Ämne: Nibe 1255 KB faller extremt fort när vi önskar högre framledning

[hedde]

Räknar man med 5,3 m3/h blir tryckfallet i 28-rör 4,6 kPa per meter och för 35-rör 1,4 kPa per meter. Det blir bra fart på vattnet, nästan 2 m/s för 35-röret. Tryckfallet i en golvvärmeslinga verkar försumbart. 40 meter 15 mm slang och ett flöde på 1,5 L/min ger 2,4 kPa.

Pumpens maximala flöde 4,8 m3/h gäller om det inte är något tryckfall alls i omgivande rörsystem. Så for man kopplar in något med flödesmotstånd kommer maximala flödet att sjunka.

Hej Roland.
Förstår inte riktigt detta? Kan du förklara för en okunnig :-(.
Uponor har i sin beräkning önskat MLC 32 rör som matning från UKV ut till t-rör där MLC25 tar vid som går till respektive fördelare.
Och om jag förstått det rätt så borde man haft CU35 för att vara likvärdigt MLC32 från UKV.
Så frågan var om vi bör "kräva" att installatören byter detta?
Förstår inte den text gällande 15 rör? och 40m?

Ang pumpen: Är då circ pumpen som sitter med Max flöde 4,8 alldeles för liten? Är det korrekt tolkat?
Vad ska vi isåfall leta efter? Begära att man sätter? Något förslag?

Justering av matning till respektive FD, ingen justeringsventil finns här, bör man sätta detta? Eller spelar det ingen roll?
Uponor verkar ha ett visst flöde till varje fördelare eller tolkar jag det fel?

Tack igen.

[944_Driver]

Att allt blir 'normalt' när du startar om maskin är helt naturligt för Nibes regulator. Gradminuterna blir då noll och måste sedan sjunka till minus några hundra innan kompressorn varvat upp igen. Förstår du inte begreppet gradminuter så sök på det och läs på för det är en av grunderna för hur en sådan här maskin jobbar. Du kan också läsa lite i den gigantiska tråden om regleringen från förra vintern om du vill lära dig mera.

Låt nu bara anläggning gå ostört minst 24 timmar. Troligen blir det lite för varmt inne då och du kan börja sänka kurvan och offset lite sakta efter det. Kanske kan också flödet i gv behöva justeras lite igen för att finlira till det.

Så låt nu grejer vara och lita på att inget går sönder, det finns skyddsfunktioner för det mesta.

Lägg tiden på att läsa på om det jag skrev om medan den jobbar

// Magnus

[hedde]

Att allt blir 'normalt' när du startar om maskin är helt naturligt för Nibes regulator. Gradminuterna blir då noll och måste sedan sjunka till minus några hundra innan kompressorn varvat upp igen. Förstår du inte begreppet gradminuter så sök på det och läs på för det är en av grunderna för hur en sådan här maskin jobbar. Du kan också läsa lite i den gigantiska tråden om regleringen från förra vintern om du vill lära dig mera.

Låt nu bara anläggning gå ostört minst 24 timmar. Troligen blir det lite för varmt inne då och du kan börja sänka kurvan och offset lite sakta efter det. Kanske kan också flödet i gv behöva justeras lite igen för att finlira till det.

Så låt nu grejer vara och lita på att inget går sönder, det finns skyddsfunktioner för det mesta.

Lägg tiden på att läsa på om det jag skrev om medan den jobbar

// Magnus

Hej Magnus och tack för ditt svar.
Har läst på om grad minuter precis, så nu har jag lite mer koll på detta, är väl klart att ska "platta och valv värmas" så kommer det ta ett tag innan detta är ljummet så värmen kan börja komma ut istället.

Ska ta mig an regleringstråden i eftermiddag och försöka få fram så mycket jag kan.

Frågor som fortfarande är lite hängande är frågan gällande om jag ska kalla ut installatören imorgon är:

Ska det sättas justeringsventiler på de olika sticken till FD?
Går det annars justera som Uponor tänkt?
Är inte risken annars att vattnet tar den lättaste vägen och att en FD får "allt" flöde? överdriver så klart nu, men hoppas du förstår vad jag menar.

Samt bör vi byta circpump från UKV?

Bara så vi vet om vi ska kontakta installatören imorgon och se om de kan lösa detta.

Blir många frågor, och givetvis lite panik då vi lagt mycket tid och pengar för att detta skulle bli bra och att vi skulle kunna köra huset extra varmt om vi ville utan att få problem.
Första del verkar ju tyvärr vara så att hålen inte är nog djupa?
Men tiden får utvisa det.

