Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Luka 3 skrivet 09 maj 2019, 09:11:23

Titel: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 09 maj 2019, 09:11:23
Svar till Rickard

Kyleffekten är det som spelar roll och med detta så menar jag att , du sa att invertern i den andra tråden gav mer effekt än en kolv on off, fine så kan det vara.  Jag frågar då,  vad är kyleffekten och sedan påstår jag att det är lika bra med on off och elpatron.
Om en inverter lämnar 8 kw och har 5,5 kw i kyleffekt så är det samma som om en on off maskin lämnar 7,5 kw med 5,5 kw i kyleffekt och 0,5 kw på elpatronen .   Kyleffekt är det enda viktiga eftersom det är vår besparing.

Daikin vill inte svara på de kyltekniska frågor jag ställt, synd. För i en värmepump så är det kondenseringen och förångningen som spelar roll.  Kondenseringen kan man inte påverka så mkt för den hänger på huset som maskinen skall värma. Den framledningstemp som krävs för att huset skall bli varmt styr detta.
Kvar finns förångningen,  och den vill man ha så hög som möjligt . Högre = bättre COP  tummenupp
Nu hävdar jag att inverters inte får bättre COP vid dellast om kondenseringen är den samma ( on off ligger lite under bör och lite över bör ) om inte förångningen hamnar HÖGRE på invertern.   De maskiner jag sett så hamnar inte förångningen högre på inverters än på on off . Och hamnar förångningen samma så blir också cop samma. Man kan säga att ni har flytande On Off maskiner istället, ibland en 2 kw on off   ibland en 8 kw on off,  men samma besparing som i en vanlig enkel on off eftersom förångning och kondensering är lika. Ja det kan var mkt sämre med on off om man gör helt uppåt väggarna och dimensionerar dåligt. Men det behöver absolut inte bli så, även utan tank.

Varför svarar inte Daikin på denna enkla fråga som jag ställt minst 6 ggr i olika trådar?  Det är knappast en hemlighet eller att röja sin styralgoritm om man säger att  - vår överhettning är 5K alltid och förångningen ligger 6 grader under inkommande köldbärare.  Får vi veta dessa siffror så VET vi hur effektiv en maskin är.
Vi vet detta på Thermias inverter, vi vet det på Viessmann on off och inverters .  Det står klart och tydligt i displayen  tummenupp

Jag undrar sedan,  hur kan det vara smartare att välja mer avancerade maskiner dom är mer benägna att gå sönder ( det är ju mer saker i dem ) bara för att spara in samma som på en enklare maskin? Kolla gamla Nibe och Thermia   de har gått i 25 år.   Tror ni invertern som blir så varm att den nästan smälter kablar håller i 25 år 
Den värmen invertern avger är förluster. Visst det stannar i huset men det är ju knappast nån fördel med jätte varmt inne i värmepumpen.   Elpatronen har inte det problemet  :) 


Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 09 maj 2019, 15:40:44
Kyleffekten är den viktiga delen på allt vad VP är av för art, det gäller att kunna ta hand om kylan som blir och värma på KB
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Gäst 999 skrivet 09 maj 2019, 16:55:29
Nu måste jag fråga: du menar alltså att bara för att man har en hög förångning så har man bra cop-värde? utan att ta hänsyn till vad kompressorn drar i ström? hur får du ihop den ekvationen? En inverter drar alltid mindre ström på dellast än en on/off. En kyltekniker som bara hävdar att en maskins effektivitet ligger i förångningen får nog gå tillbaka till skolan tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 09 maj 2019, 21:09:49
Men Nisse-Gurra  :) duklarar alltså inte av att räkna ut själv att en inverter på dellast givetvis drar mindre ström momentant än en on off  maskin  dontknow trodde mer om dig än så  tummenupp

On off maskinen drar givetvis mer ström när den går,  men den står ju också stilla så den totala förbrukningen blir lägre.

Om du tänker på att du kanske får lite mer underkylning i och med de stor växlarna som blir vid delast så.
10 kw kompressor med R410
Kondensering 35 grader
Förångning -7 ( tar det som exempel för Thermia Diplomat , den enklaste av on off , hamnar oftast där med 0 i ink KB )
Överhettning 5 K
Underkylning 8
Här får maskinen 4,76 i cop.

Skulle du lyckas få lite mer umderkylning, säg 3 grader då får du fortsatt 4 ,76 i cop.

Om min on off bara får 3 i UK så sjunker mitt cop till 4,71 så tämligen ointressant .

Om jag däremot lyckas höja förångningen 2 grader och hamnar på Viessmann 300G nivå så stiger COP till 5,02.

Stilleståndet som en bra installerad on off går när en inverter går dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där på 0 grader in för den kyler hela tiden hålet. Dessutom om strömmen skulle gå, så när den kommer tillbaka så är min on off färdig med en värmekörning innan din inverter ens rampat upp till full fart  ;)
Konstigt att IVT  Viessmann  rekommenderar tankar.  Är dem inte så smarta? CTC måste vara ännu sämre som till och med bygger in en tank i sin maskin  dontknow

Tråkigt att inte Daikin kan delge sina siffror,  jag hämtar mina i de maskiner jag mätt upp och monterat samt i Copelands program .

Vad gäller skolan så hoppas jag inte jag behöver gå om den, jag betalde 1,7 miljoner för min kurs  :'(  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 maj 2019, 21:16:02
Menar du på allvar att du tror en on/off vp har minst 3 grader varmare kb in än en inverter skulle haft som värmer samma hus Sc:,h
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 09 maj 2019, 21:22:02
Du har redan läst och fått det fenomenet förklarat för dig tidigare.  Du kör dessutom din maskin på samma sätt.  Hur varm är din KB efter ett stillestånd på några timmar ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 maj 2019, 21:32:04
Har inte fått nån trovärdig förklaring för det fenomenet. Min kb varierar över året men ligger kanske på 8 grader nu när vp startar men då har jag vent återvinning som hjälper till brukar maxa tempen runt 10 grader på sommarn.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 09 maj 2019, 21:41:28
Långa stillestånd ger varmare hål.

Du har visst fått en trovärdig förklaring. Cocacola förklarade allt för dig. ;) hans förklaringar duger åt multinationella värmepumpsföretag och dem borde duga åt oss andra  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 maj 2019, 22:24:23
Långa stillestånd ger varma hål men då värms inte inte huset när vp går så kyls hålet ner oberoende om det är inverter eller on/off . Ingen har gett nån trovärdig förklaring sen kan man tro saker men det är inte riktigt samma sak så förklaringen duger inte åt mig.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 06:38:49
On off får givetvis också dellast egenskaper , det är inte bara inverters som får det.
Här kommer en bild på en on off som går i dellast kan man säga för hålet är varmt pga långa stillestånd.  Siffrorna stämmer med vad Copeland säger att de ska bli.  Men låt dra bort 1 i cop för diskussionens skull.

Vad blir motsvarande för inverter ? Borde den inte ligga på 7 minst här för att man skall ta risken med en dyrare känsligare maskin ?

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 10 maj 2019, 07:25:24
Bertil här i forumet har ju gått från en Villa 75 till en 1255-16 förra vintern, och så vitt jag kan tyda hans upptäckter så skiljer det inte mycket på KB-temperaturen sett över säsongen trots att han nu kan värma huset vid mycket lägre temperaraturer.
Det ÄR lite lägre temp på inkommande KB än på on/off just efter start, men det är rätt marginella skillnader, och med den nya värmepumpen slipper han ju eltillskott när det blir kallare än -20 grader.
Frågan man kan ställa sig är om det är:
1. Den högre COP:n som gör att inkommande KB är lite lägre?
2. Den större energitäcknignsgraden?
3. Det faktumet att kompressorn går längre tid mellan stoppen?

Jag tror att vi tittar på en kombination av orsaker där det högre COP är huvudorsaken att KB-in blir kallare, vi får inte heller glömma att på en normalt installerad on/off utan arbetstank så är stilleståndstiderna under "riktig vinter" så korta att borrhålet inte hinner återhämta temperaturen mer än marginellt när värmepumpen står still.
Troligen så pass lite att det man vinner i högre temp förlorar man i sämre COP p.g.a. uppstartsförlusterna.
Lägg dessutom till att temperaturen innan kompressorn stannar ofta ligger flera grader över börvärde så har jag oerhört svårt att se att on/off skulle vara bättre.

Rent fysiskt borde det också vara så att värmeöverföringen i berget blir större om man har en genomsnittligt lägre temperatur på borrhålet än om man tar ut energi intermittent. Jag har i alla fall svårt att se det på något annat sätt.

Jämför det med att hålla en hand på ett kallt rör, man avleder mer värme från handen om man håller den där hela tiden än om man tar tag i röret med korta intervaller, ÄVEN om handen hinner värmas upp lite mellan varven och även om man "nyper lite hårdare" om röret...

Invertern på min värmepump har hittills inte varit varmare än 45 grader, och värmen tillförs radiatorkretsen, så det är ju inte några förluster vi talar om rent faktiskt, däremot är ju den värmen att jämställa med "elpatron" då man inte får någon värmepumpseffekt för den el man satsar i invertern.

Som vi kan se i tester och datablad så är invertrarna lika effektiva eller effektivare som de bästa on/off-värmepumparna, så deras fördelar när det kommer till hög COP under dellast käkas delvis upp av sämre COP vid riktigt låg eller hög effekt och av de försluter som finns i invertern.
Vid låg effekt så står cirkpumparna för en större andel av "satsad energi" och vid hög effekt är värmeväxlarna troligen aningen underdimensionerade (även om det bara är spekulation från min sida)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 10 maj 2019, 08:02:13
Stilleståndet som en bra installerad on off går när en inverter går dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där på 0 grader in för den kyler hela tiden hålet.

Det är ingen realism i de siffrorna. Start med 7 grader in förkommer bara sommartid när pumpen gör varmvatten. Då menar jag riktig köldbärartemperatur, inte vad man läser på displayen där det är, åtminstone på min pump, en fördröjning i visningen.

Vid kontinuerlig drift ligger ungefär en tredjedel av värmeöverföringsmotståndet i borrhålet, resten i berget. Ett borrhål på 150 meter innehåller så mycket vatten och köldbärare att det är ett värmemagasin en kapacitet på ca 2 kWh/grad. Trögheten i värmeöverföringen gör att några cm in i berget är det ingen skillnad om det är en on/off eller inverterpump som tar värme från borrhålet. Jämför man en on/off-pump som går halva tiden med en inverterpump som går hela tiden med halva effekten finns skillnaden i värmeöverföringen, om det är rimliga cykeltider, i borrhålet.

Om vi som ett förenklat exempel tar en inverterpump som har en medeltemperatur på köldbäraren på +1 grad där bergets temperatur är 7 grader blir temperaturen vid bergväggen 3 grader. On/offpumpen tar i snitt ut samma värmeeffekt från borrhålet. Det betyder att temperaturfallet i berget är detsamma som för inverterpumpen. Temperaturen vid bergväggen är +1 grader. Då on/off-pumpen när den går tar ut dubbla effekten från borrhålet jämfört med invertern måste temperaturfallet i köldbärarslangen och vattnet i borrhålet bli dubbelt så stort. Genomsnittliga köldbärartemperaturen måste bli lägre för on/off-pumpen.


 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 08:25:55
Som vanligt så lyssnar ni inte på den riktiga frågan utan attackerar det mindre viktiga för att dölja den riktiga frågan.

Vad får inverters för värden.?   Det är allt,  men ingen vill/Kan visa upp något  dontknow

Värdena jag postade var frpn en maskin som jag precis bytt.  Den hade vid det tillfället liknande förutsättningar som Rikard

Jag skall fota den igen nu efter ett tags drift. 

Vad har du för cop Hitills Rickard

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD . 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 09:40:45
Thermia inverter 16 får dessa siffror vid olika KB in
-5 KB in 35  vbf  då ger den 14,8 kw cop 4
 0  kB in 35  vbf då ger den 16,9 kw cop 4,4
+5 KB in 35 vbf då ger den 17,7 kw cop 4,6
Detta vid full effekt 5800 varv


Motsvarade kompressor i on off en Copeland Zh15k1p
ger vid följande förångningar ( detta är nu förångningar jag har inte programmet med mig  men vi ser ett mönster )

Vid -5 så ger den 17.6 kW  och vid + 5 så ger den 23,7kw
Det skiljer 70 watt på drivströmmen enligt Copeland men  den hämtar hem 6 kW extra i kyleffekt

Borde det inte vara så att invertern är effektivare och inte tvärtom ?

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.
Och frågan är varför ni inte tycker det ?  Är det ok med lika i cop och ett eller 2 inverter ras och att man inte kan ha invertern på landet pga osäker överföring av Volt ?  Har haft 2 anläggningar med återkommande larm om för lågt V antal .  Kan man gå med på detta bara för att det är coolt med modulerande effekt ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 10 maj 2019, 10:58:59

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD .

Har inte en aning om vad RCD är så det kan jag inte kommentera.

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.


Du glömmer att när on/off-pumpen går kommer den att kyla borrhålet betydligt mer än inverterpumpen. Att borrhålet får tillfälle att återhämta sig är ingen fördel jämfört med ett lägre kontinuerligt effektuttag.

Tillägg: Formuleringen "stoppar ned en slang" antyder att det handlar om första driftcykeln för ett nytt borrhål. Men det är inte det man ska jämföra med. Det man ska jämföra med är en driftcykel i en lång serie som tidigare har kylt ner borrhålet

Citera

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.


Det borde de vara men det är mycket marknadsföringstricks i den här branschen. När varvtalsstyrda cirkulationspumpar kom var reklamen utformad så att man kunde tro att det var kompressorn som var varvtalsstyrd. Thermia hade en tid en så kallad underkylare som påstods skulle ge bättre effektivitet. Men i och med att den inte hade någon separat värmebärarkrets kunde den inte ge fungera som underkylare. Så kan man sälja dyra inverterpumpar med tveksamma argument gör man det.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 maj 2019, 11:18:28
On off får givetvis också dellast egenskaper , det är inte bara inverters som får det.
Här kommer en bild på en on off som går i dellast kan man säga för hålet är varmt pga långa stillestånd.  Siffrorna stämmer med vad Copeland säger att de ska bli.  Men låt dra bort 1 i cop för diskussionens skull.

Vad blir motsvarande för inverter ? Borde den inte ligga på 7 minst här för att man skall ta risken med en dyrare känsligare maskin ?
Vet inte hur mycket jag anser att det ska skilja för att jag skulle välja inverter men jag har å andra sidan redan tank och bra drift på min vp. Skillnaden i cop mellan inverter och on/off är väldigt liten enligt alla tabeller jag läst men pris skillnaden är inte heller så avskräckande stor men sen har vi ju det här med avancerad teknik vissa lockas av det medans vissa ser det som mera problem jag är nog nånstans däremellan.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 12:07:14
Bild på värden efter 2 månaders drift, detta är så att säga dellast för en on off  eftersom den går sparsamt nu och får varm KB . Det är en full effekt maskin utan tank i ett 1 rörssystem , så långt ifrån optimalt.

Rikard
Vad har du i cop hitills? Denna maskin är nästa lika gammal som din och du har knappt varit över 20 hz än så du har gått på dellast hela tiden .

Roland
RCD är Viessmanns regelsystem, deras givare visar värden i realtid , ingen fördröjning. Det har Thermia också , max 1 sekund fördröjning på deras PT1000 givare

Stoppa ned slangen i hålet,  är bara ett uttryck för att visa på en poäng .
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 10 maj 2019, 12:46:26
Även om styrsystemet är snabbt så är det ju ett faktum att den stillastående vätskan värms av omgivningen och att det är en viss tröghet i värmeöverföringen mellan vätskan i röret och temperaturgivaren utanpå röret.
Dvs, även om givaren visar +7 grader när kompressorn har gått 10 sekunder så kan vätskan i röret mycket väl vara +4 grader.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 maj 2019, 14:06:26
Mina brine temperaturer jag skrev om tidigare i tråden bör stämma hyffsat eftersom jag har ständig cirk på brine via en extern cp.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 10 maj 2019, 16:08:15
Bild på värden efter 2 månaders drift, detta är så att säga dellast för en on off  eftersom den går sparsamt nu och får varm KB . Det är en full effekt maskin utan tank i ett 1 rörssystem , så långt ifrån optimalt.

Rikard
Vad har du i cop hitills? Denna maskin är nästa lika gammal som din och du har knappt varit över 20 hz än så du har gått på dellast hela tiden .

Roland
RCD är Viessmanns regelsystem, deras givare visar värden i realtid , ingen fördröjning. Det har Thermia också , max 1 sekund fördröjning på deras PT1000 givare

Stoppa ned slangen i hålet,  är bara ett uttryck för att visa på en poäng .

SPF på 4.1 på VV ?
Och du ifrågasätter inte ens det ??

Mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 16:39:30
Är det det enda du kommenterar ?

Zhi08k1p får 3,77 i cop enligt Copeland , jag står inte vid maskinen så jag kan inte se exakt vart förångningen hamnar.   Maskinen börjar göra VV vid 45 och där är cop 4,43 .   Men låt oss säga att SPF beräkningen felar 10%, det är fortfarande väldigt fina siffror av en simpel on off.

Vad sa du att Daikin fick nu igen?  Ja just det,  du säger ingenting om det nej  tummenupp

Berätta hur mkt ni överhettar, det står nånstans i era papper. Då kan vi åtminatone anta vart er förångning hamnar och vi kan jämföra med tex denna Viessmann 333G som har 3 i ÖH och evap hamnar cirka 5 grader under ink KB.   :)

Mvh
L
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 10 maj 2019, 19:26:13
Är det det enda du kommenterar ?

Zhi08k1p får 3,77 i cop enligt Copeland , jag står inte vid maskinen så jag kan inte se exakt vart förångningen hamnar.   Maskinen börjar göra VV vid 45 och där är cop 4,43 .   Men låt oss säga att SPF beräkningen felar 10%, det är fortfarande väldigt fina siffror av en simpel on off.

Vad sa du att Daikin fick nu igen?  Ja just det,  du säger ingenting om det nej  tummenupp

Berätta hur mkt ni överhettar, det står nånstans i era papper. Då kan vi åtminatone anta vart er förångning hamnar och vi kan jämföra med tex denna Viessmann 333G som har 3 i ÖH och evap hamnar cirka 5 grader under ink KB.   :)

Mvh
L
Skillnad på teoretiska värden för en kompressor och ett helt aggregat.
När du svarar på min fråga så svarar jag på din.

Mvh Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 19:31:31
Vet inte om jag skrev dåligt.  Men jag tyckte jag gjorde det.   Och du svarar aldrig utom att gnälla på vad andra fabrikat kan eller inte kan  tummenupp tummenupp

En annan enkel förklaring kan väl vara som i bilvärlden där det väl är självklart att en dyr tysk är mkt bättre än en billig Japan  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 10 maj 2019, 21:01:35
Luka 3, det låter som om du kräver att en inverter ska ha mycket högre cop än en on/off. Men varför skulle den ha det?
Om man tar en 12 kw inverter och kör den på 12 kw, ser jag ingen som helst orsak till att den skulle ha högre cop än om man tar en 12 kw on/off. Tvärtom, pga inverter-förluster, även om dom förhoppningsvis är ganska små jämfört med vad man får ut.
Om man går ner på dellast, blir v-växlarna "överdimensionerade" på invertern, men i övrigt ser jag inte någon orsak till att invertern skulle ha (mycket) högre cop. CP bör gå på lågvarv om kompressorn går sakta, så dom borde heller inte straffa cop på lågeffekt.

Och luka 3, jag motsätter mig ditt argument om att invertrarna är dyrare än on/off, då on/off "kräver" tank. När jag köpte inverter, skulle on/off + tank bli ungefär samma pris, men då var prylarna inte kopplade än. Koppar är inte gratis, you know.
Jag skulle dessutom behövt bygga ut huset...
Det finns några som har en tank redan, och då stämmer det ditt argument.

I mitt fall, är "högt" cop en bonus. En on/off skulle helt enkelt inte ha fungerat, sannolikt skulle jag ha sällat mig till skaran med havererade kompressorer pga liten volym och termostater. Så jag valde inverter för att få lång livslängd!

Och en kommentar om elnät. Jag är i slutet på en linje, nästan 700 meter till transformatorn. Jag har kört min 6-kw maskin på ett 2 kw elverk i 5 dygn. Tillsamman med mikro, kyl och frys, övrig belysning, tv osv. 800 w mikron var lite elak, var väl ner till ca 200 volt när den gick.... Invertrar är inte känsliga per default.

Jag kan inte veismann, men jag har förstått att cop-värdena beräknas från parametrar, som är justerbara. Mao är du helt 100 säker på att dina värden är rätt? Om dom är lika tillförlitliga som nibes flödes-siffror från senaste uppdateringen, då är det inte mycket att ha.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 10 maj 2019, 21:03:32
En inverter bör ha en fördel på varma sidan också. Det är hela tiden samma temperatur på radiatorernas in- och utflöden. Det är en stabil skiktning i radiatorerna hela tiden.

När en on off pump stannar kommer det efter några minuter svalare returvatten in i radiatorn. Det stör skiktningen i radiatorn och gör att den fungerar inte lika effektivt. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process som medför en förlust av arbete. Den förlusten måste ersättas med med el till kompressorn. En inverterpump borde klara av att värma huset med i genomsnitt något lägre temperatur på värmebäraren. Den här effekten är något annat än den förlust man får genom att värmebärartemperaturen pendlar runt börvärdet hos en on/off-pump. Det skulle inte förvåna mig om den hade större inverkan på COP än pendlingarna kring börvärdet.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 maj 2019, 21:09:21
Luka 3, det låter som om du kräver att en inverter ska ha mycket högre cop än en on/off. Men varför skulle den ha det?
Om man tar en 12 kw inverter och kör den på 12 kw, ser jag ingen som helst orsak till att den skulle ha högre cop än om man tar en 12 kw on/off. Tvärtom, pga inverter-förluster, även om dom förhoppningsvis är ganska små jämfört med vad man får ut.
Om man går ner på dellast, blir v-växlarna "överdimensionerade" på invertern, men i övrigt ser jag inte någon orsak till att invertern skulle ha (mycket) högre cop. CP bör gå på lågvarv om kompressorn går sakta, så dom borde heller inte straffa cop på lågeffekt.

