Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Inverter kontra On Off  (läst 31671 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

B

  • Gäst
B
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #180 skrivet: 19 maj 2019, 21:39:39 »
Jag gör ett gäst inlägg och hoppas det är ok
jag har följt diskussionen och tänkte ge forumet mina åsikter runt frågan då den är viktig för konsumenten .

Inverter eller on-off  är frÃ¥gan

flödesbilden är den som avgör enligt min mening .
vi tar en villa med 12 kw i toppeffekt  i exemplen .
typ av radsystem som vi har är
80-60  (här klarar man sig oftast med 65-50 med samma flöde som för 80-60 dÃ¥ vi numera räknar med 3° egenuppvärmning samt trögheten i huset dem fÃ¥ timmar max effekten behövs ,Det är oftast nÃ¥gra fönster bytta  ocksÃ¥ mm )   flöde  = 0,14lps     en VP med 7° delta  avger 4,2 kw vid samma flöde innan tex en standard bypass koppling ( delflödeskoppel)  börjar gÃ¥ baklänges .    sÃ¥ tyvärr skulle det gÃ¥ baklänges  ca  4200 timmar om Ã¥ret  om nÃ¥gon väljer en sÃ¥n lösning . 
man ska alltid undvika att blanda ner tillverkad temperatur dÃ¥ den blir outnyttjad  vilket är fel i alla avseenden dÃ¥ det gäller värmepump /energibesparing
sÃ¥ vill man absolut ha en inverter i ett sÃ¥nt hus är lösningen även här en Tank ,   
sÃ¥ dÃ¥ vinner ON-OFF vp  som även den mÃ¥ste ha en tank  prismässigt  LCC mässigt   

Sen har vi i vissa modernare hus  60-45  system    dÃ¥ blir flödet 0,19 lps    5,6 kw  ifrÃ¥n vp  vid 7° delta   DÃ¥ gÃ¥r det baklänges ca  2000 timmar  om Ã¥ret
vid delflödes principen  .

även här tycker  jag on-off lösningen med Tank vinner   dÃ¥ bÃ¥da har ett behov av Tank/ flödesutjämning .

sen har vi dem nyare husen  55-45   
här har vi ett flöde  pÃ¥ 0,28 lps  vid 10 ° delta    vp lämnar  8,4 kw vid 7° delta   dÃ¥ fÃ¥r vi en överblödning  i värme systemet ca 250 timmar om Ã¥ret
vid dem tillfällena ger jag IVT/Bosch fördelen  för dem som bygger rackabang lösningar  . 

Att bygga värmeanläggningar med frekvenstyrda värmepumpar ställer större krav  pÃ¥ installatören dÃ¥ VP tillverkarna bara bryr sig en sak ,
SÃ¥ Hög COP som möjligt i reklambladet .  Det gör att dem mÃ¥ste Delta -t styra temperaturen mot tillverkad effekt som vp  lämnar .
Dem har glömt bort en sak ,,,   det finns 3 faktorer vi jobbar med , 2 är fasta 1 är efter den beräknade temperatur som behövs . 2-3 är flödet och den avspeglingsyta ( radiatorer eller golvvärme tex ) som alltid är den samma .   

jag som jobbar med detta har tex ett kvs värde att ta hänsyn till som gäller vid beräknat flöde
ta som ovan exempel  har du ett hus med 12 kw i effekt behov kräver det 0,28 lps  det fördelar man pÃ¥ x antal radiatorer .
här vill jag ha ca  5 kpa pÃ¥ dim ventil när jag räknar,   tar jag nu bort nästan  66% av flödet  0,1 lps   kommer man aldrig att fÃ¥ ut effekten i hela huset som man behöver pÃ¥ grund av för lite flöde vid lÃ¥ga belastningar .  Det brukar innebära lite högre kurva = sämre verkningsgrad  .

ren golv värme om man väljer  inverter 
tittar man i kurvor frÃ¥n leverantörer  och jämför med tex en on-off sÃ¥ är min rekommendation
att ta in 2 kalkyler frÃ¥n dem som offererar  :) .  ta med LCC 
sista nybygget jag räkna på vann G3 COP mässigt

sÃ¥ mig veterligen av dem frekvenstyrda vp jag monterat/ ritat systemlösningr ( Thermia viessmann / Nibe )behöver man trixa med olika lösningar för att fÃ¥ invertern att fungera bra  och hÃ¥lla rätt kurva/flöde till huset .