[Roland]

MLC 32 rör har en godstjocklek på 3 mm, alltså innerdiameter 26 mm. 28 mm kopparrör har en innerdiameter på 25,6 mm. De är likvärdiga vad gäller tryckfall. Det är inte meningsfullt att hävda att 28 mm kopparrör är fel.

Jag fick intrycket att det var 35 mm kopparrör som var rekommendationen, därav min kommentar. 28 mm rör liksom MLC 32 ger en flödeshastighet på ca 3 m/s vilket jag tycker är högt i ett värmesystem.

40 meter 15 mm rör avsåg en golvvärmeslinga. Pumpen måste klara det tryckfallet också. Jag trodde det var i golvvärmeslingorna den stora delen av det totala tryckfallet fanns men så är det inte.

Temperaturskillnaden in/ut för golvvärmeslingorna kommer att öka med ett lägre flöde men om det ställer till problem beror på vad man har räknat för temperaturdifferens vid specificerade flöden. Blir differensen för stor kommer man att uppleva att det är ojämn temperatur på golvet.

Kan inte golvvärmesystem så frågor om justering av matning m.m. passar jag på. 

[Jivenburk]

Jag har styrd drift av VVC istället för att den är på kontinuerligt. Vardagar start på morgonen ca 1 timma innan hushållet vaknar upp, stängs av när sista person lämnar (styr efter skolschema). Startar igen vid 18 tiden och kör fram till 22. Helgerna är det anpassat efter våra tider. Kontinuerligt eller ej beror på hur hushållet och tider man har behov av varmvatten direkt i kranen. Jag startade med styrd drift för ca 4 år sedan och det är inte någon som har klagat, tror ingen i hushållet har märkt det ens. 
Håller 50-52 grader vid varje tappställe.

Bor i Göteborg nära kusten, kör på kurva 4 och för tillfället förskjutning -2 (utetemp runt 0 grader) och har följande rumstemperaturer se bifogad fil. Använder inte Uponor Smatrix autobalansering för styrning längre (är avstängt och styrdonen bortmonterade, används endast för att se temperaturen i respektive rum), alla slingor är injusterade/trimmade och enda styrning är utetemp givaren för VP’en. Bottenplan betongplatta med ingjutna slingor, övre plan är träbjälklag med slingor, total slinglängd ca 880 meter.
Förvänta dig inte någon temperaturförändring inom 12 timmar om du ändrar något då du har betongplatta. Av egen erfarenhet tar det minst 36-48h innan man säkert kan dra någon slutsats om man har slingor i platta. Ligger de i träbjälklag så ser du förändringen mellan 12-24h. Bara att acceptera, injustering är en långdragen process (månader) och bör göras över vinterhalvåret.

Justeringsventiler för respektive FD, jag har inte detta. Ser inte varför det skall behövas då respektive slinga har strypning som när de är ”rätt” inställda eliminerar behovet av justeringsventiler för FD’ena. Har man justeringsventiler är det ytterligare en variabel som skall justeras. Intressant om någon på forumet som kan motivera behovet av dem, kan säkert vara beroende av komplexiteten på installation man har, golvvärme, radiatorer, poolvärmning mm. 

[Iceman255]

Såg nu att upponor föreskrivit mlc32 för dom 2 fördelarna på nedre plan alltså inte samtliga 3 fördelare.
Alltså har dom räknat ca 2,6m3/h 15 kPA på 32mlc vilket låter rimligare.

Angåeende flödesmätare på varje fördelare bör det ej behövas ifall alla slingor är injusterade rätt. Är ju dock svårt att veta ifall flödet är rätt utan mätare.

Men låt allting gå nu i ett dygn och kolla sedan vad du har för delta. Upponor har räknat med att du skall ha 5grader vid Dut. Vid varmare utetemp kan deltat vara lägre än så. Absolut högsta deltat på en slinga jag tycker är ok är 7 vid dut. Större delta än så blir golven ojämnt varma.

Mät framförallt deltat på dom längre slingorna.

[Roland]

Har tittat på UPONORs kalkyl och måste erkänna att jag får inte den att gå ihop med informationen i inläggen. Jag hittar ingen uppgift om ett flöde på 5,3 m3/h. Det är FD1 med 0,412 L/s, FD2 0,312 L/s och FD3 0,389 L/s. Tillsammans blir det 1,113 L/s vilket är 4,0 m3/h. Flödet är beräknat för deltaT = 5 grader.