Och luka 3, jag motsätter mig ditt argument om att invertrarna är dyrare än on/off, då on/off "kräver" tank. När jag köpte inverter, skulle on/off + tank bli ungefär samma pris, men då var prylarna inte kopplade än. Koppar är inte gratis, you know.
Jag skulle dessutom behövt bygga ut huset...
Det finns några som har en tank redan, och då stämmer det ditt argument.

I mitt fall, är "högt" cop en bonus. En on/off skulle helt enkelt inte ha fungerat, sannolikt skulle jag ha sällat mig till skaran med havererade kompressorer pga liten volym och termostater. Så jag valde inverter för att få lång livslängd!

Och en kommentar om elnät. Jag är i slutet på en linje, nästan 700 meter till transformatorn. Jag har kört min 6-kw maskin på ett 2 kw elverk i 5 dygn. Tillsamman med mikro, kyl och frys, övrig belysning, tv osv. 800 w mikron var lite elak, var väl ner till ca 200 volt när den gick.... Invertrar är inte känsliga per default.

Jag kan inte veismann, men jag har förstått att cop-värdena beräknas från parametrar, som är justerbara. Mao är du helt 100 säker på att dina värden är rätt? Om dom är lika tillförlitliga som nibes flödes-siffror från senaste uppdateringen, då är det inte mycket att ha.
Funkar det bra med termostater mot inverter utan tank ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 10 maj 2019, 21:12:17
En inverter bör ha en fördel på varma sidan också. Det är hela tiden samma temperatur på radiatorernas in- och utflöden. Det är en stabil skiktning i radiatorerna hela tiden.

När en on off pump stannar kommer det efter några minuter svalare returvatten in i radiatorn. Det stör skiktningen i radiatorn och gör att den fungerar inte lika effektivt. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process som medför en förlust av arbete. Den förlusten måste ersättas med med el till kompressorn. En inverterpump borde klara av att värma huset med i genomsnitt något lägre temperatur på värmebäraren. Den här effekten är något annat än den förlust man får genom att värmebärartemperaturen pendlar runt börvärdet hos en on/off-pump. Det skulle inte förvåna mig om den hade större inverkan på COP än pendlingarna kring börvärdet.
Finns väl ingen skiktning i en radiator, vattnet pumpas runt med ett visst flöde i varje radiator, bara om det går på självcirk runt så skiktar det sig. Men inte i dagens klenrörssystem
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 21:13:14
Jag kan inte veismann heller, men några justerbara parametrar finns det ju inte. 

Det som finns i Viessmann maskiner är det som styr elektronisk expansionsventil och utifrån kylvärden gör en beräkning, ungefär som Climacheck men det är ju också ett oseriöst företag  ::)

Vem säger att on off kräver tank ?  Och hur mkt kostar egentligen en pipa 28 o 4 böjar  dontknow

Roland  så invertern bör ha en fördel, ok.  Men dåså  tummenupp

Inverter lobbyn är stark, gud nåde den som ifrågasätter  dontknow

Hur ser det ut på de maskiner du mäter upp Magnus?  Kan du delge ngt ?

Smurfen,   alla värmepumpar fungerar med termostater,  att tro annat är imbecillt och myter  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 10 maj 2019, 21:23:10
Thermia inverter 16 får dessa siffror vid olika KB in
-5 KB in 35  vbf  då ger den 14,8 kw cop 4
 0  kB in 35  vbf då ger den 16,9 kw cop 4,4
+5 KB in 35 vbf då ger den 17,7 kw cop 4,6
Detta vid full effekt 5800 varv


Motsvarade kompressor i on off en Copeland Zh15k1p
ger vid följande förångningar ( detta är nu förångningar jag har inte programmet med mig  men vi ser ett mönster )

Vid -5 så ger den 17.6 kW  och vid + 5 så ger den 23,7kw
Det skiljer 70 watt på drivströmmen enligt Copeland men  den hämtar hem 6 kW extra i kyleffekt

Borde det inte vara så att invertern är effektivare och inte tvärtom ?

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.
Och frågan är varför ni inte tycker det ?  Är det ok med lika i cop och ett eller 2 inverter ras och att man inte kan ha invertern på landet pga osäker överföring av Volt ?  Har haft 2 anläggningar med återkommande larm om för lågt V antal .  Kan man gå med på detta bara för att det är coolt med modulerande effekt ?

Invertrarna Är lika effektiva, eller mer effektiva, det finns inget vi kan göra för att få dig att förstå?
Men andra kanske förstår, i vart fall får vi hoppas det.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 10 maj 2019, 21:32:00
Nej det kan ni aldrig få mig att tro. Jag vet att dem inte är det, jag vet hur mkt fel det är på dem.  Jag vet företag som får be om ursäkt till kunder och ge dem ökad garanti på.kompressorer för att deras grejer fungerar så dåligt.

Detta kostar samhället mkt energi i onödan och Greta skulle hata inverters.   Men ni som köpt en inverter kan inte erkänna att det kanske inte var det bästa
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 10 maj 2019, 21:33:55
Invertrar sparar energi, och OM min inverter krånglar så kommer jag att vara den förstå som klagar.
Det tror jag alla som känner mig förstår.

Jag har för övrigt föreslagit Nibe att ge 10 års garanti på invertern.
Har de inte efter (ca) 5 år av försäljning och erfarenhet av invertrar det förtroendet för sin inverter skall de inte sälja inverterstyrda värmepumpar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 10 maj 2019, 21:45:09
Smurfen, det fungerar fint, men jag har ju inte termostater överallt, badrummet o hallen är utan. Minimiflödet måste ju finnas.

Luka, som jag skrev är jag amatör, inte kyltekniker. Jag har inte någon utrustning för att mäta en vp. Jag har aldrig mätt upp en maskin, inte ens min egen. Eller jo, jag mätte en gång jämfört med elpatron, men fick inte helt konsekventa värden.
Jag fick cop till 6,5, med KB=4, framledningstemp okänt.... Men golvvärme iaf.
Tydligen har jag gjort fler mätningar, men det där var den bästa!
Jag hade problem med att få till el-mätningen, 4 olika mätare visade 4 olika värden....
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 maj 2019, 21:49:15
Invertrar sparar energi, och OM min inverter krånglar så kommer jag att vara den förstå som klagar.
Det tror jag alla som känner mig förstår.

Jag har för övrigt föreslagit Nibe att ge 10 års garanti på invertern.
Har de inte efter (ca) 5 år av försäljning och erfarenhet av invertrar det förtroendet för sin inverter skall de inte sälja inverterstyrda värmepumpar.
Dom lämnar ju inte 10 års garanti på nått annat heller trots att dom sålt vp i massor med år så varför ge 10 år på invertern ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 11 maj 2019, 07:20:13
Finns väl ingen skiktning i en radiator, vattnet pumpas runt med ett visst flöde i varje radiator, bara om det går på självcirk runt så skiktar det sig. Men inte i dagens klenrörssystem

Mina radiatorer är varmare upptill än nertill och det är inte något egenhet hos just mina. Eftersom det varmare vattnet går in upptill i radiatorn och det svalare vattnet lämnar den nertill blir det ju en temperaturgradient i höjdled i radiatorn.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 11 maj 2019, 09:15:21
Dom lämnar ju inte 10 års garanti på nått annat heller trots att dom sålt vp i massor med år så varför ge 10 år på invertern ?

De borde ha en förlängd garanti på invertern just för att det varit problem med den.
Om de inte kan ge en riktig garanti på den så har de inte tagit problemen på allvar och det ser jag som en stor svaghet både som ägare av värmepumpen och som aktieägare i bolaget.
Tar dom inte krafttag med detta "problem" (om det nu fortfarande är ett problem?) så kommer det att drabba bolaget på sikt.
Nibe är ett av få kvarvarande Svenska bolag som sysslar med tillverkning av värmepumpar och även om jag är objektiv och oberoende så skulle det kännas tråkigt om det sista kvarvarande storbolaget inom värmepumpar i Sverige skulle gå sotdöden till mötes på grund av en sån skitsak som kvalitén på invertern i sina maskiner.
Det skall helt enkelt inte finnas några som helst tveksamheter när det gäller kvalitén på en sådan enhet i en maskin som skall vara byggd att hålla i minst 15 år, helst 25 år.

Den lilla makt jag har att påverka väljer jag att manifestera på detta sätt, jag tar ställning för kunderna, både nuvarande och kommande.
Nibe måste skärpa sig - och OM de redan gjort det - så bör de bevisa det med en förlängd garanti på just invertern.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: SW skrivet 11 maj 2019, 12:24:38
HEAR  HEAR
 tummenupp

/sw
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 11 maj 2019, 13:44:38
De borde ha en förlängd garanti på invertern just för att det varit problem med den.
Om de inte kan ge en riktig garanti på den så har de inte tagit problemen på allvar och det ser jag som en stor svaghet både som ägare av värmepumpen och som aktieägare i bolaget.
Tar dom inte krafttag med detta "problem" (om det nu fortfarande är ett problem?) så kommer det att drabba bolaget på sikt.
Nibe är ett av få kvarvarande Svenska bolag som sysslar med tillverkning av värmepumpar och även om jag är objektiv och oberoende så skulle det kännas tråkigt om det sista kvarvarande storbolaget inom värmepumpar i Sverige skulle gå sotdöden till mötes på grund av en sån skitsak som kvalitén på invertern i sina maskiner.
Det skall helt enkelt inte finnas några som helst tveksamheter när det gäller kvalitén på en sådan enhet i en maskin som skall vara byggd att hålla i minst 15 år, helst 25 år.

Den lilla makt jag har att påverka väljer jag att manifestera på detta sätt, jag tar ställning för kunderna, både nuvarande och kommande.
Nibe måste skärpa sig - och OM de redan gjort det - så bör de bevisa det med en förlängd garanti på just invertern.
Visst kan man tycka det men tex växelventiler har nog också varit ett stort problem bland vp tillverkare och kompressorer är ju också rätt vanliga att byta före 10 års dagen så därför känns det konstigt att kräva 10 års garanti på invertern det bör vara på hela maskinen men gissar att tillverkarna struntar i vad vi tycker och kör på som hittills.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 11 maj 2019, 18:33:33
Ni vet inte vad ni snackar om.  Det bevisas genom att tex Roland tror att det blir bättre skiktning i radiatorerna med en maskin som har variabla flöden  tummenupp  i bland är det för lite flöde och ibland är det 3ggr för mkt flöde.  Så ser det ut i inverters .  Hur blir det bättre skiktning än en maskin som har konstanta flöden  dontknow

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 11 maj 2019, 18:53:04
Man kan fråga sig varför VB ska sänkas i flöde för , är det för att VP ska kunna gå på lågvarv och avge en viss värme, då är det något som är fel. Ett konstant flöde över radiatorerna  och VP ska kunna hantera det,  är det enda rätta. VP ska producera värme efter vad som behövs och inte sänka farten på VB. Sen det med effektivitetn på en VP inverter , det tror jag nästan alla som läser här vet hur en sådan är byggd
inverters, vid  en Hz mellan min/max är en sådan mest effektiv. Vid över eller under så blir det förluster p.g.a det läcker mellan snurrorna i den , kan inte hålla trycket konstant för max värde mot den fart som den snurrar på.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 11 maj 2019, 18:55:16
Luka 3, du vet väl att 1255:an har en form av konstant-tryck cp? I alla fall före senaste programuppdateringen... Och ivt har väl en riktig konstant-tryckspump.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 11 maj 2019, 20:48:55
Ett antal medlemmar har vittnat om att stora variationer på flödet upp/ned inte verkar påverka rumstemperaturen märkbart.
Farhågorna för flödesvariationerna verkar alltså vara överdrivna.
Dessutom är ju effekt och  flödesvariationer viktiga för hög COP, så det ser ut som att hög COP och bra komfort går att kombinera.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 11 maj 2019, 20:57:16
Ni vet inte vad ni snackar om.  Det bevisas genom att tex Roland tror att det blir bättre skiktning i radiatorerna med en maskin som har variabla flöden  tummenupp  i bland är det för lite flöde och ibland är det 3ggr för mkt flöde.  Så ser det ut i inverters .  Hur blir det bättre skiktning än en maskin som har konstanta flöden  dontknow
Undrar om du vet vad du pratar om flödet har ingenting med typ av maskin Tex ivt inverter levereras med bypass antar att även Bosch har det om dom har samma produkt tillgänglig och den ska installeras för en god funktion på den maskinen på Nibe F1245 vilket är en on/off vp varierar flödet efter utetempen om man kör med default inställning.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 11 maj 2019, 21:05:51
Jodå. Strunta i VVS teknik, ett antal forum medlemmar har vittnat  tummenupp

Kom igen alltså.  Bara för att du eller jag tycker det funkar i våra hus betyder inte att det är rätt.   Jag kör min ena ON Off maskin rackabang mot raddsystemet.  Det blir lite hysters körning ibland, men hey.  Jag orkar inte bygga om  :)   Det betyder inte att det är rätt att installera 120 % effekt rakt in i systemet.

Allt är givetvis kompromisser,  för o.nackdelar.   Jag har 2 LVVP maskiner också och den ena är Inverter och den andra Digital Scroll.  Dem båda går mot tank och den ena är bra och den andra suger.   Jag är väldigt missnöjd med min ena LVVP,  den måste jag försöka byta mot ett annat fabrikat  dontknow

Smurfen,   Lika fel på alla som har DT styrning. Fast flöde är det som radiator/ golvvärmesystem är byggda för.

Du tror alltså att IVT: S Kortslutning är en magisk lösning på problemet  ^-^
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 11 maj 2019, 21:15:49
Magnus om det nu är så att vissa maskiner har konstant flöde, kan man då ställa in ett fast flöde ?  Jag kör tex 0,15l/s hemma hos mig .  Kan jag då jacka på en Nibe 3-12 Inverter och ställa in 0,15l/s och den funkar kanon ? Det blir ju 20 i DT över kondensorn då om jag får 0 KB in.   Skulle jag ha borrat mkt och ha 3-4 plus för att jag såg på ett forum att jag skulle borra mer så borde DT bli runt 24.   Klarar maskin en det lyftet eller gör den som andra inverters och tar bort effekten genom att sänka förångningen vilket gör att jag kastat mina borrpengar rakt ned i hålet ? dontknow



Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 11 maj 2019, 21:23:02
Jodå. Strunta i VVS teknik, ett antal forum medlemmar har vittnat  tummenupp

Kom igen alltså.  Bara för att du eller jag tycker det funkar i våra hus betyder inte att det är rätt.   Jag kör min ena ON Off maskin rackabang mot raddsystemet.  Det blir lite hysters körning ibland, men hey.  Jag orkar inte bygga om  :)   Det betyder inte att det är rätt att installera 120 % effekt rakt in i systemet.

Allt är givetvis kompromisser,  för o.nackdelar.   Jag har 2 LVVP maskiner också och den ena är Inverter och den andra Digital Scroll.  Dem båda går mot tank och den ena är bra och den andra suger.   Jag är väldigt missnöjd med min ena LVVP,  den måste jag försöka byta mot ett annat fabrikat  dontknow

Smurfen,   Lika fel på alla som har DT styrning. Fast flöde är det som radiator/ golvvärmesystem är byggda för.

Du tror alltså att IVT: S Kortslutning är en magisk lösning på problemet  ^-^
Som jag skrev tidigare flödet har ingenting med typ av maskin att göra och det är Inga problem att köra fast flöde på Nibe F1245 bara man vet hur man ställer in den. Har ingen aning hur bra eller dåligt Ivt lösning funkar men vet den i stort sett måste vara med eftersom den används vid vv beredning.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 11 maj 2019, 22:03:24
Ett antal medlemmar har vittnat om att stora variationer på flödet upp/ned inte verkar påverka rumstemperaturen märkbart.
Farhågorna för flödesvariationerna verkar alltså vara överdrivna.
Dessutom är ju effekt och  flödesvariationer viktiga för hög COP, så det ser ut som att hög COP och bra komfort går att kombinera.
Nu är det väl så att ett värmevärde  är helt beroende av flöde och temperatur, minskar flödet så avtar värmevärdet, med ett mindre flöde så måste temperaturen ökas för att få samma värmevärde , det  är bara enkel matematik flöde X temp är effekten, oavsett stort flöde låg temp eller lågt flöde högre temp. Då gäller det att veta flödet , tror inte någon vanlig röris mäter upp det totala flödet som behövs för att försörja
ett helt öppet system ( allt är öppet inga termostater eller annat ) Det totala flödet med en viss temperatur som är i förhållande till vad huset behöver i värme vid varje gällande tidpunkt , Som jag hört efter en installation av VP , röris till kund , kom och känn här , varmt på det här röret  , kallt på det här röret , det är värmen som VP gör , Klart den gör värme , men är det optimalt , ingen som vet
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 12 maj 2019, 09:15:12
Luka 3, på nibe man ställer in delta t vid en viss utetemp, och beroende på typ av värmesystem. Har man radiatorer som vill ha 10 grader delta, ställer man in det. Högtempare, så ställer man in det. Sen minskar den delta t vid ökande utetemp. Normalt  minskar effekten vid stigande utetemp, så flödet hålls någorlunda kontant. Så om du räknar ut vilket delta t vid säg -20 grader ger 0,15 l/s, så ja, då kan du ställa in det.

Jag fick intrycket av att konstanttryckspumpen på ivt inte var "good enough" för dig?

Jag gjorde ett matematisk experiment en gång, och räknade på ett golvvärmesystem och ändrade flödet 4 ggr. Fick att flödet varierade som mest 15%. Det här gjordes i excel, så man kanske inte ska fästa så stor vikt vid det.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 09:31:34
Magnus om det nu är så att vissa maskiner har konstant flöde, kan man då ställa in ett fast flöde ?  Jag kör tex 0,15l/s hemma hos mig .  Kan jag då jacka på en Nibe 3-12 Inverter och ställa in 0,15l/s och den funkar kanon ? Det blir ju 20 i DT över kondensorn då om jag får 0 KB in.   Skulle jag ha borrat mkt och ha 3-4 plus för att jag såg på ett forum att jag skulle borra mer så borde DT bli runt 24.   Klarar maskin en det lyftet eller gör den som andra inverters och tar bort effekten genom att sänka förångningen vilket gör att jag kastat mina borrpengar rakt ned i hålet ? dontknow
Tror nog maskinen klarar det om man nu skulle vilja ha väldigt högt delta provade med riktigt högt delta på min F1245 tror jag körde med över 20 grader finns med i nån tråd om man orkar leta vet inte hur cop påverkades men tror inte det var nån katastrof men testet var en koll för att se om det skulle funka utan larm.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 12 maj 2019, 09:32:49
Ni vet inte vad ni snackar om.  Det bevisas genom att tex Roland tror att det blir bättre skiktning i radiatorerna med en maskin som har variabla flöden  tummenupp  i bland är det för lite flöde och ibland är det 3ggr för mkt flöde.  Så ser det ut i inverters .  Hur blir det bättre skiktning än en maskin som har konstanta flöden  dontknow

Problemet med konstant flöde i kombination med en on/off-maskin är att strax efter det att kompressorn har stannat börjar radiatorerna tillföras vatten som är svalare än vattnet upptill i radiatorerna. Det förstör skiktningen. Jag förstår inte hur det är möjligt att inte inse det.

En inverterpump kommer hela tiden att tillföra radiatorna varmt vatten där flödet varierar med den avgivna effekten och därmed utetemperaturen. Då det bara är en utetemperatur samtidigt behöver det inte bli problem med varierande flöde. Om det ibland är för lite flöde och ibland alldeles för mycket flöde är det fel på programmeringen av reglersystemet, inte på inverterpumpens principiella sätt att arbeta. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 12:24:34
Ett antal medlemmar har vittnat om att stora variationer på flödet upp/ned inte verkar påverka rumstemperaturen märkbart.
Farhågorna för flödesvariationerna verkar alltså vara överdrivna.

Betyder det att det är onödigt att justera radiatorernas flöden/kv-värden?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 12:32:46
Du tror alltså att IVT: S Kortslutning är en magisk lösning på problemet  ^-^

Bosch/IVT har löst problemet med att de kör fast flöde över radiatorerna, samt deltaT-styrt över kondensorn. Det är möjligt då de har en tryckstryd radiatorpump samt bypass.

Kan man kalla det för kortslutning?

Kortslutning låter mer som ett icke önskat flöde, som är till nackdel för drift, ekonomi och livslängd.

Luka...hur menar du?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 12:45:53
Så som man bör tänka.  Allt som kommer tillbaka utan att kylts av i radiatorn är en kortslutning  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 14:40:39
Menar du att flödet över kondensorn ska vara anpassad till flödet över radiatorerna d.v.s. är villan designad för 0,25 l/s och effektbehovet är 11 kW, så ska deltaT över kondensorn vara 10,5°?

Bosch/IVT har den valmöjligheten också d.v.s. möjlighet att låta den interna pumpen gå tryckstyrt utan hänsyn till deltaT, vilket gör att bypass och extern cirkpump blir överflödig.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 15:18:47
Jag menar att om man måste ha en bypass, alltså tillverka en temperatur och skicka den oavkyld rakt in i maskinen igen så är systemet felbyggt .

En bypass fungerar, men det är bara ett plåster på ett sår som man inte lyckas fixa.

Jag förespråkar självfallet flödesoberoende inkopplingar.  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 15:41:02
Menar du att flödet över kondensorn ska vara anpassad till flödet över radiatorerna d.v.s. är villan designad för 0,25 l/s och effektbehovet är 11 kW, så ska deltaT över kondensorn vara 10,5°?

Bosch/IVT har den valmöjligheten också d.v.s. möjlighet att låta den interna pumpen gå tryckstyrt utan hänsyn till deltaT, vilket gör att bypass och extern cirkpump blir överflödig.
Kör inte Ivt upp tempen på vattnet via bypassen när den ska göra vv eller kan man välja bort den funktionen ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 15:48:35
Jag förespråkar självfallet flödesoberoende inkopplingar.  :)

Njae Luka....noterar att du undviker att svara på mina frågor.

Flödesoberoende inkopplingar? Avser det arbetstank?

