyllt upp bassänger åtskilliga ggr, det är oftast sjövatten vi dricker och fyller poolen med. Men jag dricker hellre det vattnet än ditt poolvatten även om du inte har haft i klor.

Som sagt, du kan inte lära mig någonting om skötsel av simbassäng och jag lyckas inte lära dig något eftersom du inte vill förstå. Låssas som du kommit på det själv så blir det lättare att förmedla ut hur man ska göra för att få en bra vattenkvalité på poolforum.

Och vi som inte ens nämnt PH halten för där använder ni förmodligen också hockuspockusmetoden och ni förstår inte att det är ett samspel mellan klor och ph för att uppnå bra desinfektion och det är ingenting man bara kan göra punktvis då och då, proffsanläggningar har exakt förinställda värden för att alltid hålla toppklass.
 
Att påstå att du har Sveriges bästa badvatten TVIVLAR alla på nu som följt tråden.

Detta var mitt sista inlägg i den här tråden, så nu har du chansen att skriva vilka fantasihistorier du vill och göra ditt yttersta för att återta kontrollen, jag har genom åren sett hur du och CC håller på och det intresserar inte mig, iallafall inte på ett område jag kan någonting på.

Arbetstank och termostater ska vi iallafall fortsätta vara överens om

[Rickard]

Ja, att det har annat klor i allmänna bassänger är säkert sant, men även det är väl snabbverkande.
Så här skriver Folkpool om bundet klor:

När fritt klor reagerar med
föroreningar i poolen bildas viss mängd bundet klor så
kallade kloraminer. Bundet klor är overksam och ger den
stickande klorlukten och kan vara irriterande för ögon och
huden. För att ta bort (oxidera) kloraminer och frigöra det
bundna kloret krävs chockklorering. Tillfälligt hög klorhalt
försvinner ganska snart i en utomhuspool genom sol och bad
men för att omgående reducera hög klorhalt efter chock
-
klorering kan man använda Antiklor. Chockkloreringen måste
dock ha fått verka i minst 6 timmar med cirkulation igång för
att ge avsedd effekt innan Antiklor används

Så här skriver Pahlens:

Vid användning av organiskt klor (veckoklor) ackumuleras cyanursyra i poolen. Vid cyanursyrahalter över 100 ppm (mg/l) inträffar klorblockering, vilket gör kloret verkninglöst. Inträffar klorblockering luktar vattnet illa, klorlukten blir stark och vattnet grumligt. Cyanursyra sänks genom spädning med nytt vatten från det kommunala nätet.

Så även i detta fall finns det inte en sanning... Jag tror att både Folkpool och Pahlens vet vad de talar om.
Man kan chocka bort Kloraminer, men cyanursyra måste spädas ut.

Jag har i alla fall kört med 40% natriumhypoklorit, men jag vet att det klingar av snabbt, så det har du rätt i, absolut.
Det funkade i alla fall väldigt bra, men var lite bökigt att hålla på med.

I Klorin finns max 5% natriumhypoklorit, och vid de nivåerna är det relativt stabilt.

Jag dricker själv ocksÃ¥ hellre kommunvattnet än poolvattnet, men det beror nog mest pÃ¥ att  man tror att det skall vara skadligt, det finns nog inga reella skäl till den känslan.
Det är i alla fall mycket klarare, men innehåller förmodligen mer kemikalier som du säger.

Att jag har Sveriges bästa badvatten var kanske en överdrift, men jag badar mycket hellre i min egen pool än i en pool som sköts av någon vaktmästare som helst bara vill hem så fort som möjligt.
Eller en entreprenör/campingägare som snålar med både vattenbyten och kemikalier.

Självklart är det bättre med större yta i sandfiltret, och större hastighet på vattnet när man backsplolar, men man vill ju inte heller backspola bort sanden...

När det gäller filtreringen så är det väl som med värmepumpar, vissa (jag) tycker det räcker med en anläggning som är överkomlig i pris och gör sitt jobb precis så bra som den behöver göra.
Andra (som du) tycker att alla skall ha värsta anläggningen bara för att det i teorin (naturligvis) är bättre.

Det viktigaste när det gäller både pooler och värmepumpar är att man förstår sig på prylarna och sköter dem på ett sätt som gör att man har bra funktion på sin anläggning.
Detta med eller utan en massa lull-lull och tankar och sandfilter - eller med hela faderullan.