Nu måste man ta hänsyn till att kalkylen är gjord för en effekt på 23 kW men pumpen kommer inte att ge mer än 16 kW. Vill man ha deltaT = 5 grader vid 16 kW blir flödet 2,8 m3/h. Vid det flödet klarar cirkulationspumpen 40 kPa vilket ska räcka bra.

Eller har jag missat något?

[Zyberdude]

Bifogar en av dina loggfiler (5.1.) där du lättare kan förstå vad de olika siffrorna betyder. Gjort i libreoffice

[hedde]

Har tittat på UPONORs kalkyl och måste erkänna att jag får inte den att gå ihop med informationen i inläggen. Jag hittar ingen uppgift om ett flöde på 5,3 m3/h. Det är FD1 med 0,412 L/s, FD2 0,312 L/s och FD3 0,389 L/s. Tillsammans blir det 1,113 L/s vilket är 4,0 m3/h. Flödet är beräknat för deltaT = 5 grader.

Nu måste man ta hänsyn till att kalkylen är gjord för en effekt på 23 kW men pumpen kommer inte att ge mer än 16 kW. Vill man ha deltaT = 5 grader vid 16 kW blir flödet 2,8 m3/h. Vid det flödet klarar cirkulationspumpen 40 kPa vilket ska räcka bra.

Eller har jag missat något?

Hej Roland.
Du har helt rätt, mitt misstag med siffra då jag lagt total på FD1 och FD2 + en FD2 ytterligare en gång och då fått 1,425:-(.
Flöde över pumpens max.
Stort tack för att du uppmärksammat detta.

Har nu låtit pumpen bara snurra på sedan igår efter jag startade om den.
Började att läsa injustering av golvvärmen, men inte helt fått en bild av vad jag ska göra ännu.
Trots nu injusterade slingor enligt Uponors körning så är det inte varmare i huset.
Är inte detta lite märkligt?
Kan det vara så att KNX systemet ändå varit självjusterande?

VP går fortfarande ganska högt.
Just nu över 50HZ och även efter en mätning sista dygnet så har nu elmätaren för värmesidan förbrukat 77kW på 1 dygn.
Alltså har förbrukning av El ökat trots att vi inte fått varmare och kompressorn går.
Kan det vara så som skrevs att vi kanske behöver ge det ytterligare 1 dygn.
Tänkte köpa på mig några ytterligare termometrar idag, inte helt exakt men då får man ändå en bild av rums temp i varje rum.

Några mer förslag på vad vi kan göra.

[hedde]

Bifogar en av dina loggfiler (5.1.) där du lättare kan förstå vad de olika siffrorna betyder. Gjort i libreoffice

Stort tack för detta.
Fortfarande inte helt med på vad allt betyder, men absolut lite enklare att veta vad som är vad.

Just nu är inkommande KB 1,5grader, ut -1,9 och framledning ändå bara 30 grader.
Kanske inte har med varandra att göra?

En stor Oro är fortfarande att KB in är så låg, och att den faller så snabbt så snart kompressor behöver jobba lite och vi har ändå inte kallt ute. + 3,6 grader.

Som det verkar så skulle vi absolut borrat 30-40m till per hål.
Tyvärr gick vi på den beräkning vi fått 214m aktivt och tog i ytterligare lite så vi bör vara på ca 250-260m aktivt (2x140) för att klara poolen till sommaren.

Gällande hål så kan vi väl tyvärr inte göra så mycket?

Och borra 1 till, känns kostsamt och nog ej möjligt pga begränsad yta på tomt och mot grannar m.m.

Vi har lagt frikyla inför sommaren på utgående KB för att ha bra kyl effekt. men detta kanske man skulle fundera på att ändra och får bättre inkommande KB temp,  vi får givetvis avvakta och se, alt är att bibehålla det som det är och "återladda" hålet med varmare Brine efter konvektorer...
Säkert någon som kan guida oss rätt här?

[hevanaa]

Just nu är inkommande KB 1,5grader, ut -1,9 och framledning ändå bara 30 grader.
Kanske inte har med varandra att göra?

En stor Oro är fortfarande att KB in är så låg, och att den faller så snabbt så snart kompressor behöver jobba lite och vi har ändå inte kallt ute. + 3,6 grader.