Redan utan arbetstank har ju Energimyndigheten redovisat att en Nibe 1255 behöver 21 år payoff i jämförelse med Nibe on/off. Med tanken blir det fler år payoff än värmepumpens livslängd, så det funkar inte.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 15:51:43
Kör inte Ivt upp tempen på vattnet via bypassen när den ska göra vv eller kan man välja bort den funktionen ?

På senaste generationen har de tagit bort den funktionen. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 16:30:51
Lexus

Vad vill du veta ?  Jag är inte som Daikin så fråga du så svarar jag  :)

Jag kopplar ofta med tank, ja.  Jag använder oftast en UVL tank, men ibland blir UKV kylack.

Om huset vill ha 0,25l så får det det. Jag kör då med tryckstyrd cp precis som IVT.  Flödet över kondensorn blir oftast högt,  sällan DT överstiger 5 oavsett effekt på maskinen.

Kopplar jag in flera maskiner eller VVB eller tankar så blir det på detta sätt 👍  lite jobbigare men mkt bättre 😀

Du behöver inte övertyga mig om att inverter suger  ;)  jag säger som en vis forumägare en gång sa, - keep it simple stupid  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 16:51:50
Till skillnad från er andra har jag inga problem med att erkänna att min egen maskin funkar dåligt  ;)

Överhettning på 9K fast förångningen ligger på 4 - med 5 dryga plus ute.   Kasst  :'(
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 19:58:36

Om huset vill ha 0,25l så får det det. Jag kör då med tryckstyrd cp precis som IVT.  Flödet över kondensorn blir oftast högt,  sällan DT överstiger 5 oavsett effekt på maskinen.


Ja, du beskriver själv att du skapar högre flöde över kondensorn än det är över radiatorsystemet. Är det inte en kortslutning då?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 20:54:10
Nej Lexus.
Arbetstankens volym är beräknad mot effekten så flödet i raddsystemet och flödet över kondensorn blir oberoende . 
Det uppstår  en symbios  i värmesystemet   :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 21:10:29
Och hur blir det när kompressorn går 20 tim i sträck ingen (kortslutning) då heller  Sc:,h
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 21:16:45
Nej.  För när den går 20 timmar i sträck så är det ju 20.minus och all effekt krävs.

Dessutom styr man på framledningen  :).

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 21:25:17
Effekten behövs ja men vad händer om nu huset tar ett betydligt lägre flöde än vad vp ger hur lång tid tar det innan du får (kortslutning) i din 200-300 liters tank som jag gissar du använder. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 21:44:52
Jag använder ingen 2-300 l tank.   Jag anpassar efter rådande system och önskemål.
Ibland blir det :
On off  utan tank
On off med tank och då en en av dessa , 200l 300l 500l med eller utan slinga för VV eller en Facit tank.
Inverter
Inverter med UVL koppel
Inverter mot tank .

Jag bestämmer givetvis aldrig  jag rekommenderar o h berättar mina erfarenheter. Och sedan väljer kunden vad Han/hon vill ha.

Allt beror på  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 21:47:41
Och hur lång tid brukar det ta innan kortslutning ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 21:57:10
Långt mkt mer än ett 22 rör mellan T och R .

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 21:59:07
Men det blir alltså kortslutning till slut ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 22:04:38
Tanken blir så klart mättad tillslut.  Men då stänger ju VP av och det blir ingen kortslutning dom värmer returen i onödan.   Inte som i Lexus maskiner där det konstant blir varmare retur pga kortslutning.  :) 
Daikin gör väl likadant , sätter en liten kopparbit och 2 t rör och tycker allt är kalas  ^-^
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 22:18:02
Så maskiner monterad av dig får ALDRIG kortslutning.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 22:26:28
Vi talar väl filosofi här.  Jag har monterat maskiner med bypass och japp   det kortsluter  tummenupp

Och du då?   Hur brukar du koppla ?   :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 22:31:16
Jag brukar inte koppla alls men min vp får naurligtvis kortslutning när den går tillräckligt länge allt annat vore väldigt konstigt.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 12 maj 2019, 22:38:43
Så du har 1 enda värmepump och du tror, utefter hur den fungerar,  att det är enda sättet något kan kopplas/ fungera på? Ok
 :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 maj 2019, 22:49:14
Jag har 1 vp det räcker bra men det går naurligtvis koppla på flera olika sätt här jag påstått nått annat ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 12 maj 2019, 22:53:36
Inte som i Lexus maskiner där det konstant blir varmare retur pga kortslutning.  :) 

Nja Luka....konstant kortslutning är det ju inte.

Låt säga att det är en villa med 11 kW effektbehov som har en IVT 312 vätska/vatten 12 kW inverter.

Radiatorsystemet är designad för 0,25 l/s och värmepumpen är programmerad för deltaT 8°.

Det betyder att kortslutningen uteblir så länge effektbehovet är lägre än 8,5 kW. Vid 11 kW effektbehov blöder det över 0,08 l/s vilket ger värmepumpen 2,5° varmare retur.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 13 maj 2019, 09:24:47
Lexus.
Merparten av alla radiatorsystem är inte designade för 10 DT.  Hur blir det i de fall där det är 15 eller 20 i DT men fortfarande samma effektbehov ?

Smurf
Om tanken blir mättad, är det inte samma sak som om man har en bit rör mellan ToR.  Men som jag bygger så hinner inte tanken bli full för maskinen stannar inte på returen, den stannar på framledningen .  Men säg att tanken blir helt full och VP stannar...då vänder ju flödet i tanken och kommer huset tillgodo vilket ger långt stillestånd på VP och varmare KB när den sedan startar.
Tanken har 2 nackdelar,  bara 2.  Den tar lite plats och den kostar lite pengar.  Men söder om Gävle så kostar en tank lååångt ifrån de 30000 som ni i norr får betala  :)
UKV och CP  efter att installatören tjänat lite på den   10800   sen några timmar och 1 pipa CU med 4 böjar. Gör man sedan ROT på det så är det inte då dyrt för att ha det bästa man kan ha.
Mest effektivt
Minst problem
Enklast att reglera och ställa in
Ger mest frihet att använda termostater, koppla in vattenmantlad braskamin, solpaneler,vedpannan  mmmmmm
Minst elektronik som kan strula
Mest varmvatten om man nyttjar tanken
Bara fördelar  tummenupp tummenupp ; :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 13 maj 2019, 11:00:33
På en inverter fungerar bypassen inte på samma sätt som på en on/off, vare sig vi talar om on/off med eller utan tank.

Låt oss säga att vi har ett börvärde på 35 grader på framledningen, maskinen går med 4 kW effekt och man har inget backflöde i bypassen.
Sen blir det kallare ute, börvärdet blir 45 grader, och effekten 8 kW, nu börjar vi få ett backflöde i bypassen, temperaturen stiger då och invertern drar ned effekten men bibehåller önskad framledningstemp.
Regleringen bör alltså se till att deltaT och temperatur på VBF är korrekt och då är ju eventuell "kortslutning" bara ett resultat av att man har flödesoptimerat både interna och externa kretsen, man kör ju ingen övertemp ut i systemet och deltaT är korrekt, är det kortslutning då?

Hade det varit en on/off så hade VBF omedelbart stigit och blivit högre än börvärde.
Utan tank hade det skett omedelbart och vid varje start, med en tank i systemet så har man xx antal minuters volym att arbeta emot, sedan blir det obönhörligen övertemp och sämre COP.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 13 maj 2019, 11:03:45
Lexus.
Merparten av alla radiatorsystem är inte designade för 10 DT.  Hur blir det i de fall där det är 15 eller 20 i DT men fortfarande samma effektbehov ?

Smurf
Om tanken blir mättad, är det inte samma sak som om man har en bit rör mellan ToR.  Men som jag bygger så hinner inte tanken bli full för maskinen stannar inte på returen, den stannar på framledningen .  Men säg att tanken blir helt full och VP stannar...då vänder ju flödet i tanken och kommer huset tillgodo vilket ger långt stillestånd på VP och varmare KB när den sedan startar.
Tanken har 2 nackdelar,  bara 2.  Den tar lite plats och den kostar lite pengar.  Men söder om Gävle så kostar en tank lååångt ifrån de 30000 som ni i norr får betala  :)
UKV och CP  efter att installatören tjänat lite på den   10800   sen några timmar och 1 pipa CU med 4 böjar. Gör man sedan ROT på det så är det inte då dyrt för att ha det bästa man kan ha.
Mest effektivt
Minst problem
Enklast att reglera och ställa in
Ger mest frihet att använda termostater, koppla in vattenmantlad braskamin, solpaneler,vedpannan  mmmmmm
Minst elektronik som kan strula
Mest varmvatten om man nyttjar tanken
Bara fördelar  tummenupp tummenupp ; :)
Hänger inte alls med hur du helt undviker kortslutning i tanken. Om man tar tex en Nibe F124 och kör med lågt delta som du brukar göra då vill den ha ca 800 liter timmen har man då ett radiator system som bara vill gå med 400 liter timmen (och ta upp flödet vill man ju inte) har man vad jag förstår som bara kopplat in 1 vp 400 liter över  Sc:,h Stoppar man då in det i en 300 liters tank rinner det över ganska fort även med en 1000 liters tank tar det inte allt för lång tid innan det blir kortslutning sen om tanken heter uvl eller ukv spelar ingen roll. Sen kan man ju köra med väldigt korta gångtider och det funkar ju i stort sett hela året men gissar att några gånger per år då går vp 12 tim i sträck och vad händer då på en anläggning du byggt ? Förklara gärna för en amatör hur du helt undviker kortslutning för jag hänger inte med  dontknow Har svårt att tro att tankar och inkoppling är billigare runt Stockholms trakten än norrut men har ingen koll vad dom kostar vare sig där eller här.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 13 maj 2019, 18:57:35
Vad sitter det för motorer i invertrar? Jag frågar för jag vet ju hur en vanlig asynkronmotor beter sig med en frekvensomvandlare, dvs sämre verkningsgrad både över och under det varvtal som motorn är lindad för. Men jag har ingen aning om vad som sitter i inverterpumpar.  Sc:,h
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 13 maj 2019, 19:03:06
Du har nog rätt Kocken.  Inverters får ju dåligt cop utanför nominellt effekt området,  så det är förmodligen som.du säger.  Men jag vet inte heller.

Hörde idag från en tillverkare, deras killar gillar inte heller inverters, att vid låga laster blev cop bara 2,5 typ.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 13 maj 2019, 19:22:30
Du har nog rätt Kocken.  Inverters får ju dåligt cop utanför nominellt effekt området,  så det är förmodligen som.du säger.  Men jag vet inte heller.

Hörde idag från en tillverkare, deras killar gillar inte heller inverters, att vid låga laster blev cop bara 2,5 typ.

Gäsp.
Har ej sett någon på detta forum som kastar så lättvindigt siffror om sig som du.
/D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 13 maj 2019, 19:26:54
Du har nog rätt Kocken.  Inverters får ju dåligt cop utanför nominellt effekt området,  så det är förmodligen som.du säger.  Men jag vet inte heller.

Ja det beror på att när roteringen på pumpdelen över stiger ett visst värde så läcker det i mellan och det är ganska mycket, så då måste rotorn snurra på riktigt fort för att få tryck , detsamma är när den roterar sakta, ett läckage blir eftersom det inte kan bli ett större tryck.
Kompressorn ska bygga upp ett tryck som ska vara i samstämmighet med vad som behövs för att ge den värme som behövs för huset
Funktion går att se här, finns många videor på funktionen kompressor inverterstyrd ( varvtalsreglerad  motor )
 www.youtube.com/watch?v=dsabYhhOko0
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 13 maj 2019, 20:12:25
Och jag har aldrig sett någon hålla så hårt i sina siffror som Mr Daikin gör  :)

Du kanske bara delar med dig av dem till Polarpumpen och inte till vanliga montörer,  vad vet jag  dontknow

Jag delar med mig av information jag får höra , till.mina medmänniskor, thats it 

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 13 maj 2019, 20:35:58
ts75, att asynkronmotorer går "sämre" utanför det varvtal sam dom är byggda för har inget att göra med vilken last dom drar. Kör man tex en sådan motor byggd för 50Hz på 60 Hz ökar förlusterna (blir till värme) markant. MEN hur drivsidan ser ut i inverterna vet jag inte. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Zyberdude skrivet 13 maj 2019, 20:46:21
Cop 2,5 vid låga laster låter lågt. Farans 1255-16 går nästan hela året på 20-30hz och totala strömförbrukningen är marginellt högre än innan då det värmdes med ved och elberedare.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 13 maj 2019, 21:01:16
Svenske kocken
MEN hur drivsidan ser ut i inverterna vet jag inte.

Det är bara att tänka till lite , det är ingen kolvmotor allabil  med kolvringar som tätar , det ett mellanrum i en scroll som ska fyllas med tryck och vid 50 Hz så är det maximalt , men vid högre respektiva lägre varv och rörelse på den del som ska öka trycket så blir det genomslag då inte vätskan kan  komma iväg ut från den delen på ett sätt som är lika som en kolv, det är inte 100% tätt mellan vingarna
som ska skapa trycket. Detta är ingen nyhet utan mera ett konstaterande, stannar motorn så går trycket baklänges direkt genom vindlingarna i det som ska vara tryckhöjande. Det vet varenda tillverkare av scroll , sen att det kanske blivit bättre med smörjningen av scrollen kan jag inte svara på, men i början var det en katastrof för kompressorn när den gick på låglast som det heter, skar ihop.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Uffen skrivet 13 maj 2019, 22:43:03
Cop 2,5 vid låga laster låter lågt. Farans 1255-16 går nästan hela året på 20-30hz och totala strömförbrukningen är marginellt högre än innan då det värmdes med ved och elberedare.
Jag håller med. Jag har en års-COP på över 5 med en 1255-6. den går större delen av året på mellan 20-40 Hz. Max frekvens är 120 Hz
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 14 maj 2019, 00:30:01
Och jag har aldrig sett någon hålla så hårt i sina siffror som Mr Daikin gör  :)

Du kanske bara delar med dig av dem till Polarpumpen och inte till vanliga montörer,  vad vet jag  dontknow

Jag delar med mig av information jag får höra , till.mina medmänniskor, thats it


Information man har "hört" men inte verifierat är inget värd.
Dellast på vår maskin beroende på framledning pendlar mellan 5 och 7 uppmätt av SP.

De flesta maskinerna har scroll/swing/rotation i sina maskiner. Titta gärna på hur tätheten skiljer sig dem emellan vid olika laster, jag har lagt upp en liten kompressorskola med förklaringar och filmer i vår tavla.
Och det är absolut inget svårt att få en kompressor tät over hela frekvensområdet på en bergvärme. Betydligt svårare att göra detsamma för en luft/luft eller luft/vatten om man samtidigt skall upp i hög framledning vid kall väderlek. Tryckvariationerna är mycket mindre i en bergvärmepump och då är kompressorns termiska expansion mycket enklare att hålla i schack.


Att jag skulle dela med mig info till Polarpumpen men ej till vanliga installatörer lägger jag in i facket trams.

Med vänlig hälsning
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 07:46:10
Du anser att man borde lägga ned forumet då för allt hör är ju sånt som någon hört eller sett i sina maskiner.

Eller gäller det bara installatörer men är du?    Varför gillar inte Daikin vanliga installatörer,  utan bara Polarpumpen? Det verkar ju så för man får inte ens priser på Daikin Magnitude fast man ringer flera ggr.  Det enda ni tänker på är samarbetet med nätklippare  dontknow

Finns ju inga Daikin maskiner ute i landet så man kan åka och se nån.  Alltså stämmer det inte .

Erkänn nu att du inte vet vad förångning är och vart den hamnar.    ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 14 maj 2019, 08:24:41
Du Luka 3 jag fick inget svar hur du helt undviker kortslutning i dina anläggningar förklara gärna enligt flödena jag angav ovan.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 09:00:27
Jo det har du fått Smurfen. Under flera års tid har du fått det.

Om du vill så skickar jag ett PM så får du ett telefon nr så kan ringa upphovsmannen av ett av de tankfabrikat jag nyttjar.  Han är duktig på att förklara  :) Det är svårt att få ned allting i text.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 14 maj 2019, 09:06:29
Du Luka 3 jag fick inget svar hur du helt undviker kortslutning i dina anläggningar förklara gärna enligt flödena jag angav ovan.

Såvitt jag kan förstå blir det med 400 k/h radiatorflöde och 800L/h värmepumpflöde kortslutning så fort husets värmebehov är större än hälften av pumpens effekt. Sen spelar det ingen roll långa driftcyklerna är. Ta som exempel att husets värmebehov är 75% av pumpens effekt. Det betyder att flödet genom värmepumpen i genomsnitt är 600 L/h, alltså 200 L/h mer är radiatorflödet. Startar man med en helt "oladdad" tank kommer den att fyllas på med varmt vatten i en takt av 200 L/h. I en normalt dimensionerad anläggning blir det kortslutning inom några timmar.   
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 09:33:54
Daikin
I er manual på er BVP med R410A så står det att den ger följande cop
0/35  4,36
0/45  3,29
10/35 5,5
10/45 4,11

Enligt Copelands beräkningsprogram så hamnar förångningen i de fallen på

0/35    -10
0/45    -10
10/35  4
10/45   0

Detta för att få ungefär de cop ni angett, jag får ju höfta lite eftersom ni inte säger faktiska siffror  :)  Jag har då lagt in 5K ÖH och 8 UK . 

Dessa siffror säger mig att ni styr precis som tex Thermia och Viessmann.   Ni tar bort effekt genom att sänka förångningen.

Som jämförelse så får Viessmann 300,333 343 ON OFF
4,59
3 71
4,64
5,82

Med siffror på maskiner som.jag mätt upp.

Ni är alltså sämre än ON OFF.  Var för skulle jag nu välja inverter som har mer elektronik som kan krångla och rimligen är MKT  svårare att felsöka ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 14 maj 2019, 11:47:17
ts75, att asynkronmotorer går "sämre" utanför det varvtal sam dom är byggda för har inget att göra med vilken last dom drar. Kör man tex en sådan motor byggd för 50Hz på 60 Hz ökar förlusterna (blir till värme) markant. MEN hur drivsidan ser ut i inverterna vet jag inte.
Här finns en bra video på funktion och konstruktion
www.youtube.com/watch?v=oM3zJeGfpys
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 14 maj 2019, 12:19:00
Ni pratar om olika saker. Verkningsgraden i själva motorn blir sämre vid 'fel' varvtal och verkningsgraden i pumpen blir också sämre när varvtalet ligger utanför det ideala. Dessa effekter förstärker varandra så att kompressorns totala verkningsgrad är bäst vid ett ganska snävt varvtalsområde. Exakt hur mycket sämre det är vid de min- och maxvarv man kör den på vet jag dock inte. Det varierar säkert en del mellan olika modeller och konstruktioner...
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 14 maj 2019, 12:33:30

Enligt Copelands beräkningsprogram så hamnar förångningen i de fallen på ..


Tar beräkningsprogrammet hänsyn till cirkulationspumparnas och elektronikens elförbrukning?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 12:38:27
Exakt Purjo.  Och därför sade mina källor att på deras maskin så var siffrorna föga imponerande så fort man var utanför nominellt område.

Om man sedan väljer att tro på det är upptill var och en , men vad tjänar jag på att inte ha en o samma produkt att jacka på i samtliga hus  dontknow  just det, jag förlorar på det för det blir jobbigare och svårare att montera olika saker. Dessutom kunde jag säkert få ett bättre pris om jag köpte 20 Daikin maskiner i stöten, även om jag inte heter Polarpumpen  ;)

Roland.  Det får du fråga Emerson om. Men mest troligt inte. Det beror ju även på hur jag som installatör byggt systemet. Jag som följer 100 pascal regeln får ju bättre cop än den ordinarie installatören som drar 22 för att maskinen hade 22 anslutningar, min CP drar då mindre ström  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 14 maj 2019, 13:40:55
Såvitt jag kan förstå blir det med 400 k/h radiatorflöde och 800L/h värmepumpflöde kortslutning så fort husets värmebehov är större än hälften av pumpens effekt. Sen spelar det ingen roll långa driftcyklerna är. Ta som exempel att husets värmebehov är 75% av pumpens effekt. Det betyder att flödet genom värmepumpen i genomsnitt är 600 L/h, alltså 200 L/h mer är radiatorflödet. Startar man med en helt "oladdad" tank kommer den att fyllas på med varmt vatten i en takt av 200 L/h. I en normalt dimensionerad anläggning blir det kortslutning inom några timmar.
Jag tänkte nog på inkoppling mot on/off vp men slutsattsen blir liknande för oss som inte har tillgång till magisk uvl inkoppling.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 14 maj 2019, 14:21:31
Du anser att man borde lägga ned forumet då för allt hör är ju sånt som någon hört eller sett i sina maskiner.

Eller gäller det bara installatörer men är du?    Varför gillar inte Daikin vanliga installatörer,  utan bara Polarpumpen? Det verkar ju så för man får inte ens priser på Daikin Magnitude fast man ringer flera ggr.  Det enda ni tänker på är samarbetet med nätklippare  dontknow

Finns ju inga Daikin maskiner ute i landet så man kan åka och se nån.  Alltså stämmer det inte .

Erkänn nu att du inte vet vad förångning är och vart den hamnar.    ;)

Viisa delar av dina inlägg visar på en kompetens, vissa visar på att du gör allt för att stötta dina teser med den statistik du väljer själv, allt i ditt goda namn. Förklara följande:
1. Hur kom Polarpumpen in i diskussionen här ? Har de gjort något inlägg ?
2. Priser ges inte av mig utan ansvarig säljare, har du ej fått något pris du har frågat på så har du två val:  a:stöt på din säljare och fråga varför, eller b: gå någon annanstans och köp (det hade jag gjort)
3. Enda vi tänker på är nätklippare ? Förklara gärna närmare.
4. Finns inga maskiner i landet ? Vet ej vart du bor, återkom med ort kan du få adresser om du är nyfiken på något.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 14:23:37
Finns inget magiskt med UVL.  Det är enbart ett insamlande av gamla VVS principer och förädlandet av dessa  :)

Du får gärna ett nummer att ringa Smurfen.  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 14 maj 2019, 14:26:56
Daikin
I er manual på er BVP med R410A så står det att den ger följande cop
0/35  4,36
0/45  3,29
10/35 5,5
10/45 4,11

Enligt Copelands beräkningsprogram så hamnar förångningen i de fallen på

0/35    -10
0/45    -10
10/35  4
10/45   0

Detta för att få ungefär de cop ni angett, jag får ju höfta lite eftersom ni inte säger faktiska siffror  :)  Jag har då lagt in 5K ÖH och 8 UK . 