I ett reningssystem som har automatisk dosering kan det bli fel, som orsakar utebliven rening bakterietillväxt och alger, eller skyhöga nivåer av klor.
Den risken är mindre om man sätter i en puck i veckan, och chockklorerar vid behov.
Huvudsaken är att vattnet är friskt. 

Kan tillägga att det inte är sååå ovanligt med "proffsgrejer" i egnahem heller, det finns många som kör med automatisk pH och klordosering.
Men om jag får generalisera så är det nog mest de som har en mer eller mindre obegränsad budget, eller är prylnördar.
Det där med Pooler och teknik har många paralleller med värmepumpar och tekniken runt dem.
Det finns olika läger. 

[Stolle]

Nu var ju inte riktigt min fråga om hur och med vad jag skall rena poolen. Med de svar jag fått så kanske detta bör vara två olika system. Möjligtvis att jag tar vattnet som skall värmas efter sandfiltret så att värmeväxlaren inte får så rent vatten som möjligt och inte kläggar igen. Returen ut från värme växlaren kan gå ut i returen från filtret. D.vs jag har en yttre loop för rening och en inre loop för värmning. Detta skulle medföra att jag kan ha en lägre dimension på inre loppen, typ varmvattenslang då flödet blir måttligt

[Rickard]

Eller så kan du göra som jag, sätta värmeväxlaren i en bypass efter sandfiltret, men då måste du ha en plattvärmeväxlare för värmen.
Det normala är annars att man har växlaren i samma flöde som går genom filtret, efter filtret, men då skall det INTE vara en plattvärmeväxlare, de klarar inte hela flödet utan att det blir väldigt dyra, eller bromsar flödet för mycket.

[Pen]

Jag byggde poolvärme som blev klar nu i höstas (och därmed inte provad på riktigt alltså).

Jag vägde länge mellan separata slingor med dubbla pumpar, bypasslösning med enbart filterpump och gemensamt flöde med filterpump. Till slut föll valet på det senare - det var det enklaste tyckte jag. Jag ska också bara värma en liten ovanmarkspool på 7-10 kbm och jag räknade fram att jag klarar mig med 42mm PEM rör på 10m avstånd (20m t o r). Anledningen till att jag kör PEM och inte PVC är att 5m (10m t o r) går i mark och det blev enklast att fortsätt med PEM även inomhus. För att slippa räta ut slangen köpte jag raka PEM för inomhusdelen - djupt tacksam för tipset.

Allt blir så mycket knepigare när man ska transportera klorerat vatten. Bara det att få tag i en all-plast cirkulationspump av lagom storlek om man ska ha separat flöde. Visst kan man fuska och ta en vanlig järnpump - jag övervägde även det innan alternativet föll bort. Och nu känns det rätt att det blev "efter boken".

Pen

[Stolle]

Tack Pen
Jag har samma idé att köra poolvattnet i Marken med PEM och koppling vid husväggen för att tappa ur systemet vintertid. Tack för tips om raka PEM. Jag har hittat en poolvärmeväxlare i syrafast rostfritt i Tyskland för överkomligt pris. En trevägsventil i värmebäraren gör att jag kan koppla om mellan värmedrift av huset och poolvörme. Förberett för att värma med sol, värmepump eller kakelugnspanna.

[Pen]

Är det en sådan här du hittat? Detta var den jag köpte:
http://www.ebay.de/itm/16-KW-1760-KW-Warmetauscher-Schwimmbadwarmetauscher-Solarwarmetauscher-/221249404664?var=&hash=item33837dfef8:m:mInWAUltMyJ09TqIf8cquXQ
Finns flera som säljer. Efter mycket räknande köpte jag den med märkeffekt 45kW. Jag har provkört (utan riktigt pool) och det är precis nätt och jämt att det går med denna till en 8kW on/off värmepump. Det är rätt svårt att räkna om märkeffekten till de förhållanden som man faktiskt har - modellerna stämmer inte så bra när man ändrar flöden. Min arbetspunkt hamnade på VBfram 53 grader vid poolvatten 30 grader. Har du inte beställt ännu så tycker jag du ska överväga snäppet större än jag.

Jag kör också 3vägs växelventil. Såg till att få en med stort genomlopp för att slippa väsljud. Verkar som om vi hamnar på rätt lika lösningar. Är du intresserad av att jämföra så kan du kolla i min projekttråd:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61071.0
Om du vill se resultatet direkt kan du istället hoppa direkt hit:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61071.msg655342#msg655342

Lycka till
Pen