Ämne: Anbudsfight - Nibe vs IVT vs Thermoheat vs LG med priser

[svenske kocken]

Nu rÃ¥kar det vara sÃ¥ att jag har betydligt bättre koll pÃ¥ mina "prylar" än vad dom flesta har. Det gäller bÃ¥de före under och efter installationen sÃ¥ det kanske inte  enbart är i egen sak jag frÃ¥gar. Dessutom tycker jag att dom som säger sig ha svaren ger dom sÃ¥ att dom som vill veta fÃ¥r veta. Har man inte för avsikt att säga hela sanningen tycker jag att man lika gärna kan hÃ¥lla tyst.

[Smurfen.]

Då är det på gång igen

[ORAKLET]

Varför mÃ¥ste du bli otrevlig?   blir det en elpanna?  vad har du för framledning resp  retur  vid dut.
är din process tät?

det är bra att du har bättre koll än de flesta då kan vi bena ut detta en gång för alla.

Vad har du för förÃ¥ngningstemp, kondenseringstemp, hetgastemp,  VB framledning , VB retur. ink och utg KB.
Vad har du för flöden pÃ¥ kb och VB  Har du dokumenterat  flödet i rad kretsen  Ã¤r det shuntat vilket kvs värde pÃ¥ ventilen  .
vem har gjort flödesberäkningen på radiatorer med mera och kvs värdet på dom

Vid dut.( gäller de kyltekniska frågorna samt temperaturerna
Det blir lite att hålla reda på men vet vi inte detta så gissar vi bara och det vill vi inte

[svenske kocken]

Vad du tydligen inte förstår så handlar det mesta här på forumet om HELA anläggningens funktion, dvs hur väl VP klarar att försörja huset med värme och varmvatten.
Vilka temperaturer  internt i VP är rätt ointressant men jag jag behöver vid 30 minusgrader en framledningstemperatur pÃ¥ 56 grader och har dÃ¥ en retur pÃ¥ ca 48-50 grader (beroende pÃ¥ om fläkten i mitt konvektorelement snurrar), min lilla pump klarar att över tid värma mina c:a 220 m2 till 20,5 grader vid en yttertemperatur pÃ¥ ca -13 grader utan tillskott (varierar lite beroende pÃ¥ vind). KB är nu +6 och kommer i slutet av januari att ligga pÃ¥ +1  grad KB ut ligger ca 3 grader lägre. Kondencering, förÃ¥ngning och hetgas (tror ca 100 grader) har jag sämre koll pÃ¥
Det tillskott som jag behövt under 5 Ã¥r har jag ett tillskott pÃ¥ 500 kWh (inkl legionella). Min Ã¥rsförbrukning pendlar frÃ¥n lite över 7000 till strax under 8000kWh.  Det är det som är intressant inget annat dvs. en väl fungerande anläggning. Du skulle även kunna fÃ¥ flödesberäkningar Märk väl att nu handlar det om min anläggning.
Och angående otrevlig tror jag att ribban i den här tråden var lagd långt före mitt inträde.
Och naturligtvis har du större kunskaper inom ditt speciella område lika som jag utan tvivel har inom mitt område.
Skillnaden är att jag utan tvekan delar med mig av allt som folk frågar om, och förstår dom inte mina svar försöker jag förklara tills dom förstår.

[purjo__]

Purjo.  SÃ¥ länge ni ger felaktiga rÃ¥d sÃ¥ mÃ¥ste denna frÃ¥ga ventileras.
Om det är ett riktigt högtemp system sÃ¥ monterar man en "special pump".  Samma pump som vanligt men lite större kompressor och annan gas.

De fungerar inte så som ni säger.

Det var ju precis exakt det jag sa käre Leonidas, kung av Sparta:

55 grader är inga problem. Behöver du mer än så måste du dock tänka till lite eftersom tillverkarnas standardlösningar inte är tänkta att fungera vid högre temperaturer.

:,v(

Tyvärr verkar verkligheten ofta bestå av en säljare som tittar på huset, visar lite färgglada broschyrer och skickar en offert.
Fråga några av de som nyligen har fått offerter hur ofta man räknade ut energibehov (inte bara baserat på tidigare elförbrukning), mätte storlek på radiatorer, etc.