Dessa siffror säger mig att ni styr precis som tex Thermia och Viessmann.   Ni tar bort effekt genom att sänka förångningen.

Som jämförelse så får Viessmann 300,333 343 ON OFF
4,59
3 71
4,64
5,82

Med siffror på maskiner som.jag mätt upp.

Ni är alltså sämre än ON OFF.  Var för skulle jag nu välja inverter som har mer elektronik som kan krångla och rimligen är MKT  svårare att felsöka ?

Vad bra att du har hittat COP data på maskinen.
Då kommer mina frågor:
1. Vad för köldbärare använde vi vid testet ?
2. Vilket delta över växlarna ?

Då du skriver själv att du "höftar lite" för att få siffrorna dit du vill så bekräftar det mitt påstående. Du tar till de värden som passar dig. Jag håller mig till fakta.
Att jag inte i detalj vill avslöja hur våra maskiner styr har mer med att inte vilja sprida detta till våra kära konkurrenter.

3. Du har fortfarande inte bevisat din tes: att en inverter är minder effektiv i dellast än en on/off.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 14 maj 2019, 15:21:21
Som jag ser det borde risken för ökat läckage i en scroll vara större än på en swingkompressorn vid låga varvtal p.g.a. konstruktionen.
En scroll skall ju förtränga köldmediet längre väg tack vara sin konstruktion.
Swingen är ju enkel. https://www.youtube.com/watch?v=6SiF7yqFwXQ
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 14 maj 2019, 16:06:52
Vad bra att du har hittat COP data på maskinen.
Då kommer mina frågor:
1. Vad för köldbärare använde vi vid testet ?
2. Vilket delta över växlarna ?

Då du skriver själv att du "höftar lite" för att få siffrorna dit du vill så bekräftar det mitt påstående. Du tar till de värden som passar dig. Jag håller mig till fakta.
Att jag inte i detalj vill avslöja hur våra maskiner styr har mer med att inte vilja sprida detta till våra kära konkurrenter.

3. Du har fortfarande inte bevisat din tes: att en inverter är minder effektiv i dellast än en on/off.

Mvh
Daikin

1 Jag vet inte om ni använde vatten, KB etanol  Etylenglykol eller pottaska, men det gör ju mindre skillnad.

2 vet inte heller men ofta är det ju 5K
Jag höftar lite med tex ÖH och UK.  Du vägrar ju säga vad de är så jag försökte räkna baklänges för att få fram ett svar.  Att du anser det vara en företagshemlighet vad er önskade ÖH på suggasen är, det säger mig att ni har ett sämre värde. Mest troligt har ni säkert flera bör värden på ÖH, det har flera andra tillverkare också.


3  Jag anser inte att jag måste bevisa att On off är bättre än inverter,  om inte du kan bevisa att inverter är MKT  bättre så förstår jag inte varför man skall köpa en krångligare maskin .

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 14 maj 2019, 16:54:09
Rickard citat

swingkompressorn vid låga varvtal p.g.a. konstruktionen.

Den konstruktionen med en fjäder som trycker tillbaka, är en risk, fjädern går sönder/utmattas , det har framgått för flera år sen. Vid högre varv så hinner inte fjädern trycka tillbaka stoppet utan att det läcker, Sen den är bättre än en inverter svårt att säga . Swingkompressorn har samma problem som en inverter när den varvas upp LÄCKAGE i  pumpen
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 14 maj 2019, 17:58:51
swingkompressorn vid låga varvtal p.g.a. konstruktionen.
Den konstruktionen med en fjäder som trycker tillbaka, är en risk, fjädern går sönder/utmattas , det har framgått för flera år sen. Vid högre varv så hinner inte fjädern trycka tillbaka stoppet utan att det läcker,


Titta en gång till på filmen så ser du swingkompressorn inte har någon fjäder.


Citera

 Sen den är bättre än en inverter svårt att säga . Swingkompressorn har samma problem som en inverter när den varvas upp LÄCKAGE i  pumpen

Det finns ingen kompressortyp som heter 'inverter' - Det är en teknik för att styra varvtalet på en motor. Vad motorn driver är egalt. Det kan vara en scroll-, swing- eller kolvkompressor. Eller nånting helt annat som inte har med värmepumpar att göra.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 14 maj 2019, 18:51:00


Titta en gång till på filmen så ser du swingkompressorn inte har någon fjäder.

Vad är det som trycket på den gula delen i videon ,  du får ursäkta om jag har fel med att det är en fjäder,  :-\men du har kanske ett annat namn på den :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 14 maj 2019, 18:53:28
Det finns ingen kompressortyp som heter 'inverter'

Det vet jag med vad det är, men i alldagligt tal och framför allt i VP-sammanhang så sägs det inverter, som är den lilla sköra box som ska sköta varvet på kompressorn
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 14 maj 2019, 19:30:43
Jag tänkte nog på inkoppling mot on/off vp men slutsattsen blir liknande för oss som inte har tillgång till magisk uvl inkoppling.

Jag tänkte mig en on/off-pump som värmekälla. När den går 75% av tiden blir värmebärarflödet 600 L/h i snitt. Det spelar egentligen ingen roll om det är en inverter eller on/off. Det är i snitt 200 L/h som tillförs arbetstanken netto i bägge fallen. Det spelar heller ingen roll hur långa on/off-pumpens driftcykler är.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 14 maj 2019, 20:48:33
Hittade en gammal tråd om luft/luft maskiner.
Där tycks man vara helt överens om att en inverter får högre cop vid lägre last. Har alltså inte med temperaturer att göra, utan bara effekt. 2 st 10 kw-maskiner går billigare när dom ger 5 kw vardera, än en som ger 10 kw.
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30887.0
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 14 maj 2019, 22:21:54
Jag tänkte mig en on/off-pump som värmekälla. När den går 75% av tiden blir värmebärarflödet 600 L/h i snitt. Det spelar egentligen ingen roll om det är en inverter eller on/off. Det är i snitt 200 L/h som tillförs arbetstanken netto i bägge fallen. Det spelar heller ingen roll hur långa on/off-pumpens driftcykler är.
Men drift tiderna avgör om det blir kortslutning eller ej dvs om vatten ut från vp passerar genom tanken och går tillbaka till vp utan att passera radiatorerna men en väl tilltagen tank och bra skiktning gör att vid ok drift tider får man inte kortslutning men vid långa gångtider kan man inte undvika det oavsett namn på tanken. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 14 maj 2019, 22:38:07
Vad är det som trycket på den gula delen i videon ,  du får ursäkta om jag har fel med att det är en fjäder,  :-\men du har kanske ett annat namn på den :)

Filmen jämför rotary- med swingkompressorn. Rotary har en fjäderbelastad tätning, men inte swing.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 15 maj 2019, 07:43:59
Men drift tiderna avgör om det blir kortslutning eller ej dvs om vatten ut från vp passerar genom tanken och går tillbaka till vp utan att passera radiatorerna men en väl tilltagen tank och bra skiktning gör att vid ok drift tider får man inte kortslutning men vid långa gångtider kan man inte undvika det oavsett namn på tanken.

Den totala drifttiden avgör om det blir kortslutning eller inte. Startar man med en arbetstank som är fylld med returvatten kommer den vid 75% drifttid på värmepumpen att fyllas på med i genomsnitt 200 L/h varmt vatten oavsett längden på pumpens arbetscykler. Om pumpen går 15 minuter och står still 5 minuter eller om den går 60 minuter och står still 20 minuter spelar ingen roll. Är arbetstankens volym V liter blir det kortslutning efter cirka V/200 timmar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 15 maj 2019, 07:54:58
Två kommentarer, en arbetstank med tillräcklig volym får mycket mindre problem med kortslutning, men skillnaden i SCOP blir nog ändå så liten att payoff-tiden vida överstiger värmepumpens livslängd.
Har inte räknat på det, men säg att det blir 3% på 6000 kWh/år i en normal villa så blir det 180 kr ytterligare besparing/år om elen kostar 1 kr/kWh.
Även med Luka 3:s billiga tanklösning, säg 15 000 kr, så blir payofftiden 83 år.
OM den ger 6% bättre SCOP så tar det 41,5 år.
Om den skulle ge 12% bättre SCOP så blir det ändå över 20 års payoff-tid.

Räknar man dessutom som jag, att installatörerna vill ha ett matnyttigt påslag på tank, cirkpump och arbetstid så kommer man aldrig ned i 15 000 kr för installation av arbetstank.

Scrollkompressorn:
När man tittar på dess konstruktion så får i vart fall jag för mig att den blir tätare med högre varvtal, troligen dock till en viss gräns där det inre läckaget åter blir stort för att arbetat den skall utföra blir för stort för volymen.
En "tät" swing borde påverkas mycket mindre än en scroll vid låga och höga varvtal.
Nu är ju detta bara en känsla jag har utifrån de videofilmer som finns, men kraven på precision på de två scrollhalvorna måste vara extrem om den skall kunna vara lika tät som en swing?

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: R2 skrivet 15 maj 2019, 08:05:18
"Kortslutning" eller ej beror ju på hur installationen är gjord.

Här ser ni en vanlig körning på mitt system. Blir ingen kortslutning där. Körtiden 43 min.
Röd kurva VpRetur mot blå kurva Radretur.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg699000#msg699000
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 08:27:24
Vad är ett matnyttigt påslag?  Räcker 25 % ?

Med din logik Rickard så behöver man inte köpa inverter heller,  för du bryr dig inte om flöden.   Varför då köpa en 17000 dyrare maskin än enkel on off och bars jacka på ?   När är invertern betald
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 15 maj 2019, 08:58:15
"Kortslutning" eller ej beror ju på hur installationen är gjord.

Här ser ni en vanlig körning på mitt system. Blir ingen kortslutning där. Körtiden 43 min.
Röd kurva VpRetur mot blå kurva Radretur.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg699000#msg699000

Ser bra ut.
Utan tanken hade körningen startat med lite lägre fram och returtemp men gått ett par grader högre i slutet, totala vinsten i form av högre COP är troligen inte speciellt stor.
Den stora besparingen man kan göra med tank finns nog i så fall att hitta i att man kan dimensionera för 100% effekttäckning och på så sätt få 0 eltillskott och färre drifttimmar = längre livslängd. Detta alltså om man jämför med en maskin som har 70% effekttäckning och 99% energitäckningsgrad.
Kanske kan förlänga livslängden med ett år eller så?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 15 maj 2019, 09:01:07
Vad är ett matnyttigt påslag?  Räcker 25 % ?

Med din logik Rickard så behöver man inte köpa inverter heller,  för du bryr dig inte om flöden.   Varför då köpa en 17000 dyrare maskin än enkel on off och bars jacka på ?   När är invertern betald

PÅ jobbet har väl de flesta hantverkare idag ca 100% påslag (eller mer) om firman skall gå runt, marginalerna på hårdvaran styrs väl i rätt stor utsträckning av inköpspris, näthandelns pris och installatörens etik och moral.
För en tank som inte säljs på öppna marknaden men marknadsförs som magisk går det säkert ta bra betalt av de som går på det tricket.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 09:20:48
Är Nibe UKV magisk ?

100%  dontknow   du vet att de flesta vvs firmor går typ 5% plus va ?

UKV 200 med Yonos Pico   10800 med 25% påslag.  Lite jobb o rör,   15000 max. Detta är få vid ny inst,   det blir ofta mer jobb att komplettera med tank.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 09:40:18
Vad är ett matnyttigt påslag?  Räcker 25 % ?

Med din logik Rickard så behöver man inte köpa inverter heller,  för du bryr dig inte om flöden.   Varför då köpa en 17000 dyrare maskin än enkel on off och bars jacka på ?   När är invertern betald

Är det måntro här skon klämmer ?
Invertrarna är på 12-13 kW max idag (de vanligaste)
Vad kostar en on/off på 8-10-12 kW ?

Jag känner inte till några 17.000 sek i skillnad i alla fall. Ja, om vi inte menar att en on/off på 10 kW med tank är 17.000 dyrare än en inverter ?
/D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 09:46:02
Tror ni invertern som blir så varm att den nästan smälter kablar håller i 25 år 
Den värmen invertern avger är förluster. Visst det stannar i huset men det är ju knappast nån fördel med jätte varmt inne i värmepumpen.   Elpatronen har inte det problemet  :)
Vet ej om du någonsin har skruvat en invertermaskin när jag läser ditt påstående. Våran inverter kyls av vätskeledningen så den värmen stannar inte i kompressorutrymmet i alla fall.
Skulle tro att värmeläckage från VV tanken är högre än värmen från invertern i maskinen. Och vår tank är välisolerad.
Den största värmekällan är kompressorn och det har du oavsett on/off eller inverter.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 09:47:50
"Kortslutning" eller ej beror ju på hur installationen är gjord.

Här ser ni en vanlig körning på mitt system. Blir ingen kortslutning där. Körtiden 43 min.
Röd kurva VpRetur mot blå kurva Radretur.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg699000#msg699000
Med lång gångtid kommer det bli kortslutning men det är ju troligtvis väldigt få dagar per år och sen gör det nog väldigt lite för cop också.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 09:51:24
Vet ej om du någonsin har skruvat en invertermaskin när jag läser ditt påstående. Våran inverter kyls av vätskeledningen så den värmen stannar inte i kompressorutrymmet i alla fall.
Skulle tro att värmeläckage från VV tanken är högre än värmen från invertern i maskinen. Och vår tank är välisolerad.
Den största värmekällan är kompressorn och det har du oavsett on/off eller inverter.

Mvh
Daikin
Men varför behövs vätske kylning antar att den skulle bli väldigt varm annars och värmen är ju förluster men kompenserar man dom med annan effektivare teknik spelar det ju mindre roll det är ju totala besparingen i alla fall jag räknar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 10:02:10
Men varför behövs vätske kylning antar att den skulle bli väldigt varm annars och värmen är ju förluster men kompenserar man dom med annan effektivare teknik spelar det ju mindre roll det är ju totala besparingen i alla fall jag räknar.

Värme alstras i alla elektriska komponenter, en inverter modul alstrar mer av naturliga förklaringar. Då finns det 2 val; antingen att låta det gå till spillo eller att återvinna. Utöver det så ökar inverterns verkningsgrad när elektroniken är kallare. win-win. Total effektivitet är det som gäller.
En annan faktor som det inte talas om är att varken hus eller klimatet är statiskt. En inverter anpassar sin effekt konstant medans en on/off är dimensionerad baserat på ett fast förhållande mellan effektbehov och klimatprofil. Samtidigt ökar komforten i huset p.g.a. jämnare temperatur i framledningen samt snabbare VV laddning då invertern har mer effekt än en on/off (som skulle vara överdimensionerad om man räknar på 100% effekttäckning)
Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 10:09:17
Värmen går ju normalt inte till spillo så länge vp står inomhus förutom möjligtvis på sommaren. Ökad komfort tror jag inte alls på här märks det i alla fall inte på innetempen när vp går eller står men jag har tank så behöver inte köra ut så hög övertemp. Att ha extra effekt till vv laddning är bra i dag dimensioneras ju det ofta nära 100% på on/off vp men troligtvis bra mycket högre på inverter så den har ju mera ofta mera effekt men vissa tillverkare begränsar effekten vid vv laddning för att få upp cop och för att kunna ha kortare/billigare laddslinga.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 15 maj 2019, 10:39:44
Jag upplever det i alla fall som en komfortförbättring med invertern jämför med on/off, ÄVEN om man inte kan detektera det på en rumsgivares visning av temperatur.
Speciellt märkbart är det självklart där vi har den där fläktkonvektorn i taket, en jämn tillförsel av värme ger inte det "kalldrag" som annars kan upplevas när kompressorn står still.
Även golvvärmen känns ju bättre rent komfortmässigt, i vart fall i vårt golv som har ett väldigt litet värmelager, bara ca 40 mm flytspackel.
Att radiatorerna strålar ut värme mer stabilt är också något man märker när man passerar.
Nu jämför ju jag då med en on/off utan arbetstank.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 13:05:08
Här är det ingen skillnad och jag har shuntad framledning när jag eldar och märker ingen skillnad i komfort varken från golvvärmen eller från radiatorerna.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 15 maj 2019, 13:36:44
Men du har ju tank?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 15:18:23
Ja jag har tank men vet inte hur mycket det gör men kanske en hel del.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 15:20:20
På riktigt.  Smurfen ifrågasätter mig hela tiden, och vet inte skillnaden på on off rackabang och shuntad krets  ::)  dontknow

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 15:24:33
Daikin
Jag jämför givetvis priset ( 17000 skillnad ) mellan kvalitetsprodukter. Inte från företag som kör med falsk marknadsföring. 
Saxar från er marknadsföring

Daikin har valt att mäta och redovisa SCOP-värde för den kalla zonen i Europa, vilket innebär att du kan få en realistisk uppfattning om verklig användning i svenska hem, både vid golvvärme och radiatorer. Daikins bergvärmepump levererar ett SCOP-värdet på upp till 5,9 i svenskt klimat. Daikins bergvärmepump kan dessutom klara sig utan elpatron ned till -32 °C. Daikin väljer att skylta med energimärkning för radiatorer, vilket ger en mer rättvis bild av besparingsmöjligheten i många hem, men så har man ju också en energimärkning på hela A++ även för radiatorer.

Daikin har bara en enda bergvärmepump i sitt sortiment - mer behövs inte. Bergvärmepumpen har nämligen inverterdrift och anpassar driften efter behovet i det aktuella huset. Med endast en bergvärmepump är det lätt att välja rätt. Detta gör också att Daikins bergvärmepump passar utmärkt till utbyte

Vidare säger du personligen här på forumet om er nya maskin kyl funktion att : - Värmen dumpas i hålet och det får du tillbaks vid varje VV laddning. 

Inte ett ord stämmer.  Men hey, det passar ju fint i er nätklippar profil  :)

Jag jämförde priset på vad jag får betala för olika Thermia maskiner.  Jag får betala 17000 mer för deras Inverter   men dem har få iofs HGW så den blir kanske lite dyrare än en maskin utan HGW.

Mvh L
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 15:56:17
Daikin
Jag jämför givetvis priset ( 17000 skillnad ) mellan kvalitetsprodukter. Inte från företag som kör med falsk marknadsföring. 
Saxar från er marknadsföring

Daikin har valt att mäta och redovisa SCOP-värde för den kalla zonen i Europa, vilket innebär att du kan få en realistisk uppfattning om verklig användning i svenska hem, både vid golvvärme och radiatorer. Daikins bergvärmepump levererar ett SCOP-värdet på upp till 5,9 i svenskt klimat. Daikins bergvärmepump kan dessutom klara sig utan elpatron ned till -32 °C. Daikin väljer att skylta med energimärkning för radiatorer, vilket ger en mer rättvis bild av besparingsmöjligheten i många hem, men så har man ju också en energimärkning på hela A++ även för radiatorer.

Daikin har bara en enda bergvärmepump i sitt sortiment - mer behövs inte. Bergvärmepumpen har nämligen inverterdrift och anpassar driften efter behovet i det aktuella huset. Med endast en bergvärmepump är det lätt att välja rätt. Detta gör också att Daikins bergvärmepump passar utmärkt till utbyte

Vidare säger du personligen här på forumet om er nya maskin kyl funktion att : - Värmen dumpas i hålet och det får du tillbaks vid varje VV laddning. 

Inte ett ord stämmer.  Men hey, det passar ju fint i er nätklippar profil  :)

Jag jämförde priset på vad jag får betala för olika Thermia maskiner.  Jag får betala 17000 mer för deras Inverter   men dem har få iofs HGW så den blir kanske lite dyrare än en maskin utan HGW.

Mvh L
Och vilket påstående anser du vara missvisande i texten du har klippt in ?
SCOP ?
Effekt ner till kall väderlek ?

Mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 15 maj 2019, 15:57:00
Vad händer med bergvärmepumpen när det blir -33 ute?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 16:00:36
Jag anser ju att som ni gör.. ändra flödesbilden i huset   ibland öka i bland minska flödet är fel. Lite som att köra 240 och 400 v i en o samma sladd  :)

32- grejen är ju bara fel.  Inte ens värd att skriva om, den borde ni skämmas över  :o

I ärlighetens namn är ni inte  ensamma om dålig marknadsföring . 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 16:02:44
Vad händer med bergvärmepumpen när det blir -33 ute?

Beroende på husets energibehov så kommer den att fortsätta värme med endast kompressor eller påkalla eltillskott.
Texten om drift utan patron gjordes 2013 vid lanseringen och var villkorad med en genomsnittlig on/off på 8 kW som var den mest säljande maskinen vid tidpunkten. Vid ett antagande om Stockholm och 85% effekttäckning så räknade marknadsfolket ut att först vid -32C skulle ett tillskott behövas.
Naturligtvis så kommer det ske tidigare vid ett större hus och senare vid ett mindre.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 16:06:02
Jag anser ju att som ni gör.. ändra flödesbilden i huset   ibland öka i bland minska flödet är fel. Lite som att köra 240 och 400 v i en o samma sladd  :)

32- grejen är ju bara fel.  Inte ens värd att skriva om, den borde ni skämmas över  :o

I ärlighetens namn är ni inte  ensamma om dålig marknadsföring .

Så du anser att flödesregleringen över värmekretsen är det som gör oss till en "dålig" tillverkare ?
Lustigt att du tar upp Thermia (som jag anser vara en bra tillverkare)  i ditt exempel på kvalitetsmaskin vid prisjämförelsen när du tidigare har sagt att de reglerar på samma sätt som vi.
Hur tänkte du där ?