Temperaturen i borrhålet är direkt beroende av kompressorns effektuttag. 1,5 grader är hur bra som helst, ingen anledning att oroa dig. Nu har jag inkommande runt 0 grader hela tiden. Det har också att göra med på vilken breddgrad man bor, vilken sorts berggrund osv. Förstås också borrdjup (dimensionering). Många i norr kör med inkommande på minus utan problem. Bästa verkningsgraden på VP verkar också vara runt 0 grader (enligt tabellerna från tillverkarna).

[Roland]

Just nu över 50HZ och även efter en mätning sista dygnet så har nu elmätaren för värmesidan förbrukat 77kW på 1 dygn.

Intressant att förbrukningen var 77 kWh senaste dygnet. Tittar man på statistiken i inlägget 4/1 21:03 ser man att dygnsförbrukningen var konstant 77 kWh under en stor del av december. Jag undrar därför om siffran är korrekt. Det kan inte vara möjligt att det är samma elförbrukning under så många dagar. Kan det vara så att den inte visar mer än 77 även om förbrukningen är högre? Samma sak i början på december, då var förbrukningen lika under ett antal dagar men på en högre nivå. 

77x31 = 2387 och det är en siffra som stämmer rätt bra med elleverantörens uppgift för förbrukningen under december fast den ger inget utrymme hushållselen som bör ha varit några hundra kWh. Jag tvivlar på att 77 kWh/dygn är korrekt.

[Roland]

Det är vanligt att nyblivna värmepumpägare blir förfärade när de upptäcker att hur snabbt köldbärartemperaturen sjunker när pumpen tas i drift. Det är så pass vanligt att jag har gett fenomenet ett namn: borrhålsångest.

Det finns en relation köldbärartemperatur och framledningstemperatur men den förutsätter att värmepumpen arbetar med konstant effekt under en längre tid. Det kravet är inte uppfyllt så därför finns det ingen anledning att bekymra sig över bristen på koppling mellan temperaturerna i det här fallet. 

Jag antar att vinterklimatet i Halland är av samma typ som i Stockholmstrakten. Under större delen av vintern är det runt noll grader, eller med tanke på att det är Halland, några grader över noll. Sen kommer det kalla perioder under kortare eller längre tid. Enligt konsultens kalkyl är belastar pumpen under vintermånaderna december till och med februari med i genomsnitt 5,2 kW. Det blir 20 W/m. Det är mindre än vad min pump belastar mitt borrhål med under samma tid och jag sover gott om nätterna. 5,2 kW värmeuttag från ett borrhål betyder att pumpens effekt är ca 7 kW. Till en pump på 7 kW är det vanligt med ett borrhål på 140 meter.

Det som stökar till det är att det är en pump som ibland drar på för fullt med 16 kW och då blir det kallt tillfälligt. Är det något problem så är det väl att pumpen inte går med konstant effekt utan verkar pendla upp och ner i effekt.

Det är dumt att fundera på att borra ett hål till. Det finns ett uttryck "kasta pengarna i sjön", det går bra att kasta dem i borrhål också och det är ungefär lika klokt i det här fallet.

Vi har lagt frikyla inför sommaren på utgående KB för att ha bra kyl effekt. men detta kanske man skulle fundera på att ändra och får bättre inkommande KB temp,  vi får givetvis avvakta och se, alt är att bibehålla det som det är och "återladda" hålet med varmare Brine efter konvektorer...

Jag begriper inte resonemanget här och tror att det är feltänkt. Sommartid när frikyla behövs är blir det samma temperatur på in- och utgående köldbärare eftersom pumpen står still utom när den gör varmvatten vilket inte är så ofta. Återladdning av borrhål sommartid i hopp om att kunna utnyttja värmen vintertid är meningslöst.

[Zyberdude]

Din beräknade framledning var över 31 grader vid 0 ute!! Jag har 26 grader beräknad vid 0 och har 22 inne. Min pump gör då 30 grader fram och 24 i retur. Din retur var också 24 så det är nog på gång.

Som sagts måste vänta på att plattan ska värmas.

[hedde]

Det är vanligt att nyblivna värmepumpägare blir förfärade när de upptäcker att hur snabbt köldbärartemperaturen sjunker när pumpen tas i drift. Det är så pass vanligt att jag har gett fenomenet ett namn: borrhålsångest.

Det finns en relation köldbärartemperatur och framledningstemperatur men den förutsätter att värmepumpen arbetar med konstant effekt under en längre tid. Det kravet är inte uppfyllt så därför finns det ingen anledning att bekymra sig över bristen på koppling mellan temperaturerna i det här fallet. 