ON - Off Med tanklösning vinner i massor med fall 

jag personligen anser att bästa investeringen om man ska välja inverter är fabrikatet Thermia  pÃ¥ grund av sin hetgas funktion .
Massor med timmar per år ligger den och laddar varmvattnet och husägaren får lite billigare varmvatten produktion samt en bra skvätt extra varmvatten lagrad på morgonen tex när familjen ska upp och duscha innan jobbet . ( När det står 82° i displayen på VV tanken och hetgasen har stått för allt från 57° )

B


Utloggad Daikin_

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2870
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #181 skrivet: 20 maj 2019, 06:10:31 »
Alla flödesdiskussioner i all ära, men blanda inte ihop begreppen här.

Det handlar om on/off eller inverter.
De fördelarna som lyfts fram med on/off är endast att härleda till tanken, exakt samma fördelar som en inverter får av tanken.
Det är alltså tanken som skapar fördelar i systemet.
I hela denna diskussion så tas det inte upp att on/off maskinerna jobbar med delta T precis som invertrarna. Och hur ser flödet ut då ?

Min rangordning är i turodrning:
Inverter +tank
Inverter
On/off + tank
On/off

Varför då ?
Därför att jag värdesätter mer saker än det optimala flödet i värmekretsen.
Högre besparing och överkapacitet för snabb vv laddning/kalka dagar. Även utrymmet som en tank tar kan jag ha till annat.

Jag har läst inläggen fram och åter och konstaterar på språket att Luka3 (eller skall jag säga "Oraklet") har en förkärlek till att vara oförskämd, kallar andras inlägg för "imbecila" ellar anklagar andra för att trolla.
Mig anklagar Luka3 för att vara oförskämd för att jag inte svarar på hans fråga.
Luka3: Man är inte oförskämd för att man inte svarar, jag skriver privat och väljer vad jag skall svara på eller inte. Men att hoppa på andra, det är oförskämt.

Vart inte Oraklet avstängd p.g.a. detta ?

Och "B" : Du hade kunnat skriva med ditt vanliga alias, du avslöjar dig med en mening som är typisk dig men jag respekterar att du vill vara anonym.

Mvh
D

B

  • Gäst
B
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #182 skrivet: 20 maj 2019, 08:09:08 »
Daikin  :)
Det va därför jag skrev jag hoppas det är ok
Att jag gör inlägget

Att få ut rätt flöde oavsett temp på vattnet
Till växlingsytorna ( läs radiatorer golvvärme mm)
Är avgörande så du linjärt kan få ut den värme du behöver i så låg temp som växlingsytan du har tillåter

Räkna lite i gÃ¥r kväll pÃ¥ en punkt 
1000 watt pÃ¥ rad  vid 5 kpa pÃ¥ ventilen
Reducerar du flödet med 66 %
Hade jag 0.5 kpa på samma ventil
Radiatorn står still! I princip
Nu finns bara ett trick kvar och det är helt fel
Att ta fram med vp
Höjd framledning tyvärr vilket sänket verkningsgraden

Delta på en on-off avgörs av effektdimensioneringen
Mot tillgängligt flöde .

Tyvärr  tar sen inte fysiken hänsyn till om du eller
Kunden inte vill ha en tank lösning om det är tvunget
För funktionen .
Här måste nu kunden få avgöra så klart men ska vara
Medveten om dem komfort problem som uppstår
Brusljud ojämn värme  mm mm

Alla vp installationer blir egentligen lite unika
Visst det finns grundkoncept som passar hyfsat
Som man kan andvända .