/D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 16:09:38
Tro mig.  Jag gillar Thermia mkt mindre än Daikin tummenupp

Hur ska jag veta att de reglerar som ni ?  Er reglering är ju top secret  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 19:33:37

Dessa siffror säger mig att ni styr precis som tex Thermia och Viessmann.   Ni tar bort effekt genom att sänka förångningen.




Jag vet inte hur du skall veta det men du drog den slutsatsen här.

Med vänlig hälsning
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 15 maj 2019, 19:39:03
Daikin
Jag jämför givetvis priset ( 17000 skillnad ) mellan kvalitetsprodukter.


Jag jämförde priset på vad jag får betala för olika Thermia maskiner.  Jag får betala 17000 mer för deras Inverter   men dem har få iofs HGW så den blir kanske lite dyrare än en maskin utan HGW.

Mvh L

Här hävdar du Thermia är kvalitetsmaskiner men du gillar dem inte.
Jag får inte ihop hur du resonerar.
Lägger ner kommunikationen med dig, leder inte till annat än sandlådenivå.

D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 15 maj 2019, 19:45:27
På riktigt.  Smurfen ifrågasätter mig hela tiden, och vet inte skillnaden på on off rackabang och shuntad krets  ::)  dontknow
Vem vet inte skillnaden ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 15 maj 2019, 20:47:21
Här hävdar du Thermia är kvalitetsmaskiner men du gillar dem inte.
Jag får inte ihop hur du resonerar.
Lägger ner kommunikationen med dig, leder inte till annat än sandlådenivå.

D

Du får lägga ned vad du vill såklart  :)

Jag har arbetat med Thermia maskiner i 25 år.  Du har ingen aning om vilka erfarenheter jag har av dem och deras personal.  Det är inget fel på deras produkter, men dem styrs av sitt ÅF nät och inte tvärtom.

Vad gäller flöde., jag jag anser samtliga värmepumpstillverkare oseriösa då alla ändrar flödena. En VVS gubbe räknade och ställde in flödet en gång i tiden och sen kommer värmepumpstillverkare och säger,  vår pump är i perfekt symbios i alla hus.  Jag är av en annan åsikt och bygger andra typer av anläggningar om jag får bestämma .

Men du har rätt  vi kommer inte så mkt längre. Du vill ju inte svara på någonting. :)

Mvh L
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 16 maj 2019, 06:59:56
Flödet varierar inte så mycket som man kan tro eftersom man har låg deltaT vid låg effekt och hög (10°C) vid hög uteffekt.
Nu ids jag inte räkna på det, men jag skulle tro att man aldrig ligger mer än kanske 20% från det kalkylerade flödet som mest, om det kalkylerade flödet = 10 graders deltaT vid DUT.
I vart fall fungerar Nibes maskiner på det sättet så länge man låter cirkpumpen gå på auto.

Jag kan tycka att man borde låta installatören/anläggningsägaren ha ännu större makt över flödet och helt kunna knyta det till värmepumpens uteffekt, då skulle en kunnig person kunna ställa in flödet så det blev korrekt i hela effektspannet, anpassat till varje unikt hus och det effektbehov det huset har vid DUT.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: R2 skrivet 16 maj 2019, 19:14:56
Med lång gångtid kommer det bli kortslutning men det är ju troligtvis väldigt få dagar per år och sen gör det nog väldigt lite för cop också.

Möjligt. Jag har inte loggat alla körfall. Men de gånger jag har loggat vid olika temperaturer (rätt många) så ser kurvan likadan ut.
Det jag vet i mitt system är att tanken gör jättenytta.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 16 maj 2019, 20:04:09
Det vet jag också R2  tummenupp  det är bara det att , det Smurfen inte förstår det är inte sant  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 16 maj 2019, 20:26:04
Jag förstår i alla fall att har man högre flöde genon vp än i rad kretsen vilket man ofta har och därigenom laddar tanken när vp går så kommer man vid tillräckligt lång gångtid få kortslutning. Hur lång tid det tar beror på skillnad i flöde samt storlek på tank det förstår de flesta som vill se fördelar och nackdelar med en lösning. Jo jag förstår att tanken gör nytta annars hade jag inte haft nån själv men jag kan också se både dess fördelar och nackdelar och en nackdel är just ovanstående fenomen men det kan jag leva med priset är en annan nackdel. Jag väntar fortfarande på din förklaring hur du helt undviker kortslutning vid inkopplling av arbetstank i ett system där vp har högre flöde än radkretsen.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Magnus Karlsson skrivet 16 maj 2019, 20:27:55
Jag försökte mig på coolpack häromdagen, men fick inte värdena att gå ihop.
De värden jag har är följande:
Framl o retur
kb in och ut.
Hetgas o suggas.

Hur jag än miklade med kondenseringstemp o förångningstemp, underkylning och överhettning, så var hetgasen på tok för het, i coolpack alltså. Är det mao omöjligt att gissa sig till var man kan tänkas ligga i cop baserat på det som är känt?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 17 maj 2019, 08:07:00
Möjligt. Jag har inte loggat alla körfall. Men de gånger jag har loggat vid olika temperaturer (rätt många) så ser kurvan likadan ut.
Det jag vet i mitt system är att tanken gör jättenytta.

Det kan ju vara så att du aldrig har högre flöde över värmepumpen än över radiatorketsen?
I så fall hade det fungerat lika bra med en bypass som jag ser det.

Jag utgår från att den graf du hänvisade till tidigare visar vbf efter tanken?
Hur mycket högre är vbf mellan värmepump och tank?
Det är lätt att glömma att man i ett system där flödet över radiatorkretsen är större än över värmepumpen får en "falskt" låg framledningstemp och man stirrar sig blind på temperaturen efter tanken, vbf efter varma sidans värmeväxlare kan ligga flera grader högre utan att man ser det på den externa givaren för vbf.
Om temperaturen mellan värmepump och tank är 3 grader högre än temperaturen efter tanken så har du ungefär 9% sämre COP än vad "man kan tro" om man stirrar enbart på temp efter tanken.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: R2 skrivet 17 maj 2019, 09:23:46
Det kan ju vara så att du aldrig har högre flöde över värmepumpen än över radiatorketsen?
I så fall hade det fungerat lika bra med en bypass som jag ser det.

Jag utgår från att den graf du hänvisade till tidigare visar vbf efter tanken?
Hur mycket högre är vbf mellan värmepump och tank?
Det är lätt att glömma att man i ett system där flödet över radiatorkretsen är större än över värmepumpen får en "falskt" låg framledningstemp och man stirrar sig blind på temperaturen efter tanken, vbf efter varma sidans värmeväxlare kan ligga flera grader högre utan att man ser det på den externa givaren för vbf.
Om temperaturen mellan värmepump och tank är 3 grader högre än temperaturen efter tanken så har du ungefär 9% sämre COP än vad "man kan tro" om man stirrar enbart på temp efter tanken.

Jag har alltid högre flöde mellan VP och tank. Har ca 800-900 l/h över radiator/GV systemet och typ 1500 l/h över VP.

VPfram och Radiator fram har samma temp. Det ser du på grafen. Kopplat med T-rör på tanken. Mäter båda tempen.
Som du ser på grafen så är VPretur kallare än radretur första 30 min. Sista 15 min samma temp. Så första 30 min av 45 min körningen hade haft sämre COP utan tank.

 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 17 maj 2019, 10:04:03
1500 -900 = 600 liter/timme flöde som går nedåt i tanken.
Efter 40 minuter borde du ha kortslutning i tanken, då har 400 liter gått nedåt.
I och för sig är ju första tidens "varma vatten" kallare än den temperatur som levereras från värmepumpen efter 40 minuter, men ändå...
När kompressorn går kontinuerligt för värme, om den någonsin behöver göra det, så kommer du ha ha fullständig kortslutning.
Nu kanske det inte spelar så stor roll i det stora hela, för det är ju väldigt få dagar/år.

Det jag tycker att man kan konstatera är att tanklösningen är bra om man är ointresserad av teknik, har plats för den och är beredd att betala vad det kostar.

Vill man ha "senaste teknik" eller ett billigt alternativ så blir det antingen Inverter eller on/off utan tank - och min uppfattning är att någon av dessa två alternativ i dag är det överlägset vanligaste valet.
Tanklösningen är säkert bra, men inte de flestas val.
Om den externa cirkpumpen drar 30W och går 210 dagar/år så förbrukar den i runda slängar 151 kWh.

Om en anläggning utan tank och extern cirkpump drar 6000 kWh med COP 4 så har man producerat 24 000 kWh värme.
En anläggning med extern cirkpump behöver ha 4.1 i COP för att den skall vara lika effektiv.
Andra nackdelar är att man har en extra tank som kommer att kräva reinvesteringar, samma sak gäller cirkpumpen.
Räknar man på lång sikt är det mycket oklart vilket alternativ som är det ekonomiskt vettigaste, så hela denna diskussion har egentligen mer med tro än vetande att göra.
Jag sågar absolut inte en tanklösning, i vissa fall är det alldeles säkert det bästa alternativet, men det är INTE det alternativ som flest köpare väljer.
Ofta tror jag att det beror på:

1. Installatörernas inkompetens, många tycker helt enkelt att det blir för komplicerat, de räknar aldrig ens på ett sånt förslag.
2. Kostnaden, de flesta installatörerna tar nog avsevärt mer än 15 000 kr extra för den typen av anläggning.
3. Utrymmesbrist, ett vanligt scenario för de flesta, man använder helt enkelt hellre sina surt förvärvade m2 bostadsyta till annat än vattentankar och kopparrör.

Summa summarum blir det få som får ett förslag som innebär arbetstank och extern cirkpump, många som får det tycker att det blir för dyrt - eller för utrymmeskrävande.
Vissa tycker säkert dessutom att det känns som onödigt krångligt bara för att värma huset, mer prylar gör det helt enkelt svårare att förstå.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: R2 skrivet 17 maj 2019, 11:41:09
Vad händer med flödet över VP när det blir svinkallt och hålet blir kallare och effekten minskar? VPs CP är deltastyrd och vill hålla ett delta på 6 grader.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 17 maj 2019, 13:50:50
Det kommer sjunka naturligtvis och då kommer kortslutningen senare  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 17 maj 2019, 13:57:12
1500 -900 = 600 liter/timme flöde som går nedåt i tanken.
Efter 40 minuter borde du ha kortslutning i tanken, då har 400 liter gått nedåt.
I och för sig är ju första tidens "varma vatten" kallare än den temperatur som levereras från värmepumpen efter 40 minuter, men ändå...
När kompressorn går kontinuerligt för värme, om den någonsin behöver göra det, så kommer du ha ha fullständig kortslutning.
Nu kanske det inte spelar så stor roll i det stora hela, för det är ju väldigt få dagar/år.

Det jag tycker att man kan konstatera är att tanklösningen är bra om man är ointresserad av teknik, har plats för den och är beredd att betala vad det kostar.

Vill man ha "senaste teknik" eller ett billigt alternativ så blir det antingen Inverter eller on/off utan tank - och min uppfattning är att någon av dessa två alternativ i dag är det överlägset vanligaste valet.
Tanklösningen är säkert bra, men inte de flestas val.
Om den externa cirkpumpen drar 30W och går 210 dagar/år så förbrukar den i runda slängar 151 kWh.

Om en anläggning utan tank och extern cirkpump drar 6000 kWh med COP 4 så har man producerat 24 000 kWh värme.
En anläggning med extern cirkpump behöver ha 4.1 i COP för att den skall vara lika effektiv.
Andra nackdelar är att man har en extra tank som kommer att kräva reinvesteringar, samma sak gäller cirkpumpen.
Räknar man på lång sikt är det mycket oklart vilket alternativ som är det ekonomiskt vettigaste, så hela denna diskussion har egentligen mer med tro än vetande att göra.
Jag sågar absolut inte en tanklösning, i vissa fall är det alldeles säkert det bästa alternativet, men det är INTE det alternativ som flest köpare väljer.
Ofta tror jag att det beror på:

1. Installatörernas inkompetens, många tycker helt enkelt att det blir för komplicerat, de räknar aldrig ens på ett sånt förslag.
2. Kostnaden, de flesta installatörerna tar nog avsevärt mer än 15 000 kr extra för den typen av anläggning.
3. Utrymmesbrist, ett vanligt scenario för de flesta, man använder helt enkelt hellre sina surt förvärvade m2 bostadsyta till annat än vattentankar och kopparrör.

Summa summarum blir det få som får ett förslag som innebär arbetstank och extern cirkpump, många som får det tycker att det blir för dyrt - eller för utrymmeskrävande.
Vissa tycker säkert dessutom att det känns som onödigt krångligt bara för att värma huset, mer prylar gör det helt enkelt svårare att förstå.
Drivströmmen till extra cp tror jag inte kostar nått i mitt fall för trots att min vp har snåla cp så går den externa cp mycket snålare och den interna behöver bara gå ca 3000 timmar i stället för 8000 tim kommer inte ihåg vad den interna drog men den externa står det ca 13 watt på. En tank lär hålla rätt länge lika minst lika länge som radiatorerna i alla fall och man behöver inte vara ointresserad av teknik för att välja en tanklösning det är bara en annan typ av teknik.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 17 maj 2019, 15:32:00
1500 -900 = 600 liter/timme flöde som går nedåt i tanken.
Efter 40 minuter borde du ha kortslutning i tanken, då har 400 liter gått nedåt.

Efter 35 minuter är VBretur högre än radiatorreturen, då börjar det bli kortslutning.

Men det behöver inte bli kortslutning, som jag har skrivit om tidigare. Med R2:s flöden blir det kortslutning när först när husets värmebehov är större än 55% av pumpens effekt. Den dag loggningen gjordes verkar värmebehovet ha varit lite större än det.

Så första 30 min av 45 min körningen hade haft sämre COP utan tank.

Det förutsätter att börvärdet utan tank hade varit detsamma för samma inomhustemperatur men det behöver inte bli så. Det som är lika är det värmeavgivande systemets medeltemperatur (man vill ju ha samma inomhustemperatur) men i och med att deltaT över det värmeavgivande systemet och pumpen skiljer sig åt i tankfallet och är lika i fallet utan tank blir det inte samma börvärde. Därför går det inte att säga att det hade blivit sämre COP utan tank.
 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Tågråttan skrivet 17 maj 2019, 16:08:26
Vill man ha det BÄSTA köper man en enkel on-off med en UVL-tank på typ 500 liter så är man bekymmersfri under en överskådlig framtid. På köpet får man en värmeanläggning som anpassar sig efter människan och inte tvärtom.
Men ingen regel utan undantag, synd bara att dom flesta väljer undantaget i ren okunskap. 

Vi borde alltid rekommendera den lösningen i första hand för jag är övertygad om att villaägarna vill ha det bästa värmesystemet, dessutom handlar det om "i princip"samma pengar. Det här forumet hade förmodligen knappt existerat om alla villor hade varit utrustade med en on off och UVL-tank. ;) Att jaga COP är lika smart som när man var liten och kikade in i bilarna för att se hur fort dom gick genom att kika på hastighetsmätaren, på sommaren svettades vi och på vintern frös vi men jäklar vad fort bilarna kunde åka. Nästintill alla vill ha en enkel och okomplicerad värmeanläggning som sköter sig själv OCH som helst aldrig går sönder eller krånglar.


Sen kan jag förstå att en del inte har plats för en tank, men alla andra har förmodligen ingen vetskap om funktionen med en tank och tror att en Qvickfix-maskin alá inverter med allt inbyggt är melodin som fixar allt.

Jag är iallafall glad att Rickard valde en Nibe 1255 "inverter" trots att dom har problem, jag hoppas bara han sågar dom vid fotknölarna om det visar sig att hans inverter också är kass. Sen blir man lite konfunderad där du tjafsade med CC där han säger att din föregående värmepump inte går bra har du hänvisade till motsatsen, men nu när du har bytt värmepump så har du fått bättre inomhusklimat.  Sc:,h  Kanske skulle ha lyssnat på CC redan från början. ;)



Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 17 maj 2019, 21:15:10
Du har rätt Tågråttan. Även tyska miljardkoncerner har insett detta och tar hjälp av CC för att utveckla sina produkter  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 18 maj 2019, 09:19:38
Vill man ha det BÄSTA köper man en enkel on-off med en UVL-tank på typ 500 liter så är man bekymmersfri under en överskådlig framtid. På köpet får man en värmeanläggning som anpassar sig efter människan och inte tvärtom.
Men ingen regel utan undantag, synd bara att dom flesta väljer undantaget i ren okunskap. 

Vi borde alltid rekommendera den lösningen i första hand för jag är övertygad om att villaägarna vill ha det bästa värmesystemet, dessutom handlar det om "i princip"samma pengar. Det här forumet hade förmodligen knappt existerat om alla villor hade varit utrustade med en on off och UVL-tank. ;) Att jaga COP är lika smart som när man var liten och kikade in i bilarna för att se hur fort dom gick genom att kika på hastighetsmätaren, på sommaren svettades vi och på vintern frös vi men jäklar vad fort bilarna kunde åka. Nästintill alla vill ha en enkel och okomplicerad värmeanläggning som sköter sig själv OCH som helst aldrig går sönder eller krånglar.


Sen kan jag förstå att en del inte har plats för en tank, men alla andra har förmodligen ingen vetskap om funktionen med en tank och tror att en Qvickfix-maskin alá inverter med allt inbyggt är melodin som fixar allt.

Jag är iallafall glad att Rickard valde en Nibe 1255 "inverter" trots att dom har problem, jag hoppas bara han sågar dom vid fotknölarna om det visar sig att hans inverter också är kass. Sen blir man lite konfunderad där du tjafsade med CC där han säger att din föregående värmepump inte går bra har du hänvisade till motsatsen, men nu när du har bytt värmepump så har du fått bättre inomhusklimat.  Sc:,h  Kanske skulle ha lyssnat på CC redan från början. ;)

Jag vill vidhålla att jag hela tiden har sagt att tanklösningar är bra, men inte allas möjliga eller önskade val.
Skulle vara kul att se om någon kan hitta ett inlägg från mig som menar motsatsen.  ;) (Helgens utmaning)
I mitt specifika fall, och jag tror att jag är rätt typisk, så finns inte plats för en tank, OCh det hade kostat mer än jag var beredd att satsa på min anläggning både för 17 år sedan, och för två månader sedan.

Hade jag för 17 år sedan köpt en on/off med tank så kanske den fortfarande hade fungerar, med COP 2.8 eller nåt sånt.
Frågan är om det hade varit ekonomiskt vettigt att hålla fast vid en föråldrad anläggning bara för att den fortfarande "fungerat"?

När det gåller det förbättrade inomhusklimatet så är det självklart små skillnader, ej mätbara, men då talar vi ju inte heller om on/off, utan inverter.
Skillnaderna hade varit ännu mindre med on/off och tank, speciellt under den årstid som varit sedan jag installerade min nya värmepump, drifttiderna på en överdimensionerad on/off med tank skulle troligen ha varit mindre än 15 minuter och tanken hade inte gjort någon nytta alls.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 18 maj 2019, 09:31:04
Om du skulle haft drifttider på endast 15 min med tank hur skulle det sett ut utan tank  Sc:,h Nu har ju du väldigt högt flöde i rad kretsen kanske tom högre än det interna i vp men det är nog inte det vanliga fallet i en vanlig anläggning. Hade en simpel on/off vp och tank blivit dyrare för dig att installera än vad invertern blev med tanke på att du gjorde jobbet själv.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 18 maj 2019, 09:34:54
En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna under årstider när energibehovet är litet.

Priset hade nog blivit ungefär lika, men det hade ju varit avsevärt mera jobb, och så har jag som sagt inte plats för en tank om jag inte tar en del av garaget i anspråk, garaget som redan nu är för litet.

Dessutom så är den potentiella förbättringen med tank så liten att det saknar betydelse i det stora hela.
Det är inte sämre, men det är så lite bättre att det helt enkelt inte kommit i fråga för mig, förutom att jag räknat lite på vad det skulle innebära i fråga om kostnader och potentiell besparing.
I mitt fall finns ingen anledning alls att offra tid och utrymme på en tank.
I en lite större fastighet kanske det blir annorlunda, speciellt om man vill ha >100% effekttäckning.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 18 maj 2019, 11:06:21
En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna.

Förklara mer  :) jag hänger inte med riktigt .
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 18 maj 2019, 13:25:25
Inte jag heller Sc:,h en av fördelarna med tank är just drift tiderna men dribbla med gradminuterna blir man nog tvungen till i alla fall med Nibe eftersom man med arbetstank bör köra med extern framledningsgivare.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 18 maj 2019, 14:14:09
En tanklösning innebär ju i princip alltid att framledningstempen från värmepumpen = framledningstempen från tanken, och det gör att drifttiderna blir lika om man inte dribblar med gradminutinställningen.
Högre flöde till tanken ger "maxtemp" till radiatorerna under årstider när energibehovet är litet.


Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 18 maj 2019, 18:59:31

Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.
Vill man inte att vp ska starta vid 2 graders övertemp ställer man rumsgivarfaktorn på 6 då sänker den framledningens börvärde med 12 grader då ska det mycket till innan det blir nån start. Sen finns möjlighet att sätta en brytare som blockerar värmen vid övertemp styren har stöd för det också men då riskerar man få kallt i andra delar av huset som inte värms av sol eller kamin eller vad det nu är som orsakat övertempen. Att låta rumsgivaren styra allt för mycket så det liknar de styrningar som används i vissa shuntade system tycker inte jag är så bra en bekant får kallt i vissa rum när man är många där just på grund av att givaren sitter så den känner tempen från kök och vardagsrum och därmed stryper tempen men barnens rum på övervåningen är inte för varmt utan blir i stället för kallt.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 18 maj 2019, 21:44:54
Lexus .Nej jag kallar det inte för kortslutning. Det kallar jag endast lösningen du hittade på med en bit rör mellan ToR  :) 

Bättre att dimensionera rätt eller bygga en bättre lösning än att ha en bit rör som plåster  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 18 maj 2019, 23:36:03
Luka........du skrev tidigare i tråden "Allt som kommer tillbaka utan att kylts av i radiatorn är en kortslutning" och jag påstod att Rickards tidigare on/off-pump vid ±0° levererade över 8 kW men radiatorerna kylde endast bort 4 kW d.v.s. över 4 kW återgick till värmepumpen icke avkylt.

