Ämne: Inverter kontra On Off

[Smurfen.]

1500 -900 = 600 liter/timme flöde som går nedåt i tanken.
Efter 40 minuter borde du ha kortslutning i tanken, då har 400 liter gått nedåt.
I och för sig är ju första tidens "varma vatten" kallare än den temperatur som levereras från värmepumpen efter 40 minuter, men ändå...
När kompressorn går kontinuerligt för värme, om den någonsin behöver göra det, så kommer du ha ha fullständig kortslutning.
Nu kanske det inte spelar så stor roll i det stora hela, för det är ju väldigt få dagar/år.

Det jag tycker att man kan konstatera är att tanklösningen är bra om man är ointresserad av teknik, har plats för den och är beredd att betala vad det kostar.

Vill man ha "senaste teknik" eller ett billigt alternativ så blir det antingen Inverter eller on/off utan tank - och min uppfattning är att någon av dessa två alternativ i dag är det överlägset vanligaste valet.
Tanklösningen är säkert bra, men inte de flestas val.
Om den externa cirkpumpen drar 30W och går 210 dagar/år så förbrukar den i runda slängar 151 kWh.

Om en anläggning utan tank och extern cirkpump drar 6000 kWh med COP 4 så har man producerat 24 000 kWh värme.
En anläggning med extern cirkpump behöver ha 4.1 i COP för att den skall vara lika effektiv.
Andra nackdelar är att man har en extra tank som kommer att kräva reinvesteringar, samma sak gäller cirkpumpen.
Räknar man på lång sikt är det mycket oklart vilket alternativ som är det ekonomiskt vettigaste, så hela denna diskussion har egentligen mer med tro än vetande att göra.
Jag sågar absolut inte en tanklösning, i vissa fall är det alldeles säkert det bästa alternativet, men det är INTE det alternativ som flest köpare väljer.
Ofta tror jag att det beror på:

1. Installatörernas inkompetens, många tycker helt enkelt att det blir för komplicerat, de räknar aldrig ens på ett sånt förslag.
2. Kostnaden, de flesta installatörerna tar nog avsevärt mer än 15 000 kr extra för den typen av anläggning.
3. Utrymmesbrist, ett vanligt scenario för de flesta, man använder helt enkelt hellre sina surt förvärvade m2 bostadsyta till annat än vattentankar och kopparrör.

Summa summarum blir det få som får ett förslag som innebär arbetstank och extern cirkpump, många som får det tycker att det blir för dyrt - eller för utrymmeskrävande.
Vissa tycker säkert dessutom att det känns som onödigt krångligt bara för att värma huset, mer prylar gör det helt enkelt svårare att förstå.

Drivströmmen till extra cp tror jag inte kostar nått i mitt fall för trots att min vp har snåla cp så går den externa cp mycket snålare och den interna behöver bara gå ca 3000 timmar i stället för 8000 tim kommer inte ihåg vad den interna drog men den externa står det ca 13 watt på. En tank lär hålla rätt länge lika minst lika länge som radiatorerna i alla fall och man behöver inte vara ointresserad av teknik för att välja en tanklösning det är bara en annan typ av teknik.

[Roland]

1500 -900 = 600 liter/timme flöde som går nedåt i tanken.
Efter 40 minuter borde du ha kortslutning i tanken, då har 400 liter gått nedåt.

Efter 35 minuter är VBretur högre än radiatorreturen, då börjar det bli kortslutning.

Men det behöver inte bli kortslutning, som jag har skrivit om tidigare. Med R2:s flöden blir det kortslutning när först när husets värmebehov är större än 55% av pumpens effekt. Den dag loggningen gjordes verkar värmebehovet ha varit lite större än det.

Så första 30 min av 45 min körningen hade haft sämre COP utan tank.

Det förutsätter att börvärdet utan tank hade varit detsamma för samma inomhustemperatur men det behöver inte bli så. Det som är lika är det värmeavgivande systemets medeltemperatur (man vill ju ha samma inomhustemperatur) men i och med att deltaT över det värmeavgivande systemet och pumpen skiljer sig åt i tankfallet och är lika i fallet utan tank blir det inte samma börvärde. Därför går det inte att säga att det hade blivit sämre COP utan tank.
 

[Tågråttan]

Vill man ha det BÄSTA köper man en enkel on-off med en UVL-tank på typ 500 liter så är man bekymmersfri under en överskådlig framtid. På köpet får man en värmeanläggning som anpassar sig efter människan och inte tvärtom.
Men ingen regel utan undantag, synd bara att dom flesta väljer undantaget i ren okunskap. 