[Rickard]

Purjo.  SÃ¥ länge ni ger felaktiga rÃ¥d sÃ¥ mÃ¥ste denna frÃ¥ga ventileras.
Om det är ett riktigt högtemp system sÃ¥ monterar man en "special pump".  Samma pump som vanligt men lite större kompressor och annan gas.

De fungerar inte så som ni säger.

Det fungerar exakt som vi säger, du har ju själv skrivit att varken du eller Coca-cola inte just befattar er med vanliga villavärmepumpar utan inriktar er på större fastigheter.
Anledningen till detta är ju precis den jag försöker förklara, 99% av alla kunder köper en standard R407C värmepump - på försäljarens/installatörens inrådan.
När det sedan blir kallt så får rätt många problem med att deras radiatorsystem inte är anpassat efter den låga maximala temp som en R407C värmepump bör ha.

Formuet vänder sig i första hand till vanliga konsumenter, och detta med "elpannesyndromet" ÄR ett vanligt problem som man inte nog kan påpeka för en okunnig lekman som står i färd med att köpa sig en värmepump.

Jag har t.ex. aldrig under alla mina 7 år som verksam i detta forum hört talas om dessa "specialpumpar" du talar om, ej heller sett någon rekommenderas att köpa en, eller läst ett enda inlägg av någon som har en sån pump.
Inte innan du började tala om dem.

Och som jag säger, visst kan man sätta in en värmepump som fungerar i alla möjliga system och temperaturer, men ingen gör det.
Jag talar praktik, och du talar teori, och jag har aldrig förnekat att du har rätt, bara att det inte är intressant för normalkunden, den forumet primärt vänder sig till.
Du å andra sidan hävdar att vi har fel, trots att det finns otaliga bevis på att vi har rätt, i praktiken.

Skall man fundera över varför dina "specialpumpar" inte slagit igenom så är det så vitt jag kan förstå för att de blir dyrare och får sämre verkningsgrad, viket i sin tur gör att det blir billigare att åtgärda radiatorsystemet, vilket i sin tur då oftast sker när kunden fått frysa en vinter p.g.a. elpannesyndromet.
Jag har i alla fall inte läst någon i forumet som fått sitt problem löst med en värmepump som producerar högre temp.

Nope, föst säljer installatören en värmepump som inte funkar i systemet, och året därpå säljer han radiatorer och installation av dessa...
Eller byter till en högre HP-pressostat, vilket i förlängningen innebär att kunden får förvänta sig en kortare livslängd.

Det RIKTIGT drÃ¥pliga i denna situation är att när eltillskottet gÃ¥r in, och temp/tryck blir sÃ¥ högt att kompressorn stoppar pÃ¥ högtryckspressostaten, dÃ¥ stannar kompressorn, och i de flesta fall sitter bara en 6 kW elpatron monterad/aktiverad, sÃ¥ man stänger av en "typ" 8 kW kompressor, för att försöka värma huset med enbart en 6 kW elpatron, vilket innebär att det blir KALLARE i huset än om man hade stoppat eltillskottet istälet för kompressorn. 

[cocacola]

ja men jag skriver frÃ¥n teori och praktik . är inte det intressant för "normalkunden "  att veta att det faktiskt gÃ¥r  att fÃ¥ ett hyfsat v-p system till sin fastighet . Även om det är ett 80/60 system .
med hjälp av flödes injustering . i vissa fall sÃ¥ hÃ¥rt som till Kiruna metoden  , olika val av styrning till spetsen flödes säkrande enheter till värmepumpen
ett v-p system kräver balans och det är installatören som ska skapa det .

om 99% köper en standard lösning och det blir fel i alla dom 80/60 lösningarna tycker inte jag att det är fel att det tas upp .Då försäljaren som ger rådet om en felaktig produkt. Det är en felplacerad v-p och det är inte värmepumpens fel . det är försäljaren/wannebe installtörens fel