Efter att läst ditt påstående kan jag inte tolka det annat än att du anser det är en kortslutning.

Du anser att bypassen på en 12 kW inverter har kortslutning, trots att radiatorerna kyler av hela effekten som värmepumpen producerar. Då borde systemet inte anses kortsluta om man tittar på ditt påstående d.v.s. "Allt som kommer tillbaka utan att kylts av i radiatorn är en kortslutning".

 Bypassen är en mycket bra lösning, som både tillåter värmepumpen att reglera flödet över kondensorn med deltaT, samt tillåter värmekretsen flöda med projekterat flöde.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 18 maj 2019, 23:52:42
Vill man inte att vp ska starta vid 2 graders övertemp ställer man rumsgivarfaktorn på 6 då sänker den framledningens börvärde med 12 grader då ska det mycket till innan det blir nån start. Sen finns möjlighet att sätta en brytare som blockerar värmen vid övertemp styren har stöd för det också

Menar du att man ska köra med 6° påverkan, så undrar jag om det inte blir ännu mer fel på vintern d.v.s. vid undertemp samlar den på sig ytterliga fiktivt gradminutunderskott som inte har med villans värmebalans att göra.

En brytare som man ställer om vid övertemp? Då är det bara att hoppas man kommer ihåg att ställa på den innan man åker på vintersemester. Kan bli en otrevlig överraskning annars.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 08:38:10
Lexus, jag förstår att du är en ordmärkare  :) men att som i Rikards fall där värmen passerat genom hans system och inte kylts av anser jag inte vara samma sak som att löda in ett rör mellan kondensor och förångare  ;).

Bypass är ett sätt att underlätta för tillverkare att kunna ha inkompetenta installatörer och samtidigt slippa problem  :)

Är du tillverkare eftersom du verkar älska bypass så mkt att du blir upprörd om man säger att man inte gillar dem  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 19 maj 2019, 09:27:50
Menar du att man ska köra med 6° påverkan, så undrar jag om det inte blir ännu mer fel på vintern d.v.s. vid undertemp samlar den på sig ytterliga fiktivt gradminutunderskott som inte har med villans värmebalans att göra.

En brytare som man ställer om vid övertemp? Då är det bara att hoppas man kommer ihåg att ställa på den innan man åker på vintersemester. Kan bli en otrevlig överraskning annars.
Brytaren behöver inte ställas om den ställas om på vintern den ställs in vid vilken temp den ska blockera värmen och det är troligtvis samma temp året om om jag inte minns helt fel ställs GM på 0 så länge brytaren är aktiv.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 19 maj 2019, 10:55:20
men att som i Rikards fall där värmen passerat genom hans system och inte kylts av anser jag inte vara samma sak som att löda in ett rör mellan kondensor och förångare  ;).

Ett rör mellan kondensor och förångare har väl alla värmepumpar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 12:17:07
Du menar, lika oförskämd som att inte svara på frågor men anklaga någon för att ljuga så som du gör  :)

Daikin nyttjar väl också bypass lösningen , så du kan väl förklara varför det är en fördel att tillverka en temperatur och sedan köra in den direkt på returen  :)  var för skulle det vara en fördel med lägre umderkylning och högre retur bara för att få maskinen att kunna fungera ?

Om Min maskin ger mig säg 10 kw och 1 går rakt tillbaks in i maskinen , hur många kw fick jag ut ?   

Bypass är ett plåster som jag ser det, men för er tillverkare är det ett sätt att slippa få klagomål för kunden är nöjd bara maskinen går.   Det är ett sätt för er att sälja massor av maskiner via stora nätaktörer och slippa undan problem när dessa monteras i fel system.

Jag är för adekvata beräkningar och dimensioneringar samt att anpassa en lösning efter det aktuella systemet  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 19 maj 2019, 13:17:54
Jag är för adekvata beräkningar och dimensioneringar samt att anpassa en lösning efter det aktuella systemet  tummenupp
[/quote]
 tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 19 maj 2019, 15:07:45

Om Min maskin ger mig säg 10 kw och 1 går rakt tillbaks in i maskinen , hur många kw fick jag ut ?   


svar: 10 kW
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 15:18:56
Svar  mindre än jag skulle fått om jag räknat rätt.   Jag förstår att det känns enkelt för dig att bara klappa in 2 t rör och 1 TA trim så kan du få maskinen att gå och kunden vara nöjd.

Men det gör det inte rätt  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 19 maj 2019, 16:13:15
Jag tycker du ska förklara när/var/hur det försvinner effekt vid 10 kW radiatoravkylning och 10 kW effekt från kondensorn.

Exempel:
Förutsättningarna är 8° deltaT över kondensorn (0,30 l/s) och deltaT 10° över värmekretsen (0,24 l/s).
Det innebär att 0,6 l/s återcirkulerar tillbaka till värmepumpen via bypass. Dock är radiatorernas avkylning och kondensorns avgivna effekt densamma d.v.s. 10 kW. Den temperatur som lämnar kondensorn är samma temperatur som går till radiatorerna.

Vad är problemet med det driftfallet?

Du har tidigare skrivit att du anser det är fel, men har du något mer än din åsikt som beskriver det eventuella problemet?

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 16:43:27
Ser du inte problemet själv  dontknow

Om vi värmer returen , vad händer då med kyleffekten?  Jo den sjunker och då sjunker cop. Men hey, kunden är nöjd och du slipper samtal  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 19 maj 2019, 17:12:55

Du skrev tidigare i tråden
"Om huset vill ha 0,25l så får det det. Jag kör då med tryckstyrd cp precis som IVT.  Flödet över kondensorn blir oftast högt,  sällan DT överstiger 5 oavsett effekt på maskinen."

Du själv tycker det är okej med deltaT 5° över kondensorn, men jag ska tvingas köra med 10° över kondensorn.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 17:14:19
Jag kör det över en tank, du genom ett 15 rör

Vad händer vid 65-50 system eller 80-60 ? I mitt fall inget,  men med din 15 bit ?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 19 maj 2019, 17:35:49
Exempel:
Förutsättningarna är 8° deltaT över kondensorn (0,30 l/s) och deltaT 10° över värmekretsen (0,24 l/s).
Det innebär att 0,6 l/s återcirkulerar tillbaka till värmepumpen via bypass. Dock är radiatorernas avkylning och kondensorns avgivna effekt densamma d.v.s. 10 kW. Den temperatur som lämnar kondensorn är samma temperatur som går till radiatorerna.

Vad är problemet med det driftfallet?

Om fram/retur är 45/35 i fallet med bypass avger radiatorerna en viss effekt. Tar man bort bypassen och har flödet 0,3 L/s och deltaT = 8 grader över radiatorsystemet också avger radiatorerna samma effekt vid fram/retur 43,9/35,9 enligt radiatorleverantörernas kalkylprogram.

Det går alltså att sänka framledningstemperaturen. I fallet med bypass blandas det varma bypassflödet med det svalare returvattnet vid inloppet till pumpen. Varje blandning av vatten med olika temperatur innebär en förlust av arbete som när man har en värmepump måste ersättas med mer el till kompressorn. Problemet med driftfallet är att COP blir lite sämre. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 17:38:45
Kvalitetsinlägg Roland  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 19 maj 2019, 18:08:14
Om fram/retur är 45/35 i fallet med bypass avger radiatorerna en viss effekt. Tar man bort bypassen och har flödet 0,3 L/s och deltaT = 8 grader över radiatorsystemet också avger radiatorerna samma effekt vid fram/retur 43,9/35,9 enligt radiatorleverantörernas kalkylprogram.

Det går alltså att sänka framledningstemperaturen. I fallet med bypass blandas det varma bypassflödet med det svalare returvattnet vid inloppet till pumpen. Varje blandning av vatten med olika temperatur innebär en förlust av arbete som när man har en värmepump måste ersättas med mer el till kompressorn. Problemet med driftfallet är att COP blir lite sämre.

Problemet är att radiatorsystemet är designat för 0,24 l/s och inte för 0,30 l/s.

Vi kan inte öka flödet 25% om rör och ventiler inte är anpassat för det.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 19 maj 2019, 18:27:01
Alltså är det bättre med adekvata beräkningar och dimensioneringar än att jacka på en 3-12 i varje hus, exakt som jag sagt hela tiden  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 19 maj 2019, 19:20:22
Problemet är att radiatorsystemet är designat för 0,24 l/s och inte för 0,30 l/s.

Vi kan inte öka flödet 25% om rör och ventiler inte är anpassat för det.
Du måste då bo i ett ganska nytt hus eftersom du vet vad som är beräknat i flöde på systemet och hur många vet det ?
Det finns nog bara en handfull rörisar i vårt avlånga land som mäter upp flödet vid max öppna radiatorer/ventiler och installerar därefter
och då blir det som det blir med allt vad verkningsgrad heter. Ingen som vet bara antagande, VP ger ju värme, känn på rören, OJ stor skillnad på in och ut, vad bra nu kommer värmen, tack röris   
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 19 maj 2019, 21:39:39
Jag gör ett gäst inlägg och hoppas det är ok
jag har följt diskussionen och tänkte ge forumet mina åsikter runt frågan då den är viktig för konsumenten .

Inverter eller on-off  är frågan

flödesbilden är den som avgör enligt min mening .
vi tar en villa med 12 kw i toppeffekt  i exemplen .
typ av radsystem som vi har är
80-60  (här klarar man sig oftast med 65-50 med samma flöde som för 80-60 då vi numera räknar med 3° egenuppvärmning samt trögheten i huset dem få timmar max effekten behövs ,Det är oftast några fönster bytta  också mm )   flöde  = 0,14lps     en VP med 7° delta  avger 4,2 kw vid samma flöde innan tex en standard bypass koppling ( delflödeskoppel)  börjar gå baklänges .    så tyvärr skulle det gå baklänges  ca  4200 timmar om året  om någon väljer en sån lösning . 
man ska alltid undvika att blanda ner tillverkad temperatur då den blir outnyttjad  vilket är fel i alla avseenden då det gäller värmepump /energibesparing
så vill man absolut ha en inverter i ett sånt hus är lösningen även här en Tank ,   
så då vinner ON-OFF vp  som även den måste ha en tank  prismässigt  LCC mässigt   

Sen har vi i vissa modernare hus  60-45  system    då blir flödet 0,19 lps    5,6 kw  ifrån vp  vid 7° delta   Då går det baklänges ca  2000 timmar  om året
vid delflödes principen  .

även här tycker  jag on-off lösningen med Tank vinner   då båda har ett behov av Tank/ flödesutjämning .

sen har vi dem nyare husen  55-45   
här har vi ett flöde  på 0,28 lps  vid 10 ° delta    vp lämnar  8,4 kw vid 7° delta   då får vi en överblödning  i värme systemet ca 250 timmar om året
vid dem tillfällena ger jag IVT/Bosch fördelen  för dem som bygger rackabang lösningar  . 

Att bygga värmeanläggningar med frekvenstyrda värmepumpar ställer större krav  på installatören då VP tillverkarna bara bryr sig en sak ,
Så Hög COP som möjligt i reklambladet .  Det gör att dem måste Delta -t styra temperaturen mot tillverkad effekt som vp  lämnar .
Dem har glömt bort en sak ,,,   det finns 3 faktorer vi jobbar med , 2 är fasta 1 är efter den beräknade temperatur som behövs . 2-3 är flödet och den avspeglingsyta ( radiatorer eller golvvärme tex ) som alltid är den samma .   

jag som jobbar med detta har tex ett kvs värde att ta hänsyn till som gäller vid beräknat flöde
ta som ovan exempel  har du ett hus med 12 kw i effekt behov kräver det 0,28 lps  det fördelar man på x antal radiatorer .
här vill jag ha ca  5 kpa på dim ventil när jag räknar,   tar jag nu bort nästan  66% av flödet  0,1 lps   kommer man aldrig att få ut effekten i hela huset som man behöver på grund av för lite flöde vid låga belastningar .  Det brukar innebära lite högre kurva = sämre verkningsgrad  .

ren golv värme om man väljer  inverter 
tittar man i kurvor från leverantörer  och jämför med tex en on-off så är min rekommendation
att ta in 2 kalkyler från dem som offererar  :) .  ta med LCC 
sista nybygget jag räkna på vann G3 COP mässigt

så mig veterligen av dem frekvenstyrda vp jag monterat/ ritat systemlösningr ( Thermia viessmann / Nibe )behöver man trixa med olika lösningar för att få invertern att fungera bra  och hålla rätt kurva/flöde till huset .

ON - Off Med tanklösning vinner i massor med fall 

jag personligen anser att bästa investeringen om man ska välja inverter är fabrikatet Thermia  på grund av sin hetgas funktion .
Massor med timmar per år ligger den och laddar varmvattnet och husägaren får lite billigare varmvatten produktion samt en bra skvätt extra varmvatten lagrad på morgonen tex när familjen ska upp och duscha innan jobbet . ( När det står 82° i displayen på VV tanken och hetgasen har stått för allt från 57° )

B

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 20 maj 2019, 06:10:31
Alla flödesdiskussioner i all ära, men blanda inte ihop begreppen här.

Det handlar om on/off eller inverter.
De fördelarna som lyfts fram med on/off är endast att härleda till tanken, exakt samma fördelar som en inverter får av tanken.
Det är alltså tanken som skapar fördelar i systemet.
I hela denna diskussion så tas det inte upp att on/off maskinerna jobbar med delta T precis som invertrarna. Och hur ser flödet ut då ?

Min rangordning är i turodrning:
Inverter +tank
Inverter
On/off + tank
On/off

Varför då ?
Därför att jag värdesätter mer saker än det optimala flödet i värmekretsen.
Högre besparing och överkapacitet för snabb vv laddning/kalka dagar. Även utrymmet som en tank tar kan jag ha till annat.

Jag har läst inläggen fram och åter och konstaterar på språket att Luka3 (eller skall jag säga "Oraklet") har en förkärlek till att vara oförskämd, kallar andras inlägg för "imbecila" ellar anklagar andra för att trolla.
Mig anklagar Luka3 för att vara oförskämd för att jag inte svarar på hans fråga.
Luka3: Man är inte oförskämd för att man inte svarar, jag skriver privat och väljer vad jag skall svara på eller inte. Men att hoppa på andra, det är oförskämt.

Vart inte Oraklet avstängd p.g.a. detta ?

Och "B" : Du hade kunnat skriva med ditt vanliga alias, du avslöjar dig med en mening som är typisk dig men jag respekterar att du vill vara anonym.

Mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 20 maj 2019, 08:09:08
Daikin  :)
Det va därför jag skrev jag hoppas det är ok
Att jag gör inlägget

Att få ut rätt flöde oavsett temp på vattnet
Till växlingsytorna ( läs radiatorer golvvärme mm)
Är avgörande så du linjärt kan få ut den värme du behöver i så låg temp som växlingsytan du har tillåter

Räkna lite i går kväll på en punkt 
1000 watt på rad  vid 5 kpa på ventilen
Reducerar du flödet med 66 %
Hade jag 0.5 kpa på samma ventil
Radiatorn står still! I princip
Nu finns bara ett trick kvar och det är helt fel
Att ta fram med vp
Höjd framledning tyvärr vilket sänket verkningsgraden

Delta på en on-off avgörs av effektdimensioneringen
Mot tillgängligt flöde .

Tyvärr  tar sen inte fysiken hänsyn till om du eller
Kunden inte vill ha en tank lösning om det är tvunget
För funktionen .
Här måste nu kunden få avgöra så klart men ska vara
Medveten om dem komfort problem som uppstår
Brusljud ojämn värme  mm mm

Alla vp installationer blir egentligen lite unika
Visst det finns grundkoncept som passar hyfsat
Som man kan andvända .

Invertern har sina fördelar och on off sina
Ta Eran nya tex Daikin
Jag letar ett objekt där den kan passa och
Kopplar den  på det sättet som jag tycker är rätt
Då har vi inga flödes problem perfekt underkylning genom processen så COP jakten kan optimerad
Mvh
B
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 20 maj 2019, 08:16:49
Stort tack Luka 3 att du skapade en ny fråd att diskutera detta i.

Även här verkar det dock vara svårt att hålla sig till ämnet. Oftare handlar diskussionen om tank eller inte tank istället för inverter kontra on/off.

Lukas argumentation bygger hela tiden på ett perfekt system, optimerat för att en on/off ska ha bästa förutsättningar. Självklart presterar en on/off då optimalt. Så här efter tretton sidor så kommer man fortfarande inte någonstans i diskussionen som mer och mer bara är rena provokationer än saklig diskussion.

Det är lite som att ni försöker komma överens om vilken bil som är bäst. Luka vill absolut att det ska vara en enkel bil utan något extra. Ingen elektronik som kan gå sönder och motorn är enkel att komma åt att laga. Nackdelarna är ingen AC eller dieselvärmare, men det löser man genom att bygga ett varmgarage (läs tank) så bilen aldrig är kall på vintern eller varm i solen på sommaren.

Invertern är mer som en extrautrustad bil. Den kan man parkera på vilken uppfart som helst, eller ha stående på gatan. AC och dieselvärmaren ser till att man får komfort när man ska åka trotts bilens dåliga förutsättningar, självklart med sämre bränsleekonomi som följd. Bilen blir såklart dyrare i inköp, och Luka påstår att man för mellanskillnaden istället borde bygga ett garage.
Ingen motsätter sig att det är bra med ett garage, det ger bättre förutsättningar oavsett vilken bil, Inverterbilen kommer inte behöva använda dieselvärmaren eller AC'n lika mycket. Med ett perfekt garage troligtvis inte alls och det är då rent bortkastade pengar att köpa den extrautrustade bilen.

Problemet är att det perfekta garaget sällan finns. Om det kostar mer än den dyrare bilen är svårt att säga då det är många parametrar som påverkar. Ibland tillkommer kostnader för bygglov, ibland är det en snordyr villa i Stockholm där varje kvm yta kostar 25000kr innan man ens köpt en första spik till garaget. Ibland ibland finns bara plats för ett så litet garage att endast förardörren går att öppna när man parkerat, även om man på pappret får bra klimatkomfort i bilen så är det omständligt på andra sätt, och ibland finns det helt enkelt ingen plats för ett garage över huvud taget om man inte köper grannens fastighet.

Kortfattat förstår jag inte vad diskussionen handlar om längre. Alla är nog överens om att ingen inverter kommer vara effektivare än en on/off. Hela syftet med maskinen är att vara flexibel nog att fungera mycket bättre i icke optimala miljöer istället för en maskin optimerad för perfekta förutsättningar som ofta inte går att uppnå. Invertern vinner helt enkelt när förutsättningarna är sämre, och kostnaden att bygga till det perfekta systemet där en on/off presterar bättre är dyrare än kostnaden för inverter med lite lägre effektivitet. Det stora frågetecknet är kostnaden över tid. Hur mycket dyrare blir en inverter under sin livslängd, men det finns det ingen som vet.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 20 maj 2019, 08:58:43
Vi kan inte öka flödet 25% om rör och ventiler inte är anpassat för det.
Låter det illa eller det blir andra problem när flödet i radiatorsystemet är lika med det flöde som värmepumpen trivs med är det inte mycket att göra. Men man bör vara medveten om att system med någon form av bypassflöde kostar lite i form av sämre COP. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 20 maj 2019, 09:26:56

Nja, det är inte riktigt sant.

Nu kanske det inte är riktigt rätt att blanda in Nibes gradminutreglering för bedömning om arbetstankens funktion, då det lätt kan bli så att det är arbetstanken som får skulden när Nibe producerar radiatorvärme när det är 2° övertemp registrerat på Nibes rumsgivare.

Men för att kommentera och jämföra framledningstemperatur med och utan fyrrörskopplad arbetstank, så stannar framledningstemperaturen temperaturökning en bra stund efter kompressorstart. Utan tank stiger den för varje varv flödet kommer tillbaka d.v.s. i din villa med den gamla pumpen och ±0° ute så var avkylningen på radiatorerna 4 kW men värmepumpen producerade över 8 kW. Det innebar att framledningstemperaturen steg snabbt och kompressorns stannade. Luka skulle väl kalla driftfallet för en "kortslutning".

Med arbetstank så stannar ökningen upp då värmepumpen hämtar returvattnet från tanken, som i sin tur är nerkyld. Det nerkylda vattnet matas till värmepumpen vid kompressorstart och höjs med inställt deltaT-värde typ 8°. Eftersom radiatorernas returvatten blandas i tanken, så ökar inte returen till värmepumpen lika snabbt som när radiatorreturen går direkt till värmepumpen. Detta oavsett var Nibe framledningsgivare är placerad d.v.s. före tank, i tank eller efter tank.

Du skriver att du räknat på "kostnader och potentiell besparing" så undrar jag vad du kom fram till. Tittar man på Energimyndighetens jämförelse mellan en Nibe on/off och en Nibe inverter, så var besparingen 500 kWh/år på invertern som i sin tur var 11 500 kr dyrare i inköp. Det innebär att payoff blir 20 år om/när invertern inte har högre servicekostnader är on/offaren. Eftersom on/offaren saknar frekvensomriktare så bör servicekostnaderna blir lägre. Med arbetstank till on/offaren bör livslängden bli längre. Hur har du räknat då du finner 1255:an mer ekonomisk.

Oavsett Nibe 1245 eller 1255 så är COP minus ett, när dom startar utan att det finns ett värmebehov. Trots att du känner till den dåliga egenskapen d.v.s. att de startar för rumsvärme och trots att rumsgivaren registrerar 2° övertemp, så valde du återigen en Nibe. Är lite förvånad över detta.

Valet av en inverter har helt med tekniken att göra, det är helt enkelt en kostnad som jag tar för att få erfarenhet av hur en inverter arbetar och fungerar.
Dessutom ser jag det som en fördel att ha lite mer effekt när vi skall värma upp poolen på våren.
Och jag misstänker att en on/off med 100% effekttäckning får så pass många starter att en inverter skulle kunna få en längre livslängd. Mycket av det hänger dock på att elektroniken håller över tid.