Invertern har sina fördelar och on off sina
Ta Eran nya tex Daikin
Jag letar ett objekt där den kan passa och
Kopplar den  pÃ¥ det sättet som jag tycker är rätt
Då har vi inga flödes problem perfekt underkylning genom processen så COP jakten kan optimerad
Mvh
B

Utloggad MrMupp

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Hälsingland
  • Antal inlägg: 79
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #183 skrivet: 20 maj 2019, 08:16:49 »
Stort tack Luka 3 att du skapade en ny fråd att diskutera detta i.

Även här verkar det dock vara svårt att hålla sig till ämnet. Oftare handlar diskussionen om tank eller inte tank istället för inverter kontra on/off.

Lukas argumentation bygger hela tiden på ett perfekt system, optimerat för att en on/off ska ha bästa förutsättningar. Självklart presterar en on/off då optimalt. Så här efter tretton sidor så kommer man fortfarande inte någonstans i diskussionen som mer och mer bara är rena provokationer än saklig diskussion.

Det är lite som att ni försöker komma överens om vilken bil som är bäst. Luka vill absolut att det ska vara en enkel bil utan något extra. Ingen elektronik som kan gå sönder och motorn är enkel att komma åt att laga. Nackdelarna är ingen AC eller dieselvärmare, men det löser man genom att bygga ett varmgarage (läs tank) så bilen aldrig är kall på vintern eller varm i solen på sommaren.

Invertern är mer som en extrautrustad bil. Den kan man parkera på vilken uppfart som helst, eller ha stående på gatan. AC och dieselvärmaren ser till att man får komfort när man ska åka trotts bilens dåliga förutsättningar, självklart med sämre bränsleekonomi som följd. Bilen blir såklart dyrare i inköp, och Luka påstår att man för mellanskillnaden istället borde bygga ett garage.
Ingen motsätter sig att det är bra med ett garage, det ger bättre förutsättningar oavsett vilken bil, Inverterbilen kommer inte behöva använda dieselvärmaren eller AC'n lika mycket. Med ett perfekt garage troligtvis inte alls och det är då rent bortkastade pengar att köpa den extrautrustade bilen.

Problemet är att det perfekta garaget sällan finns. Om det kostar mer än den dyrare bilen är svårt att säga då det är många parametrar som påverkar. Ibland tillkommer kostnader för bygglov, ibland är det en snordyr villa i Stockholm där varje kvm yta kostar 25000kr innan man ens köpt en första spik till garaget. Ibland ibland finns bara plats för ett så litet garage att endast förardörren går att öppna när man parkerat, även om man på pappret får bra klimatkomfort i bilen så är det omständligt på andra sätt, och ibland finns det helt enkelt ingen plats för ett garage över huvud taget om man inte köper grannens fastighet.

Kortfattat förstår jag inte vad diskussionen handlar om längre. Alla är nog överens om att ingen inverter kommer vara effektivare än en on/off. Hela syftet med maskinen är att vara flexibel nog att fungera mycket bättre i icke optimala miljöer istället för en maskin optimerad för perfekta förutsättningar som ofta inte går att uppnå. Invertern vinner helt enkelt när förutsättningarna är sämre, och kostnaden att bygga till det perfekta systemet där en on/off presterar bättre är dyrare än kostnaden för inverter med lite lägre effektivitet. Det stora frågetecknet är kostnaden över tid. Hur mycket dyrare blir en inverter under sin livslängd, men det finns det ingen som vet.
« Senast ändrad: 20 maj 2019, 08:30:06 av MrMupp »
Viessmann Vitocal-333G 2,4-11,4 kW Inverter. 145kvm enplansvilla med varierande isolering.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #184 skrivet: 20 maj 2019, 08:58:43 »
Vi kan inte öka flödet 25% om rör och ventiler inte är anpassat för det.
LÃ¥ter det illa eller det blir andra problem när flödet i radiatorsystemet är lika med det flöde som värmepumpen trivs med är det inte mycket att göra. Men man bör vara medveten om att system med nÃ¥gon form av bypassflöde kostar lite i form av sämre COP. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34818
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #185 skrivet: 20 maj 2019, 09:26:56 »

Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.