Du Rickard talar och skriver just nu frÃ¥n helt egna drifterfarenheter frÃ¥n 7 Ã¥rs verskamhet inom forumet .det du beskriver som problem kanske nÃ¥gon med lite längre erfarenheter av vvs tekniska problem gÃ¥tt igenom och löst sen mÃ¥nga Ã¥r tillbaka  . sÃ¥ jag ber dig bara försök att se problemet ur en annan synvinkel. en högtempad lösning ska ha 134 . den ska vara injusterad , alla kvs värden pÃ¥ radiatorena ska vara injusterade (i en del fall gÃ¥r det att flytta delta -t p,g,a tilltagna raddar) den ska ha anpassad styr , den ska ha ett utjämnings kärl . spetsen ska ligga sÃ¥ den inte kan störa/kortsluta kretsen .  det finns lite till att göra . dÃ¥ fÃ¥r man det att fungera . det blir inte lika optimalt som ett lÃ¥g tempat system men fasighetsägaren spar pengar och slipper el panne syndromet
cocacola
Glömde en sak , sen ska även värme pumpen mätas in  inte en grad ska tappas i för höga kondeserings temperatutrer gentemot det vatten som gÃ¥r ut .samt att hetgasen justeras till ca 20-25 grader över kondesering

[Rickard]

Jag har aldrig förnekat detta, det enda jag sagt är att det bland forumets 321 000 inlägg inte en enda gång rapporterats från en kund med dessa problem att så har skett.
Det tyder jag som om det är väldigt få installatörer som har kompetensen, och att de som har den kompetensen huvudsakligen (eller troligen enbart) arbetar med kommersiell kyla och/eller värme i kommersiella fastighter.

Vill man misstänkliggöra installatörerna kan man väl även anta att det är bättre betalt att rekommendera utbyte av radiatorer, vilket kunden själv får betala, än att med sin egen kompetens satsa kanske dagar på att trimma in systemet enligt konstens alla regler.
Och frågan är hur många grader man kan påverka ett i grunden rätt injusterat system?

Min erfarenhet, i de anläggningar jag kontrollerat och som lider av "elpannesyndromet" är att det inte är lätt att justera in bättre utan att det blir för kallt i vissa rum.

De insatser du förseslåt kommer alltså i de flesta fall att kräva både montage av trimventiler, utbyte av dåliga befintliga ventiler, samt utbyte av vissa radiatorer, och i vissa fall komplettering med fler radiatorer.
Detta är åtgärder som inte är billiga om de skall göras av en högt kompetent medarbetare (som kan dra in mycket mer pengar om han/hon arbetar mot kommersiella fastigheter) i en villainstallation - och om företaget ifråga har tänkt sig att stå för kostnaden blir den typen av affär antagligen en förlustaffär.

Om kunden står för kalaset så lönar det sig dock att sälja in en standardvärmepump i en anläggning som är högtemp i grunden.

Min uppfattning, och flera med mig, är att man som kund själv måste ha koll på behovet av framledningstemp innan man kontaktar leverantörerna, för leverantörerna utreder i princip aldrig det faktiska behovet av framledningstemp - till det finns inte tillräckliga ekonomiska marginaler i en villainstallation.
Som regel är "en titt" och en erfarenhetsmässigt baserad uppskattning det enda som den som lämnar offert gör.

Finns det kunder som sett en kompetent installatör göra några som helst mätningar på radiatorkretsen i samband med offertgivandet så får ni gärna posta i denna tråd.

[purjo__]

Grundproblemet är att de flesta villaägare inte vet hur dessa saker fungerar. Dom tar in ett antal offerter och väljer den som har lägst pris på sista raden. Givetvis säger alla leverantörer att deras system funkar minst lika bra som konkurrenternas oavsett hur dom löser nämnda problem. Har nån hört en säljare säga att konkurrentens lösning är bättre?
När det gäller kommersiella fastigheter så har beställaren den kompetens som behövs för att räkna ut merkostnaden för att anpassa systemet jämfört med merkostnaden för ett dåligt fungerande system.

På villasidan finns det, som Rickard säger, inga marginaler att spela på. Leverantörerna har inte råd att skicka ut en tekniker i ett par timmar bara för att få ett bättre underlag för en offert.

Antag att en villaägare får in offerter från 5 leverantörer varav en vill lägga ner ett antal tiotusental kronor på att byta ut några radiatorer, byta till en större kompressor med annat köldmedia, stoppa in lite fler ventiler och justeringsmöjligheter, etc och de andra fyra lovar att deras system funkar lika bra utan dessa åtgärder - Vilken leverantör tror ni inte får sälja nånting?

Men, jag poängterar detta igen så att vi slipper fastna i diskussionen: Givetvis går det att bygga system för villor som fungerar med högre temperaturer.