Jag antar att vinterklimatet i Halland är av samma typ som i Stockholmstrakten. Under större delen av vintern är det runt noll grader, eller med tanke på att det är Halland, några grader över noll. Sen kommer det kalla perioder under kortare eller längre tid. Enligt konsultens kalkyl är belastar pumpen under vintermånaderna december till och med februari med i genomsnitt 5,2 kW. Det blir 20 W/m. Det är mindre än vad min pump belastar mitt borrhål med under samma tid och jag sover gott om nätterna. 5,2 kW värmeuttag från ett borrhål betyder att pumpens effekt är ca 7 kW. Till en pump på 7 kW är det vanligt med ett borrhål på 140 meter.

Det som stökar till det är att det är en pump som ibland drar på för fullt med 16 kW och då blir det kallt tillfälligt. Är det något problem så är det väl att pumpen inte går med konstant effekt utan verkar pendla upp och ner i effekt.

Det är dumt att fundera på att borra ett hål till. Det finns ett uttryck "kasta pengarna i sjön", det går bra att kasta dem i borrhål också och det är ungefär lika klokt i det här fallet.

Jag begriper inte resonemanget här och tror att det är feltänkt. Sommartid när frikyla behövs är blir det samma temperatur på in- och utgående köldbärare eftersom pumpen står still utom när den gör varmvatten vilket inte är så ofta. Återladdning av borrhål sommartid i hopp om att kunna utnyttja värmen vintertid är meningslöst.

Kan bara säga att denna ångest har funnits sista tiden :-( och tror du borde få in detta i nya ord för nästa år :-)

Ang pumpen och effekt uttag så hoppas jag att konsultens beräkning stämmer. Vore det någon ide att lägga VP och cirk, Vent, VVB på 3 olika mätare, bara för att få en bättre bild av vad de faktiskt gör av med. Har goda kontakter så själva materialet är inte något problem där.
En liten fundering är om man tills vidare när vi inte har så stort vv behov att man enbart ska låta VP göra detta, och sätta en avstängning in/ut till vvb och kunna öppna upp detta när lägenhet är klar och behov finns.
Känns lite onödigt att låta en VVB stå och dra XX kW varje dygn för att hålla de extra 300l varmvatten när behovet just nu inte finns. (lite det där med att kasta pengar i borrhål) :-) Eller i vvb i detta fall.

Tänkte lyfta frågan med installatören när han kommer nästa vecka.
Då vi hade lite dåligt/0 i tryck i kärlet när han var förbi för KB så ville han ändå pumpa i några liter och köra igenom slangarna 1 gång till och då kanske vi även får bort det gurglande ljudet. Så det är väl inte någon nackdel.

Kan vi på något sätt få pumpen att gå jämnare?
I en perfekt värld hade vi gärna haft en 200l UKV, men tyvärr fick inte en 60cm modul plats ytterligare så valet blev då 100l.
 
Håller på att försöka hitta rätt på de olika slingorna ang temp, inte kommit dit ännu, och plöjer igenom forumet här för att komma framåt.
Men någon här kanske kan ge en skjuts i rätt riktning.
Alla slingor är justerade enligt Uponors körning.
Några rum kommer bara upp till 19.5grader, så jag ökade flödet 0,5 igår på dessa, men då blev det motsatt effekt och de har gått ner till 19 istället. Visst ska flödet ökas på slingan för att uppnå högre temp?
Då inte någon matningsslinga är strypt så bör vi väl inte behöva strypa någon annan slinga hårdare för att inte "stjäla" från den?

Ang frikyla:
Vi kommer att ha pool som ska värmas upp en värmeväxlare, poolen är 3x6m och 1,5m djup.
Pooltak
Värmeväxlare ej inköpt ännu, så tips mottaget tacksamt! :-) vad vi bör gå på här?
Vi kommer använda oss av Pool 40 från Nibe.

Så därför kommer väl kompressor även gå sommartid för att värma poolen. Och då även förmodligen ha kall (ev - på KB ut också.
Och därför var frågan lite om man ska skulle lägga fri kyla på ingående istället för att höja inkommande Brine något?
Eller låta det vara som det är och att de ligger på utgående?
Vi kommer få ha någon typ av blandningsventil för att inte få för kall Brine till konvektorerna så de "fryser" om det nu kommer vara flera minus även då på utgående KB.
Kanske rört ihop det lite nu, men hoppas du förstår vad jag menar?

Tack igen.!!!