Valet av en inverter har helt med tekniken att göra, det är helt enkelt en kostnad som jag tar för att få erfarenhet av hur en inverter arbetar och fungerar.
Dessutom ser jag det som en fördel att ha lite mer effekt när vi skall värma upp poolen på våren.
Och jag misstänker att en on/off med 100% effekttäckning får så pass många starter att en inverter skulle kunna få en längre livslängd. Mycket av det hänger dock på att elektroniken håller över tid.

Att det blev Nibe har mest att göra med att jag fått veta att Viessmann inte fungerar nåt vidare, IVT går inte köpa för mig, Thermia samma sak, och CTC har jag historiskt haft lite svårt för, tycker de krånglat till värmningen av tappvarmvatten både tidigare och idag.
Bosch hade kunnat vara ett alternativ, men då det i mina ögon upplevs som något av ett "uddamärke" så känns det som att valet av Nibe skulle kunna bidra med ökad kunskap just rörande en av de mest sålda maskinerna - inte helt oviktigt i ett forum som detta.
Priset har inte varit avgörande.
Det där med att Nibe producerar värme när det inte behövs är lite irriterande, men med lite högre faktor på rumsgivaren är det ett väldigt litet problem ,och som smurfen skriver så har även vi några rum som kan bli rätt kalla om den går slaviskt på rumsgivaren i alla lägen.

De kalkyler jag gjort har varit på on/off med och utan tank, och ser man på den ökade COP som den kan ge så tjänar man aldrig in det, möjligen på den ökade livslängden, men samtidigt så tror jag att tekniken på 15 år gått så pass långt att de sista åren livslängd kan vara bortkastad.
Hittills verkar ju den nya värmepumpen förbruka ca 30% mindre än den gamla.

När det gäller drifttiderna så blir de ju längre på en tanklösning, men framledningstempen blir ju i princip alltid lika hög efter tanken som från värmepumpen, OM man inte har ett högre flöde i externa kretsen, men det bedömer jag som väldigt ovanligt.
Under vissa förutsättningar, när flödet är samma i externa och interna kretsen så kommer tanken i princip inte att göra någon nytta alls så fram och retur går in/ut ur tanken utan att någon omsättning nedåt i tanken sker.

I mitt fall är t.ex. radiatorkretsen dimensionerad för 7 graders deltaT, samma som det önskade flödet över min on/off-värmepump som jag hade.

Har man ett standard 2-rörssystem som är dimensionerat för full effekttäckning vid 50/40 och en värmepump som ger 100% effekttäckning vid DUT med 10 graders deltaT över värmekretsen så kommer flödet hela tiden att vara korrekt både över kondensor och radiatorkrets, tanken behövs inte för att man skall få korrekta flöden, bara för att få längre gångtider och mindre översväng på temperaturen.
När jag tittat på grafer och räknat på skillnaderna i min egen anläggning så kanske jag i snitt skulle kört ut ca 1.5 grader svalare vatten när kompressorn gick om jag hade haft tank. (Sett över en hel säsong och med hänsyn taget till att majoriteten av värmebehovet finns när utetempen är så låg att övertempereringen är mycket liten.)
OM besparingen är 3% för varje grad så så innebär det alltså ca 4.5% besparing på 6000 kWh som kompressorn förbrukar årligen, 280 kWh.
Det ger 53 års payoff-tid om kostnaden för tank, pump och installation blir så låg som 15 000 kr, vilket jag inte anser vara en rimlig prissättning för ett företag som vill överleva.