[ORAKLET]

Kocken.  Det du mÃ¥ste förstÃ¥ är att om vi mäter och styr i vad som i verkligheten är värmepumpen , KYLKRETSEN, sÃ¥ kommer vi att fÃ¥ ut ALLT som den producerar.  Du köper den med std inställningar, man kan fixa lite mer drag i den. Om du har en gramledning pÃ¥ 55 grader sÃ¥ tillverkar den säkert 58 över kondensorn. detta innebär en förlust. Jag försökte förklara detta i täta ut trÃ¥den, men blev dumförklarad där med

Rickard, Special pumpen är exakt samma pump som den normala villa pumpen. Typ en eller 2 storlekar större och med R134a som köldmedia. Den blir då kanske 5lax dyrare.

om ni upplyste om sådant här istället, att det faktiskt finns saker för högtemp system, och det blir M K T billigare än att montera radiatorer.

Om den inst/säljare som kommer hem säger att vi måste byta radiatorer, då är det bullshit.

Sedan så är tekniken EXAKT den samma i stora fastigheter som i villa pumpar, lite mer problem att lösa och lite mer trix att ta till, MEN ANNARS SAMMA.

Detta är det som är intressant, om sedan folk väljer det billigaste, ja då är det en helt annan fråga
 

[purjo__]

Finns det kunder som sett en kompetent installatör göra några som helst mätningar på radiatorkretsen i samband med offertgivandet så får ni gärna posta i denna tråd.

För att få lite 'kött på benen' så pratade jag med en kompis som konverterade från olja till jordvärme för fyra år sedan.
Grundförutsättningarna var hus från sent 70-tal med oljepanna, enrörs högtempsystem och en kund helt utan värme-/VVS.kunskaper
Ingen av de leverantörer som lämnade offerter ställde några som helt frågor om radiatorsystemet, och han själv hade ingen aning om att det eventuellt skulle kunna innebära några problem.

Kompisen i fråga tog in ett antal offerter på både berg och jordvärme. Bergvärmeofferterna låg i en prisklass och jordvärmen i en utan några större inbördes skillnader. Till slut valde man den billigaste jordvärmelösningen.

Resultatet av detta är förmodligen det som Rickard beskriver som elpannesyndromet. Redan första vintern tyckte han att det gick mycket el, så för två år sedan installerade han en separat elmätare till VP'n.
Jag har dock inga siffror, och min kompis har aldrig tittat till pumpen mitt i vintern för att se hur mycket den går. Dock har han 'klickat bort' några larm om "...högt tryck, hög temperatur, eller nåt sånt".
Det som händer när det blir kallt på vintern är detta:
- Elförbrukningen, som i vanliga fall ökar linjärt, skenar.
- Värmen räcker inte till. Det har han löst genom att stänga till några rum som inte används och skruva ner radiatortermostaterna där.

Summa summarum kan man säga att han förmodligen hade sparat 3-5000kWh per år samt fått samma komfort i hela huset med en bättre anpassad lösning.

[Rickard]

Kocken.  Det du mÃ¥ste förstÃ¥ är att om vi mäter och styr i vad som i verkligheten är värmepumpen , KYLKRETSEN, sÃ¥ kommer vi att fÃ¥ ut ALLT som den producerar.  Du köper den med std inställningar, man kan fixa lite mer drag i den. Om du har en gramledning pÃ¥ 55 grader sÃ¥ tillverkar den säkert 58 över kondensorn. detta innebär en förlust. Jag försökte förklara detta i täta ut trÃ¥den, men blev dumförklarad där med

Rickard, Special pumpen är exakt samma pump som den normala villa pumpen. Typ en eller 2 storlekar större och med R134a som köldmedia. Den blir då kanske 5lax dyrare.

om ni upplyste om sådant här istället, att det faktiskt finns saker för högtemp system, och det blir M K T billigare än att montera radiatorer.

Om den inst/säljare som kommer hem säger att vi måste byta radiatorer, då är det bullshit.

Sedan så är tekniken EXAKT den samma i stora fastigheter som i villa pumpar, lite mer problem att lösa och lite mer trix att ta till, MEN ANNARS SAMMA.

Detta är det som är intressant, om sedan folk väljer det billigaste, ja då är det en helt annan fråga
 

Det borde väl leveratörerna informera om, att det finns pumpar färdiga för högtempsystem, och inte jag?
Det är absolut inte något som någon tillverkare alls nämner, och ingen säljare som säljer, inte av de som arbetar med villainstallationer i alla fall.