Att det blev Nibe har mest att göra med att jag fått veta att Viessmann inte fungerar nåt vidare, IVT går inte köpa för mig, Thermia samma sak, och CTC har jag historiskt haft lite svårt för, tycker de krånglat till värmningen av tappvarmvatten både tidigare och idag.
Bosch hade kunnat vara ett alternativ, men då det i mina ögon upplevs som något av ett "uddamärke" så känns det som att valet av Nibe skulle kunna bidra med ökad kunskap just rörande en av de mest sålda maskinerna - inte helt oviktigt i ett forum som detta.
Priset har inte varit avgörande.
Det där med att Nibe producerar värme när det inte behövs är lite irriterande, men med lite högre faktor på rumsgivaren är det ett väldigt litet problem ,och som smurfen skriver så har även vi några rum som kan bli rätt kalla om den går slaviskt på rumsgivaren i alla lägen.

De kalkyler jag gjort har varit på on/off med och utan tank, och ser man på den ökade COP som den kan ge så tjänar man aldrig in det, möjligen på den ökade livslängden, men samtidigt så tror jag att tekniken på 15 år gått så pass långt att de sista åren livslängd kan vara bortkastad.
Hittills verkar ju den nya värmepumpen förbruka ca 30% mindre än den gamla.

När det gäller drifttiderna så blir de ju längre på en tanklösning, men framledningstempen blir ju i princip alltid lika hög efter tanken som från värmepumpen, OM man inte har ett högre flöde i externa kretsen, men det bedömer jag som väldigt ovanligt.
Under vissa förutsättningar, när flödet är samma i externa och interna kretsen så kommer tanken i princip inte att göra någon nytta alls så fram och retur går in/ut ur tanken utan att någon omsättning nedåt i tanken sker.

I mitt fall är t.ex. radiatorkretsen dimensionerad för 7 graders deltaT, samma som det önskade flödet över min on/off-värmepump som jag hade.

Har man ett standard 2-rörssystem som är dimensionerat för full effekttäckning vid 50/40 och en värmepump som ger 100% effekttäckning vid DUT med 10 graders deltaT över värmekretsen så kommer flödet hela tiden att vara korrekt både över kondensor och radiatorkrets, tanken behövs inte för att man skall få korrekta flöden, bara för att få längre gångtider och mindre översväng på temperaturen.
När jag tittat på grafer och räknat på skillnaderna i min egen anläggning så kanske jag i snitt skulle kört ut ca 1.5 grader svalare vatten när kompressorn gick om jag hade haft tank. (Sett över en hel säsong och med hänsyn taget till att majoriteten av värmebehovet finns när utetempen är så låg att övertempereringen är mycket liten.)
OM besparingen är 3% för varje grad så så innebär det alltså ca 4.5% besparing på 6000 kWh som kompressorn förbrukar årligen, 280 kWh.
Det ger 53 års payoff-tid om kostnaden för tank, pump och installation blir så låg som 15 000 kr, vilket jag inte anser vara en rimlig prissättning för ett företag som vill överleva.

Tanken är egentligen bara riktigt värdefull om radiatorkrets/golvvärme är dåligt dimensionerat och injusterat, eller om man har många termostater som stryper bort flöde.
I hus som har både källare, markplan och vind så behöver man nog som regel ha rätt många termostater aktiva och där finns det uppenbara skäl att välja on/off med tank, eller inverter.
I enplansvillor där värmesystemet är korrekt injusterat och värmepumpen korrekt dimensionerad och injusterad finns små skäl att installera tank eller ha mer än 2-3 termostater aktiva.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 20 maj 2019, 10:02:06
Låter det illa eller det blir andra problem när flödet i radiatorsystemet är lika med det flöde som värmepumpen trivs med är det inte mycket att göra. Men man bör vara medveten om att system med någon form av bypassflöde kostar lite i form av sämre COP.

I tråden har jag förklarat att det vattnet recirkulerar, samt att returen till värmepumpen blir 2° högre vid det driftfall som jag angav d.v.s. 10 kW avkylning på radiatorerna. Det innebär att kondenseringstemperatur blir någon grad högre.

Det inträffar endast när värmepumpen producerar 8 kW eller mer d.v.s. kanske 150 timmar per år beroende på var i landet man bor d.v.s. i 150 timmar är kondenseringstemperaturen mellan 0° och 1° högre än den skulle vara om den sluppit inblandning från bypassen.

Vad blir kostnaden? 3% för 1° högre kondensering? Låt säga 100 Watt som medel i 150 timmar d.v.s. 15 kWh per år. Dom 15 kWh ser jag inte som ett problem, när bypassen ser till att både värmepump och värmekrets har perfekt flöde i resterande del av året.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 20 maj 2019, 10:06:31
Mycket bra inlägg av MrMupp, precis vad jag tycker om denna diskussion också, möjligen med undantag av din slutsats att en inverter aldrig kommer att få bättre COP än on/off, det tror jag absolut att de kan få. Inte minst i system som inte är optimalt injusterade.

Till B vill jag bara informera om att flödet INTE varierar med effekten på det sätt du antar, flödesskillnaderna i systemet är rätt små, i vart fall Nibve arbetar ju istället med varierande DeltaT över kondensorn beroende på uteffekt.
Vid DUT strävar de efter 10 graders deltaT och vid lägsta uteffekt kan nog deltaT vara så lågt som runt 3 grader, det ger ett skapligt stabilt flöde.

Med detta sagt så skulle jag ändå vilja ha ännu större möjligheter att justera flöde mot effekt via någon form av kurvlutning som passar just mitt hus.
Man skulle t.o.m kunna tänka sig att man begränsar lägsta uteffekten till 5 kW för att undvika onödigt många drifttimmar och de allra lägsta flöden som det kan ge.

Som jag ser det finns det en del kvar att göra för tillverkarna både när det gäller den påverkan installatören kan göra på flöde/effekt i parameterinställningarna, men även när det gäller att släppa data på COP vid olika framledningstemp och DeltaT.
Det jag menar är helt enkelt att det borde vara enkelt att se om maskinen vid 3 kW uteffekt och 3 graders DeltaT har en COP som är högre eller lägre än om deltaT vore 5 grader och framledningstempen 1 grad högre... (Om nu det är vad som krävs för att få korrekt flöde i radiatorkretsen)

Nu har det ju inte varit speciellt kallt sedan vi installerade vår värmepump, men jag upplever att vi fått lite varmare i rum där jag dimensionerade mina radiatorer lite för klent tack vara den mer kontinuerliga värmetillförseln, och detta har vi fått utan att det blivit varmare i våra andra rum.
Riktigt vad det kan bero på vet jag inte, men om någon har en fundering så kan jag gärna diskutera det.

Som det verkar på mig så vill Nibe gärna ha mer flöde över värmepumpen än vad jag är van vid, då jag inte kan mäta flödet så blir det mer en känsla jag har, jag har ställt ned värdet för DUT till -15 grader för att cirkpumpen på varma sidan skall lugna ned sig lite.
Jag tror primärt att detta är p.g.a. att de förutsätter att man har ett värmebehov på 12 kW bara för att man köper en 12 kW värmepump.
I vårt fall, som har ett effektbehov på ca 8 kW vid DUT så bör hänsyn tas till detta, och deltaT 10 grader bör infinna sig vid den effekten.

Det borde alltså finnas ytterligare en inställning i styren, max beräknat effektbehov vid DUT, sen får tillverkarna utifrån det göra en DeltaT-ramp som följer med effekten för att kunna ha ett relativt stabilt flöde oberoende av uteffekt.

Är man väldigt bekymrad över flödet kan man ju faktiskt också låta cirkpumpen gå på fast effekt oavsett kompressorns uteffekt.

Till B vill jag gärna ställa frågan hur du säkerställer korrekt flöde i radiatorkretsen, kör du med tryckstyrd cirkpump eller har du flödesmätning i systemet.
Som jag ser det är väl enda chansen att få korrekt flöde över varje enskild radiator (om man har termostater i drift) att tryckreglera hela kretsen.
OM man vill ha 100 kPa över radiatorkretsen måste man alltså tryckreglera.
Görs det verkligen?

Styr man deltaT och 50% av termostaterna stänger så kommer ju flödet att bli tokigt på de radiatorer som har öppna termostater.

Även ett tryckstyrt system får troligen varierande flöden över enskilda radiatorer beroende på det totala systemflödet som kan variera rätt mycket om många termostater är aktiva, tryckfallet i stammarna minskar ju om halva flödet stryps bort p.g.a. solinstrålning t.ex.

Att tro att man kan bygga ett perfekt system utan att flödesreglera över varje enskild radiator eller golvvärmeslinga är helt enkelt en utopi, och jag menar att vi rent generellt talar om väldigt små skillnader i prestanda i en vanlig villa.
Mer minutiös dimensionering och uppmätning behövs självklart i större fastigheter, och där blir inte heller den procentuella merkostnaden för en tank särskilt stor.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 20 maj 2019, 13:07:59
Rickard, jag menade att Invertern alltid kommer ha en nackdel (pga att invertern i sig har någon % tapp i verkningsgrad före kompressorn). I verkligheten när man inte har ett hus, tank, element och flöden som är precis perfekt anpassat för pumpen (något som jag som lekman dessutom antar varierar efter temperatur/uppvärmningsbehov,) så kommer invertern lätt tjäna igen den lilla effektivitet den tappade i strömomvandlingen.

Ska det vara helt optimalt hela tiden antar jag att man måste byta radiatorer efter värmebehov. Det faller ju på sin orimlighet så istället varierar vi flöden efter effekt och delta T, men det är ju även det lika mycket att "lösa problemet i fel ände" som att sätta in en inverterpump kontra en on/off kan jag tycka, om man ska dra det till sin absoluta spets.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 20 maj 2019, 14:08:51
Ni missar det väsentliga.   Inverters sänker förångningen för att ta bort effekten.   Det blir SÄMRE cop än med rackabang on off.   

Lexus kanske vet hur IVT reglerar?

Daikin får vi ju inget vettigt ur

Jag vet ( men ni tror ju inte på det ) att Thermia och Viessmann reglerar på detta sätt.   Mest troligt gör alla det. Och vi konsumenter blir lurade arttro att 1 enda maskin passar perfekt i alla hus .
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 20 maj 2019, 14:49:51
Luka....konsumenter är inte intresserade av förångning.

De är intresserade av att det blir varmt samt vad det kostar.

Nej, jag har ingen aning om hur IVT hanterar kompressorns effekt. Jag trodde det var med strömfrekvensen som effekterna reglerades.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 20 maj 2019, 16:47:48
Med risk för att Daikin skall tycka att jag är otrevig igen,  du hugger alltså på mig utan att ha en aning om hur maskinerna fungerar  dontknow

Jag vet att kunder inte bryr sig om förångning,  men ni mina kollegor gör det så därför berättar jag det för er.  Jag trodde också att man reglerade enbart på frekvens, men så är INTE fallet i de 2 fabrikat jag nämnde. Och jag tror ALLA inverters gör samma sak,  att Daikin duckar frågorna tycker jag talar sitt tydliga språk.

Nu blir det så att folk betalar mer för maskinen, men får mindre värme pga sämre flöden och mindre besparing samt mer potentiella fel pga mer avancerad elektronik.

Lurendrejeri tycker jag , men jag är väl bara radikal och dum som bryr mig om mina medmänniskor.  Keep it simple stupid,  så Rikard.   Det gör jag med  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 20 maj 2019, 19:52:43
Luka 3,

Är det någon som motsäger dig på att en on/off är effektivare i den perfekta miljön? Det du inte verkar vilja kommentera är hur det ska vara möjligt att uppnå den perfekta miljön för respektive pump i verkligheten, det är här som invertern har sin poäng. Den är helt enkelt lite "sämre" men det tar man ändå igen på att slippa bygga om halva huset. Däremot hade jag gärna önskat att invertern var billigare eller samma pris som en on/off, då tillverkaren borde kunna effektivisera med färre modeller att bygga.
Att en pump skulle passa allt är såklart inte heller korrekt, men om förutsättningarna är relativt lika så ser jag inte varför det inte skulle gå. Det är här jag förväntar mig att min installatör, eller åtminstone det här forumet, kan komma med bra input.

Är det kanske bara så att du är sur över att dina bra kunskaper inte kommer till nytta om vem som helst kan trycka in en inverter och det fungerar tillräckligt bra för gemene man?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 20 maj 2019, 19:57:27
Vem pratar om en perfekt miljö? Inte jag iaf.  On off std är för det mesta bättre och ALLTID billigare och mindre felbenägen än inverter.

Sur för vad    hur har jag nån nytta av att  det inte bara är sätta in en o samma maskin?   Det vore ju en dröm.  Men om jag gjorde det så skulle jag ljuga.

Fortsätt läsa produktbladen och strunta i kyltekniken ni  tummenupp

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 20 maj 2019, 20:20:05
Okej, så du tycker att till exempel jag ska installera en ny on/off när nuvarande kompressorer dör efter ~20.000h? Har du tips på hur jag installerar en ny med bra nog förutsättningar för att den ska överleva och prestera bra får du gärna skriva det i min tråd.

Jag ser helt klart nackdelar med en inverter, inte minst driftsäkerheten med ytterligare komponenter. Invertrar som går sönder ofta är förhoppningsvis barnsjukdommar med den nya tekniken, men jag står ändå i valet att välja en ny pump nu, så jag struntar gärna i det senaste om det finns bra alternativ. Jag är helt klart öppen för förslag på en bra on/off-lösning, inte minst om den är billigare, så sitter du på kunskapen jag saknar för att få en sådan att fungera hos mig så dela gärna med dig.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 20 maj 2019, 20:58:35
Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 20 maj 2019, 21:23:56
Jag skulle i mitt eget hus absolut montera en on off.   Om jag hade ett system som saknade flödet som jag helst ville ha, så skulle jag titta på en tanklösning.   Finns fina tankar på 40-50 liter om man saknar plats.  Men helst skulle jag ha en Facit tank som säkerställer mitt flöde och samtidigt ger mig nästa obegränsat VV.   Men den kräver lite plats.

Jag tvingade igång min inverter LVVP nu.   Man brukar säga att R410A skall ha hetgaser som är 70 % av kondenseringen .  Jag vet inte men  61 grader känns lite mer än det om.kondenaeringen är 36.  Förångningen är 12 grader under uteluften.    I mina ögon är denna maskin fel byggs och kommer rasa i förtid. Jag tror alla fungerar på samma sätt, men jag kan ha fel här. Jag tänkte ju att Daikin kunde rätta mig men, näpp.   Eftersom de inte ville säga hur dem gör så , mest troligt gör dem också likadant.

Vore jag dig, Thermia Diplomat on off,  plus en liten tank.  Oslagbart

Du har rätt Kocken, jag vet att Thermia länge vägrade bygga inverters trots att de utvecklat dem under 40 års tid.   Deras främste systemlösare så det till mig,  fast det är 10 år sedan nu.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 maj 2019, 21:27:29
Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.
Men det är en hel del strul runt frekvensstyrda grejer inom industrin händer rätt ofta att nånting måste återställas och även att nån expert måste ut och programmera om nån grej.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 20 maj 2019, 21:50:58
Som en parantes i diskussionen.
Vi lanserade vår nuvarande inverter i Sept 2013. Sedan start har vi bytt ut 0 (noll) inverterkort på garantin.
Och vi talar om tusentals maskiner.

Med vänlig hälsning
Daikin

Okej, så du tycker att till exempel jag ska installera en ny on/off när nuvarande kompressorer dör efter ~20.000h? Har du tips på hur jag installerar en ny med bra nog förutsättningar för att den ska överleva och prestera bra får du gärna skriva det i min tråd.

Jag ser helt klart nackdelar med en inverter, inte minst driftsäkerheten med ytterligare komponenter. Invertrar som går sönder ofta är förhoppningsvis barnsjukdommar med den nya tekniken, men jag står ändå i valet att välja en ny pump nu, så jag struntar gärna i det senaste om det finns bra alternativ. Jag är helt klart öppen för förslag på en bra on/off-lösning, inte minst om den är billigare, så sitter du på kunskapen jag saknar för att få en sådan att fungera hos mig så dela gärna med dig.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 20 maj 2019, 21:59:09
Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.

Jepp en gammal teknik, varför ska det då vara så svårt att driva en inverterkompressor med enkel styrning och inte en massa lullul runt omkring, samt massor av parametrar som ställer till det med diverse sänkning av cirkpumparnas fart. Det måste vara enklare och bra  mycket billigare att frekvenzstyra med 0-10V  från en liten reglercentral som får sina data från en utegivare och anpassar varvet efter det. Men då kanske det inträffar att varvet blir lågt, ingen smörjning och haveri som följd, inverterkompressorer är sköra saker och framförallt all elektronik som säger upp sig med stora kostnader. En ON/OFF raka rör difftermostat + kontaktor allt som behövs för VP + cirkpumpar, enklare kan det inte  bli och inte en massa saker som havererar, billiga delar på en ON/OFF  förutom kompressorn då. Min ON/OFF har gått i 25 år nu och bara  exspansionsventilen som bytits , den ville skramla lite
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 21 maj 2019, 07:38:03
Glömde posta bilden på mina kylvärden igår  :)

Värdena blir lite bättre här för att maskinen håller att rampa upp.  Jag fick ju begära 30 grader inne för att få den att starta, värdena blir ännu sämre med dellast för då höjs ÖH för att få bort effekt.

Jag har påtalat detta till tillverkaren, de gör ingenting åt det utan tycker maskinen går inom toleranserna .    help

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 21 maj 2019, 08:57:16
Varför höjer man överhettningen?
Är det vid höga eller låga effekter, eller för att kompensera för för höga eller låga flöden eller deltaT?
Eller är det för att få så hög COP som möjligt?
På min Nibe har jag i vart fall inte hittills sett några skyhöga temperaturer på överhettningen, skall kolla lite mer men de verkar ligga  ca 25-30 grader över vbf.

För att återgå till det påstått perfekta flödet som en tank ger så stämmer det ju bara så länge man har en tryckstyrd cirkulationspump i radiatorkretsen, OCH alla termostater öppna.
Så snart det börjar stänga termostater kommer trycket på de fortfarande öppna termostaterna att öka och flödet ökar över dessa radiatorer. Det blir säkert inga jätteskillnader, men det blir inte heller några jätteskillnader på flödet på en inverter som tillåter att deltaT blir lägre vid låga uteffekter, och högre (10 grader) vid höga uteffekter.

Om vi t.ex. utgår från min maskin som ligger på ca 3 graders DeltaT vid 20 Hz (2 kW utefekt) och 10 grader vid 12 kW uteffekt så borde deltaT med oförändrat flöde bli ca 18 grader.
I mitt fall är värmepumpen "överdimensionierad" med rätt mycket, så jag kommer att försöka ställa in den så att den har 10 graders deltaT vid 8 kW.
2 kW X 4 = 8 kW, 3 graders DeltaT X 4 = 12 Grader.
Min värmepump kommer alltså att ha 2 grader för stort deltaT vid DUT om jag låter maskinen sköta det hela.

Hade jag haft behov av 12 kW effekt skulle flödet blivit för högt, men då hade jag å andra sidan haft ett mycket större radiatorsystem som hade kunnat ta hand om den effekten med 10 graders deltaT.

Det Nibe nu behöver göra för att förbättra detta är alltså att göra det möjligt för mig som kund/installatör att ange det beräknade toppeffektbehovet vid DUT så att maskinen kan göra en individuell flödeskurva för just min installation.
8 kW uteffekt vid DUT skall då ge 10 graders deltaT, och deltaT skall sedan sjunka med minkat effektbehov tills  man eventuellt når någon form av kylteknisk gräns för då COP blir så lidande att det är bättre att minska på flödet för att bibehålla hög COP. 
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 21 maj 2019, 09:13:15
Jag tycker ju man gör fel när man höjer sug gas överhettningen,  men den enda anledningen jag kan komma på är att det tar bort effekt och man kan då få invertern att gå kontinuerligt.   De skulle bli ännu mer on off annars.

Min maakom väljer massor av olika bör värden på ÖH beroende på driftfall.  Ju mer

Du menar nog tryckgas ÖH när du säger 20-25 grader.    Om du alltid ligger inom 70 % högre hetgas än den temp som går ut på raddarna    så är fin maskin bättre än min och vi nör rekommendera Nibe inverter framför Viessmann.  Min är dock LVVP och din berg och du har lite bättre förutsättningar pga det,  men så mkt svänger inte tempen ute att man inte skulle kunna hinna med att reglera bättre än min maskin gör.  Jag kör mot en 500l tank också så jag har skapat bra förutsättningar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tomasbjork skrivet 21 maj 2019, 22:38:38
Så här ser det ut när min tuffar i 20hz. +4.9 kb in. Vb kör jag 56% fast med uppmätt flöde via stad och köldbäraren i auto.

En fråga Luka3, det borde ju isf bara vara på min-effekt som den skulle behöva plocka bort effekt då?

Och en till grej, går det se vad jag har för  suggasÖH?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 22 maj 2019, 07:23:50
Jag tycker ju man gör fel när man höjer sug gas överhettningen,  men den enda anledningen jag kan komma på är att det tar bort effekt och man kan då få invertern att gå kontinuerligt.   De skulle bli ännu mer on off annars.

Min maakom väljer massor av olika bör värden på ÖH beroende på driftfall.  Ju mer

Du menar nog tryckgas ÖH när du säger 20-25 grader.    Om du alltid ligger inom 70 % högre hetgas än den temp som går ut på raddarna    så är fin maskin bättre än min och vi nör rekommendera Nibe inverter framför Viessmann.  Min är dock LVVP och din berg och du har lite bättre förutsättningar pga det,  men så mkt svänger inte tempen ute att man inte skulle kunna hinna med att reglera bättre än min maskin gör.  Jag kör mot en 500l tank också så jag har skapat bra förutsättningar.

Med "Höja suggasöverhetningen, menar du då att man tillåter lägre deltaT?
Nåt annat sätt att höja suggasöverhettningen finns väl inte, eller?

När man tillåter lägre deltaT/högre suggasöverhettning så får man ju ett varmare radiatorsystem, med bibehållet hög deltaT så skulle  man vara tvungen att ha en högre kurva för att bibehålla önskad rumstemp, högre kurva ger också sämre COP, vilket är något man inte får glömma.