Vi borde alltid rekommendera den lösningen i första hand för jag är övertygad om att villaägarna vill ha det bästa värmesystemet, dessutom handlar det om "i princip"samma pengar. Det här forumet hade förmodligen knappt existerat om alla villor hade varit utrustade med en on off och UVL-tank. Att jaga COP är lika smart som när man var liten och kikade in i bilarna för att se hur fort dom gick genom att kika på hastighetsmätaren, på sommaren svettades vi och på vintern frös vi men jäklar vad fort bilarna kunde åka. Nästintill alla vill ha en enkel och okomplicerad värmeanläggning som sköter sig själv OCH som helst aldrig går sönder eller krånglar.


Sen kan jag förstå att en del inte har plats för en tank, men alla andra har förmodligen ingen vetskap om funktionen med en tank och tror att en Qvickfix-maskin alá inverter med allt inbyggt är melodin som fixar allt.

Jag är iallafall glad att Rickard valde en Nibe 1255 "inverter" trots att dom har problem, jag hoppas bara han sÃ¥gar dom vid fotknölarna om det visar sig att hans inverter ocksÃ¥ är kass. Sen blir man lite konfunderad där du tjafsade med CC där han säger att din föregÃ¥ende värmepump inte gÃ¥r bra har du hänvisade till motsatsen, men nu när du har bytt värmepump sÃ¥ har du fÃ¥tt bättre inomhusklimat.    Kanske skulle ha lyssnat pÃ¥ CC redan frÃ¥n början.

[Luka 3]

Du har rätt TÃ¥grÃ¥ttan. Även tyska miljardkoncerner har insett detta och tar hjälp av CC för att utveckla sina produkter 

[Rickard]

Vill man ha det BÄSTA köper man en enkel on-off med en UVL-tank på typ 500 liter så är man bekymmersfri under en överskådlig framtid. På köpet får man en värmeanläggning som anpassar sig efter människan och inte tvärtom.
Men ingen regel utan undantag, synd bara att dom flesta väljer undantaget i ren okunskap. 

Vi borde alltid rekommendera den lösningen i första hand för jag är övertygad om att villaägarna vill ha det bästa värmesystemet, dessutom handlar det om "i princip"samma pengar. Det här forumet hade förmodligen knappt existerat om alla villor hade varit utrustade med en on off och UVL-tank. Att jaga COP är lika smart som när man var liten och kikade in i bilarna för att se hur fort dom gick genom att kika på hastighetsmätaren, på sommaren svettades vi och på vintern frös vi men jäklar vad fort bilarna kunde åka. Nästintill alla vill ha en enkel och okomplicerad värmeanläggning som sköter sig själv OCH som helst aldrig går sönder eller krånglar.


Sen kan jag förstå att en del inte har plats för en tank, men alla andra har förmodligen ingen vetskap om funktionen med en tank och tror att en Qvickfix-maskin alá inverter med allt inbyggt är melodin som fixar allt.

Jag är iallafall glad att Rickard valde en Nibe 1255 "inverter" trots att dom har problem, jag hoppas bara han sÃ¥gar dom vid fotknölarna om det visar sig att hans inverter ocksÃ¥ är kass. Sen blir man lite konfunderad där du tjafsade med CC där han säger att din föregÃ¥ende värmepump inte gÃ¥r bra har du hänvisade till motsatsen, men nu när du har bytt värmepump sÃ¥ har du fÃ¥tt bättre inomhusklimat.    Kanske skulle ha lyssnat pÃ¥ CC redan frÃ¥n början.

Jag vill vidhålla att jag hela tiden har sagt att tanklösningar är bra, men inte allas möjliga eller önskade val.
Skulle vara kul att se om nÃ¥gon kan hitta ett inlägg frÃ¥n mig som menar motsatsen.  (Helgens utmaning)
I mitt specifika fall, och jag tror att jag är rätt typisk, så finns inte plats för en tank, OCh det hade kostat mer än jag var beredd att satsa på min anläggning både för 17 år sedan, och för två månader sedan.

Hade jag för 17 år sedan köpt en on/off med tank så kanske den fortfarande hade fungerar, med COP 2.8 eller nåt sånt.
Frågan är om det hade varit ekonomiskt vettigt att hålla fast vid en föråldrad anläggning bara för att den fortfarande "fungerat"?

När det gåller det förbättrade inomhusklimatet så är det självklart små skillnader, ej mätbara, men då talar vi ju inte heller om on/off, utan inverter.
Skillnaderna hade varit ännu mindre med on/off och tank, speciellt under den årstid som varit sedan jag installerade min nya värmepump, drifttiderna på en överdimensionerad on/off med tank skulle troligen ha varit mindre än 15 minuter och tanken hade inte gjort någon nytta alls.

[Smurfen.]