Vilka pumpar finns det som kommer färdiga från fabrik med de kompressorer och köldmedier som krävs för att klara ett 80/60-system?
(Ja, du får nämna nman när det är relevant i det ämne som diskuteras)

[purjo__]

Kocken.  Det du mÃ¥ste förstÃ¥ är att om vi mäter och styr i vad som i verkligheten är värmepumpen , KYLKRETSEN, sÃ¥ kommer vi att fÃ¥ ut ALLT som den producerar.  Du köper den med std inställningar, man kan fixa lite mer drag i den. Om du har en gramledning pÃ¥ 55 grader sÃ¥ tillverkar den säkert 58 över kondensorn. detta innebär en förlust. Jag försökte förklara detta i täta ut trÃ¥den, men blev dumförklarad där med

Rickard, Special pumpen är exakt samma pump som den normala villa pumpen. Typ en eller 2 storlekar större och med R134a som köldmedia. Den blir då kanske 5lax dyrare.

om ni upplyste om sådant här istället, att det faktiskt finns saker för högtemp system, och det blir M K T billigare än att montera radiatorer.

Om den inst/säljare som kommer hem säger att vi måste byta radiatorer, då är det bullshit.

Sedan så är tekniken EXAKT den samma i stora fastigheter som i villa pumpar, lite mer problem att lösa och lite mer trix att ta till, MEN ANNARS SAMMA.

Detta är det som är intressant, om sedan folk väljer det billigaste, ja då är det en helt annan fråga
 

Ja, frågan är ju inte huruvida man kan lösa problemet eller inte utan huruvida kunden överhuvudtaget får veta att det är ett potentiellt problem.

Så jag håller fullständigt med dig - Genom att diskutera problemet här så blir fler kunder medvetna om vilka krav dom skall ställa på leverantörerna.



**Jag går och hämtar en skål popcorn till...**

[ORAKLET]

Thermia kan inte ge mig detta. Det skulle vara enkelt för dem men de vill inte   de har fÃ¥tt mÃ¥nga sura samtal om det och kommer att fÃ¥ flera .  Jag tror att IVT har det, men är osäker. Jag vet att man kan fÃ¥ ecozon, qvantum, Euronom.

Om fler folk frågar efter det så blir det vanligare.

Styrtekniskt så är jag lite insnöad på ett visst fabrikat, som ni vet , men det fabrikatet fungerar inte så som ni beskriver. Jag har inte alltid haft den kunskap jag har nu( och den är inte så stor) så jag har nog satt fel pump på fel ställe några gånger. Dessutom monterar inte jag firmans villapumpar, det gör andra, jag åker ut om det blir fel.
Det brukar bli en utryckning,ja nästan på varje pump, 90 % LP tack vare att pumpen startas på kvällen när den blir klar, spolningen blev inte så bra.
Elpanne problemet, eller sådana problem hade jag inga trots denna vinter, med 400 pumpar monterade.
På en fastighet som har oljespets får jag problem, detta för att VP ger 80kw och när den behöver spets så kommer 320kw olja. jag fick inte styra grejerna och nu har man lite problem. det som då händer är att VP blir nöjd och stänger allt, oljan går inte.

Min Eko55 har mkt begränsade styrmöjligheter och spetsen är pÃ¥ 6kw Jag behövde 67 grader fram i vintras, pumpen startar el och stänger av den. Min Vp gick konstant i 3 mÃ¥nader. Nej, jag har inte gjort ngt med min VP inte bytt ett rör pÃ¥ 10 Ã¥r. 
Om nu inte alla andra funkar lika bra, sÃ¥ kan jag ge er det. Men dÃ¥ fÃ¥r ni ge mig att jag hade rätt angÃ¥ende fabrikatfrÃ¥gan    Jag tror att de andra funkar likadant, och VET att det gÃ¥r att fixa om man bara har en bra inst.  Han behöver inte vara kyl nördig som jag  utan har han bara ett intresse sÃ¥ fixar han det.

[svenske kocken]

Leonidas, är det inte lämpligare att den som sitter inne med kunskaperna delar med sig, för dom som saknar kunskapen har väl knappast nått att dela med sig av. Och har man kunskaper och inte vill dela med sig tycker jag att inte så mycket att göra på ett konsumentforum att göra. Och förstår inte lekmännen på forumet vad du säger får du försöka förklara så att dom förstår och inte "dumförklara" dessa.