Tanken är egentligen bara riktigt värdefull om radiatorkrets/golvvärme är dåligt dimensionerat och injusterat, eller om man har många termostater som stryper bort flöde.
I hus som har både källare, markplan och vind så behöver man nog som regel ha rätt många termostater aktiva och där finns det uppenbara skäl att välja on/off med tank, eller inverter.
I enplansvillor där värmesystemet är korrekt injusterat och värmepumpen korrekt dimensionerad och injusterad finns små skäl att installera tank eller ha mer än 2-3 termostater aktiva.
« Senast ändrad: 20 maj 2019, 09:48:55 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #186 skrivet: 20 maj 2019, 10:02:06 »
Låter det illa eller det blir andra problem när flödet i radiatorsystemet är lika med det flöde som värmepumpen trivs med är det inte mycket att göra. Men man bör vara medveten om att system med någon form av bypassflöde kostar lite i form av sämre COP.

I tråden har jag förklarat att det vattnet recirkulerar, samt att returen till värmepumpen blir 2° högre vid det driftfall som jag angav d.v.s. 10 kW avkylning på radiatorerna. Det innebär att kondenseringstemperatur blir någon grad högre.

Det inträffar endast när värmepumpen producerar 8 kW eller mer d.v.s. kanske 150 timmar per år beroende på var i landet man bor d.v.s. i 150 timmar är kondenseringstemperaturen mellan 0° och 1° högre än den skulle vara om den sluppit inblandning från bypassen.

Vad blir kostnaden? 3% för 1° högre kondensering? Låt säga 100 Watt som medel i 150 timmar d.v.s. 15 kWh per år. Dom 15 kWh ser jag inte som ett problem, när bypassen ser till att både värmepump och värmekrets har perfekt flöde i resterande del av året.


Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34818
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #187 skrivet: 20 maj 2019, 10:06:31 »
Mycket bra inlägg av MrMupp, precis vad jag tycker om denna diskussion också, möjligen med undantag av din slutsats att en inverter aldrig kommer att få bättre COP än on/off, det tror jag absolut att de kan få. Inte minst i system som inte är optimalt injusterade.

Till B vill jag bara informera om att flödet INTE varierar med effekten på det sätt du antar, flödesskillnaderna i systemet är rätt små, i vart fall Nibve arbetar ju istället med varierande DeltaT över kondensorn beroende på uteffekt.
Vid DUT strävar de efter 10 graders deltaT och vid lägsta uteffekt kan nog deltaT vara så lågt som runt 3 grader, det ger ett skapligt stabilt flöde.

Med detta sagt så skulle jag ändå vilja ha ännu större möjligheter att justera flöde mot effekt via någon form av kurvlutning som passar just mitt hus.
Man skulle t.o.m kunna tänka sig att man begränsar lägsta uteffekten till 5 kW för att undvika onödigt många drifttimmar och de allra lägsta flöden som det kan ge.

Som jag ser det finns det en del kvar att göra för tillverkarna både när det gäller den påverkan installatören kan göra på flöde/effekt i parameterinställningarna, men även när det gäller att släppa data på COP vid olika framledningstemp och DeltaT.
Det jag menar är helt enkelt att det borde vara enkelt att se om maskinen vid 3 kW uteffekt och 3 graders DeltaT har en COP som är högre eller lägre än om deltaT vore 5 grader och framledningstempen 1 grad högre... (Om nu det är vad som krävs för att få korrekt flöde i radiatorkretsen)

Nu har det ju inte varit speciellt kallt sedan vi installerade vår värmepump, men jag upplever att vi fått lite varmare i rum där jag dimensionerade mina radiatorer lite för klent tack vara den mer kontinuerliga värmetillförseln, och detta har vi fått utan att det blivit varmare i våra andra rum.
Riktigt vad det kan bero på vet jag inte, men om någon har en fundering så kan jag gärna diskutera det.

Som det verkar på mig så vill Nibe gärna ha mer flöde över värmepumpen än vad jag är van vid, då jag inte kan mäta flödet så blir det mer en känsla jag har, jag har ställt ned värdet för DUT till -15 grader för att cirkpumpen på varma sidan skall lugna ned sig lite.
Jag tror primärt att detta är p.g.a. att de förutsätter att man har ett värmebehov på 12 kW bara för att man köper en 12 kW värmepump.
I vårt fall, som har ett effektbehov på ca 8 kW vid DUT så bör hänsyn tas till detta, och deltaT 10 grader bör infinna sig vid den effekten.