Om du skulle haft drifttider pÃ¥ endast 15 min med tank hur skulle det sett ut utan tank  Nu har ju du väldigt högt flöde i rad kretsen kanske tom högre än det interna i vp men det är nog inte det vanliga fallet i en vanlig anläggning. Hade en simpel on/off vp och tank blivit dyrare för dig att installera än vad invertern blev med tanke pÃ¥ att du gjorde jobbet själv.

[Rickard]

En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna under årstider när energibehovet är litet.

Priset hade nog blivit ungefär lika, men det hade ju varit avsevärt mera jobb, och så har jag som sagt inte plats för en tank om jag inte tar en del av garaget i anspråk, garaget som redan nu är för litet.

Dessutom så är den potentiella förbättringen med tank så liten att det saknar betydelse i det stora hela.
Det är inte sämre, men det är så lite bättre att det helt enkelt inte kommit i fråga för mig, förutom att jag räknat lite på vad det skulle innebära i fråga om kostnader och potentiell besparing.
I mitt fall finns ingen anledning alls att offra tid och utrymme på en tank.
I en lite större fastighet kanske det blir annorlunda, speciellt om man vill ha >100% effekttäckning.

[Luka 3]

En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna.

Förklara mer  jag hänger inte med riktigt .

[Smurfen.]

Inte jag heller en av fördelarna med tank är just drift tiderna men dribbla med gradminuterna blir man nog tvungen till i alla fall med Nibe eftersom man med arbetstank bör köra med extern framledningsgivare.

[Lexus]

En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna under årstider när energibehovet är litet.

Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.

[Smurfen.]

Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.

Vill man inte att vp ska starta vid 2 graders övertemp ställer man rumsgivarfaktorn på 6 då sänker den framledningens börvärde med 12 grader då ska det mycket till innan det blir nån start. Sen finns möjlighet att sätta en brytare som blockerar värmen vid övertemp styren har stöd för det också men då riskerar man få kallt i andra delar av huset som inte värms av sol eller kamin eller vad det nu är som orsakat övertempen. Att låta rumsgivaren styra allt för mycket så det liknar de styrningar som används i vissa shuntade system tycker inte jag är så bra en bekant får kallt i vissa rum när man är många där just på grund av att givaren sitter så den känner tempen från kök och vardagsrum och därmed stryper tempen men barnens rum på övervåningen är inte för varmt utan blir i stället för kallt.

[Luka 3]

Lexus .Nej jag kallar det inte för kortslutning. Det kallar jag endast lösningen du hittade pÃ¥ med en bit rör mellan ToR   

Bättre att dimensionera rätt eller bygga en bättre lösning än att ha en bit rör som plÃ¥ster 

[Lexus]

Luka........du skrev tidigare i tråden "Allt som kommer tillbaka utan att kylts av i radiatorn är en kortslutning" och jag påstod att Rickards tidigare on/off-pump vid ±0° levererade över 8 kW men radiatorerna kylde endast bort 4 kW d.v.s. över 4 kW återgick till värmepumpen icke avkylt.

Efter att läst ditt påstående kan jag inte tolka det annat än att du anser det är en kortslutning.

Du anser att bypassen på en 12 kW inverter har kortslutning, trots att radiatorerna kyler av hela effekten som värmepumpen producerar. Då borde systemet inte anses kortsluta om man tittar på ditt påstående d.v.s. "Allt som kommer tillbaka utan att kylts av i radiatorn är en kortslutning".

 Bypassen är en mycket bra lösning, som bÃ¥de tillÃ¥ter värmepumpen att reglera flödet över kondensorn med deltaT, samt tillÃ¥ter värmekretsen flöda med projekterat flöde.

[Lexus]

Vill man inte att vp ska starta vid 2 graders övertemp ställer man rumsgivarfaktorn på 6 då sänker den framledningens börvärde med 12 grader då ska det mycket till innan det blir nån start. Sen finns möjlighet att sätta en brytare som blockerar värmen vid övertemp styren har stöd för det också

Menar du att man ska köra med 6° påverkan, så undrar jag om det inte blir ännu mer fel på vintern d.v.s. vid undertemp samlar den på sig ytterliga fiktivt gradminutunderskott som inte har med villans värmebalans att göra.

En brytare som man ställer om vid övertemp? Då är det bara att hoppas man kommer ihåg att ställa på den innan man åker på vintersemester. Kan bli en otrevlig överraskning annars.

[Luka 3]

Lexus, jag förstÃ¥r att du är en ordmärkare  men att som i Rikards fall där värmen passerat genom hans system och inte kylts av anser jag inte vara samma sak som att löda in ett rör mellan kondensor och förÃ¥ngare  .

Bypass är ett sätt att underlätta för tillverkare att kunna ha inkompetenta installatörer och samtidigt slippa problem 

Är du tillverkare eftersom du verkar älska bypass sÃ¥ mkt att du blir upprörd om man säger att man inte gillar dem