Det borde alltså finnas ytterligare en inställning i styren, max beräknat effektbehov vid DUT, sen får tillverkarna utifrån det göra en DeltaT-ramp som följer med effekten för att kunna ha ett relativt stabilt flöde oberoende av uteffekt.

Är man väldigt bekymrad över flödet kan man ju faktiskt också låta cirkpumpen gå på fast effekt oavsett kompressorns uteffekt.

Till B vill jag gärna ställa frågan hur du säkerställer korrekt flöde i radiatorkretsen, kör du med tryckstyrd cirkpump eller har du flödesmätning i systemet.
Som jag ser det är väl enda chansen att få korrekt flöde över varje enskild radiator (om man har termostater i drift) att tryckreglera hela kretsen.
OM man vill ha 100 kPa över radiatorkretsen måste man alltså tryckreglera.
Görs det verkligen?

Styr man deltaT och 50% av termostaterna stänger så kommer ju flödet att bli tokigt på de radiatorer som har öppna termostater.

Även ett tryckstyrt system får troligen varierande flöden över enskilda radiatorer beroende på det totala systemflödet som kan variera rätt mycket om många termostater är aktiva, tryckfallet i stammarna minskar ju om halva flödet stryps bort p.g.a. solinstrålning t.ex.

Att tro att man kan bygga ett perfekt system utan att flödesreglera över varje enskild radiator eller golvvärmeslinga är helt enkelt en utopi, och jag menar att vi rent generellt talar om väldigt små skillnader i prestanda i en vanlig villa.
Mer minutiös dimensionering och uppmätning behövs självklart i större fastigheter, och där blir inte heller den procentuella merkostnaden för en tank särskilt stor.
« Senast ändrad: 20 maj 2019, 10:22:27 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad MrMupp

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Hälsingland
  • Antal inlägg: 79
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #188 skrivet: 20 maj 2019, 13:07:59 »
Rickard, jag menade att Invertern alltid kommer ha en nackdel (pga att invertern i sig har någon % tapp i verkningsgrad före kompressorn). I verkligheten när man inte har ett hus, tank, element och flöden som är precis perfekt anpassat för pumpen (något som jag som lekman dessutom antar varierar efter temperatur/uppvärmningsbehov,) så kommer invertern lätt tjäna igen den lilla effektivitet den tappade i strömomvandlingen.

Ska det vara helt optimalt hela tiden antar jag att man måste byta radiatorer efter värmebehov. Det faller ju på sin orimlighet så istället varierar vi flöden efter effekt och delta T, men det är ju även det lika mycket att "lösa problemet i fel ände" som att sätta in en inverterpump kontra en on/off kan jag tycka, om man ska dra det till sin absoluta spets.
Viessmann Vitocal-333G 2,4-11,4 kW Inverter. 145kvm enplansvilla med varierande isolering.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #189 skrivet: 20 maj 2019, 14:08:51 »
Ni missar det väsentliga.   Inverters sänker förÃ¥ngningen för att ta bort effekten.   Det blir SÄMRE cop än med rackabang on off.   

Lexus kanske vet hur IVT reglerar?

Daikin får vi ju inget vettigt ur

Jag vet ( men ni tror ju inte pÃ¥ det ) att Thermia och Viessmann reglerar pÃ¥ detta sätt.   Mest troligt gör alla det. Och vi konsumenter blir lurade arttro att 1 enda maskin passar perfekt i alla hus .

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #190 skrivet: 20 maj 2019, 14:49:51 »
Luka....konsumenter är inte intresserade av förångning.

De är intresserade av att det blir varmt samt vad det kostar.

Nej, jag har ingen aning om hur IVT hanterar kompressorns effekt. Jag trodde det var med strömfrekvensen som effekterna reglerades.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #191 skrivet: 20 maj 2019, 16:47:48 »
Med risk för att Daikin skall tycka att jag är otrevig igen,  du hugger alltsÃ¥ pÃ¥ mig utan att ha en aning om hur maskinerna fungerar  dontknow

Jag vet att kunder inte bryr sig om förÃ¥ngning,  men ni mina kollegor gör det sÃ¥ därför berättar jag det för er.  Jag trodde ocksÃ¥ att man reglerade enbart pÃ¥ frekvens, men sÃ¥ är INTE fallet i de 2 fabrikat jag nämnde. Och jag tror ALLA inverters gör samma sak,  att Daikin duckar frÃ¥gorna tycker jag talar sitt tydliga sprÃ¥k.

Nu blir det så att folk betalar mer för maskinen, men får mindre värme pga sämre flöden och mindre besparing samt mer potentiella fel pga mer avancerad elektronik.

Lurendrejeri tycker jag , men jag är väl bara radikal och dum som bryr mig om mina medmänniskor.  Keep it simple stupid,  sÃ¥ Rikard.   Det gör jag med  :)

Utloggad MrMupp

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Hälsingland
  • Antal inlägg: 79
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #192 skrivet: 20 maj 2019, 19:52:43 »
Luka 3,

Är det någon som motsäger dig på att en on/off är effektivare i den perfekta miljön? Det du inte verkar vilja kommentera är hur det ska vara möjligt att uppnå den perfekta miljön för respektive pump i verkligheten, det är här som invertern har sin poäng. Den är helt enkelt lite "sämre" men det tar man ändå igen på att slippa bygga om halva huset. Däremot hade jag gärna önskat att invertern var billigare eller samma pris som en on/off, då tillverkaren borde kunna effektivisera med färre modeller att bygga.
Att en pump skulle passa allt är såklart inte heller korrekt, men om förutsättningarna är relativt lika så ser jag inte varför det inte skulle gå. Det är här jag förväntar mig att min installatör, eller åtminstone det här forumet, kan komma med bra input.

Är det kanske bara så att du är sur över att dina bra kunskaper inte kommer till nytta om vem som helst kan trycka in en inverter och det fungerar tillräckligt bra för gemene man?
Viessmann Vitocal-333G 2,4-11,4 kW Inverter. 145kvm enplansvilla med varierande isolering.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #193 skrivet: 20 maj 2019, 19:57:27 »
Vem pratar om en perfekt miljö? Inte jag iaf.  On off std är för det mesta bättre och ALLTID billigare och mindre felbenägen än inverter.

Sur för vad    hur har jag nÃ¥n nytta av att  det inte bara är sätta in en o samma maskin?   Det vore ju en dröm.  Men om jag gjorde det sÃ¥ skulle jag ljuga.

Fortsätt läsa produktbladen och strunta i kyltekniken ni  tummenupp

« Senast ändrad: 20 maj 2019, 20:03:03 av Luka 3 »

Utloggad MrMupp

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Hälsingland
  • Antal inlägg: 79
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #194 skrivet: 20 maj 2019, 20:20:05 »
Okej, så du tycker att till exempel jag ska installera en ny on/off när nuvarande kompressorer dör efter ~20.000h? Har du tips på hur jag installerar en ny med bra nog förutsättningar för att den ska överleva och prestera bra får du gärna skriva det i min tråd.

Jag ser helt klart nackdelar med en inverter, inte minst driftsäkerheten med ytterligare komponenter. Invertrar som går sönder ofta är förhoppningsvis barnsjukdommar med den nya tekniken, men jag står ändå i valet att välja en ny pump nu, så jag struntar gärna i det senaste om det finns bra alternativ. Jag är helt klart öppen för förslag på en bra on/off-lösning, inte minst om den är billigare, så sitter du på kunskapen jag saknar för att få en sådan att fungera hos mig så dela gärna med dig.
Viessmann Vitocal-333G 2,4-11,4 kW Inverter. 145kvm enplansvilla med varierande isolering.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!