Det där testade jag på min gamla värmepump, att istället för att köra med 6-7 graders deltaT köra med 10 graders deltaT för att få högre COP, men det visade sig att jag fick öka kurvan för att bibehålla den rumstemp jag ville ha, och COP förändrades inte nämnvärt, om möjligt kunde jag detektera en försämring av COP med större deltaT och högre kurva.

Andra som loggat COP med större och mindre deltaT intygar att de sett samma effekt, större deltaT verkar ge sämre COP efter att  kurvan justerats upp för att bibehålla önskad rumstemp.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 22 maj 2019, 07:29:02
Så här ser det ut när min tuffar i 20hz. +4.9 kb in. Vb kör jag 56% fast med uppmätt flöde via stad och köldbäraren i auto.

En fråga Luka3, det borde ju isf bara vara på min-effekt som den skulle behöva plocka bort effekt då?

Och en till grej, går det se vad jag har för  suggasÖH?

Är det någon som kan säga vilken uteffekt Nibe 1255-12 ger vid olika frekvenser och t.ex. 0/40 på KB/vbf?
Jag funderar nämligen på att göra som du Tomas, optimera flödet för mitt system för 7 graders deltaT vid den effekt som värmepumpen behöver ha vid DUT (Radiatorsystemet är dimensionerat för 7 graders DeltaT) och låta det bli vad det blir när den går på lägre effekt, eller eventuellt justera upp/ned flödet manuellt lite beroende på årstid.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 22 maj 2019, 08:57:23
Nej. Jag talar om gaskretsen.  Man styr den elektroniska expansionsventilen genom att sätta ett önskat värde på ÖH. Detta kan man inte ändra. Inte jag iaf.   

Ju lägre värde ju bättre, men är det för lågt blir inte allt köldmedium förångat så därför krävs en överhettning.  Ju högre överhettning ju mindre köldmedium i förångaren och desto mindre energi kan vi hämta upp i kyleffekt. Detta gör att cop blir sämre vid lägre förångning.  Du kan jämför med man borrat för kort eller att uteluften är kallare.

Man kan på detta sätt få bort effekt och få maskinen att gå.  Jag tycker det är fel
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 22 maj 2019, 09:04:56
Varför går den inte med en lägre överhettning?
Det beror väl troligen på att de har låg deltaT vid låga effekter, och då behövs kanske större överhettning för att få fullständig förångning av köldmediat som är en blandgas?
Som jag fattat det så riskerar man väl annars vätskeslag om man har blandgas, lågt deltaT och låg överhettning?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 22 maj 2019, 09:09:39
Nej, det beror inte alls på det.   Man behöver inte ha högt DT för att få full kondensering. Jag kör dessutom mot tank och har vilka flöden jag vill.  Men jag ser aldrig nånsin att jag får 5 i ÖH ( det lägsta värde och bästa som används i min maskin)  vid dellast och högre utetemp, det gör att jag får aldrig de fina värden som man läser om.  Thermia har funkat på samma sätt på de maskiner jag sett

Det är bara felbyggt i mina ögon .  Jag tar hellre att min inverter blir mer om on off än att den kan gå med lägre effekter
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: JNF skrivet 22 maj 2019, 21:11:09
Varför höjer man överhettningen?
Är det vid höga eller låga effekter, eller för att kompensera för för höga eller låga flöden eller deltaT?
Eller är det för att få så hög COP som möjligt?
På min Nibe har jag i vart fall inte hittills sett några skyhöga temperaturer på överhettningen, skall kolla lite mer men de verkar ligga  ca 25-30 grader över vbf.

För att återgå till det påstått perfekta flödet som en tank ger så stämmer det ju bara så länge man har en tryckstyrd cirkulationspump i radiatorkretsen, OCH alla termostater öppna.
Så snart det börjar stänga termostater kommer trycket på de fortfarande öppna termostaterna att öka och flödet ökar över dessa radiatorer. Det blir säkert inga jätteskillnader, men det blir inte heller några jätteskillnader på flödet på en inverter som tillåter att deltaT blir lägre vid låga uteffekter, och högre (10 grader) vid höga uteffekter.

Om vi t.ex. utgår från min maskin som ligger på ca 3 graders DeltaT vid 20 Hz (2 kW utefekt) och 10 grader vid 12 kW uteffekt så borde deltaT med oförändrat flöde bli ca 18 grader.
I mitt fall är värmepumpen "överdimensionierad" med rätt mycket, så jag kommer att försöka ställa in den så att den har 10 graders deltaT vid 8 kW.
2 kW X 4 = 8 kW, 3 graders DeltaT X 4 = 12 Grader.
Min värmepump kommer alltså att ha 2 grader för stort deltaT vid DUT om jag låter maskinen sköta det hela.

Hade jag haft behov av 12 kW effekt skulle flödet blivit för högt, men då hade jag å andra sidan haft ett mycket större radiatorsystem som hade kunnat ta hand om den effekten med 10 graders deltaT.

Det Nibe nu behöver göra för att förbättra detta är alltså att göra det möjligt för mig som kund/installatör att ange det beräknade toppeffektbehovet vid DUT så att maskinen kan göra en individuell flödeskurva för just min installation.
8 kW uteffekt vid DUT skall då ge 10 graders deltaT, och deltaT skall sedan sjunka med minkat effektbehov tills  man eventuellt når någon form av kylteknisk gräns för då COP blir så lidande att det är bättre att minska på flödet för att bibehålla hög COP.

Rickard effekt vid dut går ställa manuellt efter senaste uppdateringen....om det även blir några skillnader på delta vet jag dock inte
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 22 maj 2019, 21:14:48
OK, jag har inte uppdaterat då cirkpumpen på varma sidan tydligen varvar upp ännu mer även vid låga effekter.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 22 maj 2019, 21:16:28
Rickard, är det suggasväxling på pumpen?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 22 maj 2019, 21:17:48
Ingen aning.
Jag jobbar så mycket att jag inte haft tid att sätta mig in i hur den fungerar på allvar.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: JNF skrivet 22 maj 2019, 21:23:48
OK, jag har inte uppdaterat då cirkpumpen på varma sidan tydligen varvar upp ännu mer även vid låga effekter.

Jo i början....men min har lugnat sig nu tog nog över en vecka.Låg konstant på 75% ibörjan för att gradvis trappa ned....nu ligger den på 28% och delta 3 som den gör vid 20hz och +grader.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: DonPablo skrivet 23 maj 2019, 05:26:16
Roland jag vet inte om de har suggasväxling på 1255, men säkert, i alla fall 1245 har det, då är vätskeledningen hoplödd med suggasröret 20-30 cm vill jag minnas-
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 23 maj 2019, 07:28:24
Så här ser i alla fall mina siffror ut nu Luka3, kan du få fram nåt vettigt av detta.
Den värmer poolen vid detta tillfälle.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 23 maj 2019, 09:07:21
Svårt att säga så mkt, man ser inte förångningen.  Men din hetgas är bra , du har ju R407c. 

Du har en beräknad framledning på 33 och faktisk på 39.  Är det för att den gör VV och gäller inte den beräknade?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 23 maj 2019, 09:10:50
Den beräknade gäller nog husvärmen, som jag stängt av.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 23 maj 2019, 09:18:49
Har dock noterat en konstig sak på kyleffekten.
OM du kollar vid pilen så minskar plötsligt kyleffekten med minst 25%
Det skulle eventuellt kunna bero på hur jag kört frikylan, men den sitter ju på inkommande KB så det borde ju bara höja temperaturen på inkommande, inte förändra kyleffekten?
Lite oroande är det i alla fall, först tänkte jag att kompressorn begränsades av något, men den drar ju lika mycket, eller MER ström när kyleffekten  minskar. (Blå kurva)
Fast det kanske är så enkelt att det är cirkpumpens hastighet som ändrats, eller att frikylans cirkpump hjälper till att pumpa lite extra flöde.
Så är det nog...
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 23 maj 2019, 09:26:30
Har du ingen flödesmätare på KB-slingan så du kan mäta uttagen effekt?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 23 maj 2019, 10:36:14
Vill inte ha nåt som stryper flödet mer än det redan gör, har ju 500 meter slinga och 3 90° böjar på både in och utgående...
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 23 maj 2019, 11:47:22
Jag trodde din nya värmepump skulle bli den mest mätta och loggade i Sverige... Det skulle ju vara ett bra tillfälle att göra reklam för prylarna du säljer.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 24 maj 2019, 07:39:34
Vi har inte tänkt sälja bergvärme eller jordvärme, som det nu är har vi fullt upp med hemsidorna, webshoppen och luftvärmepumpar - men vi får väl se hur det utvecklar sig, vi är öppna för förändring om det finns efterfrågan.
Man kan ju alltid anställa någon fler om det visar sig finnas behov.
"Problemet" med jord och bergvärme är att det blir rätt mycket logistik och långre sammanhängande projekt som gör att Jacob inte kan delta i resten av arbetsuppgifterna som jag vill att han skall göra.
Luftvärmepumpar/AC är perfekt på det sättet, då kan han bidra i resten av verksamheten en stund varje dag och sedan avsluta med en installation.

Det vi funderar på är eventuellt att börja med bil-AC, men det kostar runt 50 000 + moms att skaffa maskinerna och vi finns ju en bit ut från "stan" så frågan är om vi tillräckligt med kunder för att det skall bli särskilt lönsamt.

När det gäller loggningen av min värmepump så var det som sagt problem att "komma åt" rören för fram/retur innan förgrening till tappvarmvatten, och vi har helt ärligt arbetat så mycket i vinter att det kändes övermäktigt att börja skruva isär hela maskinen för att göra det som krävdes för att få in en värmemätare på rören före förgreningarna.
Vi har inte ens kopplat upp den mot Nibes onlineloggning ännu...
Bagarns barn du vet.  dontknow
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 24 maj 2019, 07:56:00
Det var mer loggnings-/övervakningsprylarna jag tänkte att du skulle få bra reklam för genom att kunna visa dom 'live' i din värmeanläggning. Men, men... Vi får väl handla lite mindre så du får mer tid över...   ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Larsmaja skrivet 24 maj 2019, 09:56:33
Om jag inte missat det i tråden så tycks det som om att ingen tagit upp att en inverterpump är skonsammare mot fastighetens huvudsäkring under startförloppet vilket gör att man kanske kan gå ned en säkringsstorlek. Detta sänker då abonnemangskostnaden med mer än 1000-2000:- /år.
Så om pumpens COP blir lite lägre vid vissa tillfällen kan det få en mindre ekonomisk betydelse.
(Skrev detta med hänsyn till trådens ämne)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 10:04:31
Hur menar du nu? vid full belastning behöver väl VP samma ström vid samma effekt. Och även en inverter måste säkras så att den klarar full effekt. Är det inte så att en inverter (pga vissa förluster) behöver lite mer effekt in för att få ut samma effekt.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 24 maj 2019, 10:09:21
En inverter kan man enklare dimensionera så att den klarar husets hela behov. Då sparar man in några kW elpatron när det är som kallast. Sen anger en del VP-tillverkare löjligt höga krav på säkringarna på grund av on/off-kompressorernas höga startström.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 24 maj 2019, 10:30:16
Det glöms bort en ännu viktigare sak.
En inverter kyler ner borrhålet mindre än en on off så den genomsnittliga KB temperaturen är högre för en Inverter.
Endast den kallaste dagen kyler en inverter hålet lika mycket som en on/off (när de producerar samma effekt)
Alla andra dagar har invertern en högre temperatur på brine.
Mätningar i fält visar på en höjning av COP jämfört med en on/off.
För de som är intresserade så kan ni googla på nätet så hittar ni underlag från KTH om detta.

Dessvärre är testnormerna ej utformade för att testa maskiner på ett riktigt sätt.
Alla bergvärmepumpar oavsett on/off eller inverter testas mot 0 C i brine vid alla mätpunkter, även vid SCOP beräkningar.
Branschen jobbar nu för att få fram en ny teststandard där temp på KB vid dellast överensstämmer mer mot verkligheten.


Mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 10:43:15
purjo_ finns det fortfarande VP som saknar mjukstart?
Daikin, det är just det som blir lite svårt att förstå. Det är ju energin som tas ur hålet som orsakar kylningen och den bör ju vara ungefär den samma oavsett on/off eller inverter. Men menar "dom" att återladdningen av ett hål när pumpen står stilla är lägre än när pumpen går på låg effekt.  Sc:,h
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 24 maj 2019, 11:05:40
Men menar "dom" att återladdningen av ett hål när pumpen står stilla är lägre än när pumpen går på låg effekt.  Sc:,h
Jag vet inte men jag tycker det låter rimligt, KB kyls ju hela tiden och kan då dra till sig värmen från omliggande berg konstant.
Däremot vetefan hur det stämmer i praktiken, jag har haft -2 in i vintras och nu har jag +4 efter 30min körning på min onoff så den verkar återhämta sig fort när den slutar gå dygnet runt.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 11:42:57
Men på en on/off blir brinen kallare och då blir skillnaden mellan berg och brine större när pumpen arbetar. Och större skillnad ger väl större "värmeströmning"
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 24 maj 2019, 12:00:46
Men på en on/off blir brinen kallare och då blir skillnaden mellan berg och brine större när pumpen arbetar. Och större skillnad ger väl större "värmeströmning"

P.g.a. sin höga kyleffekt i en on/off så kyls brine av snabbare än vad berget hinner mata på i energi. Den momentana kyleffekten är högre i en on/off än i en inverter som producerar mindre effekt.

/D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 24 maj 2019, 12:45:25
purjo_ finns det fortfarande VP som saknar mjukstart?

En CTC Ecopart 412 t ex har 23.5 A startström enligt databladet.

Enligt samma datablad är max drivström kompressor 8.2 A. Hur man kommer upp i det på en 3-faskompressor med strax under 4kW i max tillförd effekt (enligt nämnda datablad) vet jag dock inte...
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 12:48:03
Men gångtiden för en inverter är mycket längre än för en on/off, för samma energiuttag.
Men jag vet, jag är lite trög  ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 24 maj 2019, 12:50:39
Grejen är nog att den genomsnittliga brine-temperaturen under den tid kompressorn går är lägre på en on/off. Det är iallafall den förklaringen jag har lyckats förlika mig med.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 24 maj 2019, 12:57:59
Men på en on/off blir brinen kallare och då blir skillnaden mellan berg och brine större när pumpen arbetar. Och större skillnad ger väl större "värmeströmning"
Ja, det är väl precis det Daikin menar. Kallare brine och därmed sämre cop på onoffen.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 13:23:51
Hur stor är då skillnaden på medeltemperaturen, hur mycket större blir värmeflödet vid ökad differans mellan brine och berg, eller hur mycket lägre blir det vid mindre differans. Jag tror att det är marginella skillnader kanske i nivå med dom elförluster en inverter har i förhållande till en elmotor utan inverter. Sedan har vi det faktum att en elmotor brukar vara bygd för ett visst varvtal och kör man den under eller över det varvtalet så får man även då förluster. Nu vet jag inte vilken typ av elmotorer som driver pumparna, jag har frågat men ej fått nått svar, så det är inte lätt att veta.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 24 maj 2019, 13:30:23
Daikin, det är just det som blir lite svårt att förstå. Det är ju energin som tas ur hålet som orsakar kylningen och den bör ju vara ungefär den samma oavsett on/off eller inverter. Men menar "dom" att återladdningen av ett hål när pumpen står stilla är lägre än när pumpen går på låg effekt.  Sc:,h

Ok, för att försöka få till en enkel förståelse tar jag till ett extremt exempel:
Givet SAMMA borrhålsdjup (dimensionering efter toppeffektsbehov vid DUT)
Antagande:
Huset kräver 25000 kWh/år
Em maskin med 4 i COP förbrukar då 25000/4 = 6250 kWh /år.
Maskinen antas vara en 8 kW maskin med en gångtid på 3300 gångtimmar / år.
Med ett COP på 4 så har maskinen en kyleffekt på 6 kw (8-(8/4))
Om du istället för denna maskin tar en maskin på 16 kW så kommer den (med samma COP) gå i 1650 timmar och en kyleffekt på 12 kW
= Samma energi ut ur hålet / in i huset

Drar vi det till nästa nivå och tar en maskin på 32 kW så får du en kyleffekt på 24 kW och en gångtid på 825 timmar.

I alla 3 exemplen så tar vi ut samma mängd energi ut ur hålet och producerar samma väremenergi gentemot huset.

Men: ju större momentant effektuttag ur hålet, desto kallare blir brine då berget inte hinner fylla på med energi gentemot borrhålet (p.g.a. värmetröghet)

Nu var detta ett exempel uppåt i effekt men det handlar om själva relationen. Du får exakt samma beteende när du minskar effektuttaget från borrhålet med högre brinetemperatur som följd = högre COP

Jag hoppas att detta är klarare men återkom gärna om något är oklart.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 24 maj 2019, 14:47:01
Det är ju energin som tas ur hålet som orsakar kylningen och den bör ju vara ungefär den samma oavsett on/off eller inverter.

Det är den effekt som tas från borrhålet som till allra största delen bestämmer nerkylningen. Den energimängd som tas ut betyder inte så mycket. Det går utmärkt ta ut en massa värmeenergi för att värma en pool på sommaren utan att det påverkar borrhålets temperatur vintertid nämnvärt. Temperatursänkningen = uttagen effekt x värmeöverföringsmotståndet. Värmeöverföringsmotsståndet är konstant bortsett från den lilla variation som olika strömningshastighet i slangen och konvektion runt slangen kan ge.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 24 maj 2019, 16:01:58
Här är en on/off som går med 8 kW effekt. Den startar med ca: +4°-+4,5° och stannar med +2° på inkommande köldbärare.
Temperatur i ostört berg 5°.

Har inkommande köldbärare vid något tillfälle (under drift) på bifogad loggbild, en högre temperatur än drift med inverterpump som producerar samma mängd energi under samma tidsperiod?

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 24 maj 2019, 16:09:34
Lexus:
Har du förklarande info vad de olika kurvorna betyder ?
/D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: svenske kocken skrivet 24 maj 2019, 16:29:24
Ingen som har lite tankar om drivsidan på kompressorn
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 24 maj 2019, 16:39:23
Lexus:
Har du förklarande info vad de olika kurvorna betyder ?
/D

Blå kurva är köldbärare in
Svart kurva är köldbärare ut
Grön är utetemperatur
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 24 maj 2019, 17:59:39
Det glöms bort en ännu viktigare sak.
En inverter kyler ner borrhålet mindre än en on off så den genomsnittliga KB temperaturen är högre för en Inverter.
Endast den kallaste dagen kyler en inverter hålet lika mycket som en on/off (när de producerar samma effekt)
Alla andra dagar har invertern en högre temperatur på brine.
Mätningar i fält visar på en höjning av COP jämfört med en on/off.
För de som är intresserade så kan ni googla på nätet så hittar ni underlag från KTH om detta.

Dessvärre är testnormerna ej utformade för att testa maskiner på ett riktigt sätt.
Alla bergvärmepumpar oavsett on/off eller inverter testas mot 0 C i brine vid alla mätpunkter, även vid SCOP beräkningar.
Branschen jobbar nu för att få fram en ny teststandard där temp på KB vid dellast överensstämmer mer mot verkligheten.


Mvh
D

Så du kommer med en massa personliga åsikter som inte är verifierade  dontknow .  Men när jag redovisar mina mätningar från fältet så är dessa bara trams  dontknow

On off  med tank ( som ju är det bästa man kan ha ) får väldigt varm KB.  Den hinner ju värmas mkt på ett par timmar  tummenupp  de första varven så har den knappt kylts ned alls och vi får de fina 6 i cop som du hävdar är fel.

Klart branschen vill ha fler mätstandarder,  så ni kan fuska till det ännu mer och lura folk att köpa maskiner som.går sönder fortare.
JCB maskinerna,  varför höll dem i 30 år , Thermia Modul maskinerna samma sak  ??    Jo för dem var enkla.
Keep it simple stupid som Rikard säger är  tummenupp tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Pumpens skrivet 24 maj 2019, 20:13:00
Ingen som har lite tankar om drivsidan på kompressorn

Jo jag har funderat på detta och undrar hur det ligger till, men har för dålig koll på, antar att det är 3 fas motor vi pratar om här. Kan bara jämföra med alla mina Makita batteri drivna verktyg, när jag har gått över till borstlöst, vilken jävla skillnad alltså! Mer effekt, drar mindre ström(mindre värme genereras) och låter mindre :)

Vad är det för typ utav motor som sitter i en inverter egentligen?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 24 maj 2019, 22:28:07
Det är inte motorn som är inverter, det är en elektronisk makkapär som förändrar Hz ( frekvens på spänningen ) normalt i hus 50 Hz.
Själva motordelen är av tunn typ , rotorn är smal och kan då varvas upp för att få högre tryck i pumpdelen. Lättare att balansera rotorn, Rotationshastigheten  är beroende av vilken Hz som kommer från inverten ( samma som en frekvenzomvandlare ) , motorn har en konstruktion som effektmässigt ligger inom 40 - 60 Hz i bästa läge, under och övre Hz är inte bra för driften i avlämnad effekt sätt

Edit En scrollmotor arbetar mellan 3000 - 7500 r/m , vanlig motor  4 pol 1450 r/m konstant
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Pumpens skrivet 25 maj 2019, 08:07:15
Det är inte motorn som är inverter, det är en elektronisk makkapär som förändrar Hz ( frekvens på spänningen ) normalt i hus 50 Hz.
Själva motordelen är av tunn typ , rotorn är smal och kan då varvas upp för att få högre tryck i pumpdelen. Lättare att balansera rotorn, Rotationshastigheten  är beroende av vilken Hz som kommer från inverten ( samma som en frekvenzomvandlare ) , motorn har en konstruktion som effektmässigt ligger inom 40 - 60 Hz i bästa läge, under och övre Hz är inte bra för driften i avlämnad effekt sätt

Edit En scrollmotor arbetar mellan 3000 - 7500 r/m , vanlig motor  4 pol 1450 r/m konstant

Skulle man kunna inte få mera kontroll och större varvtals område med borstlös likströms motor med flera poler? En sådan lämnar väl även ett jämnare vridmoment pga likströmmen, som sagt kass på fas motorer. Frågar man inte får man inget veta  :)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 25 maj 2019, 10:06:22
Har inkommande köldbärare vid något tillfälle (under drift) på bifogad loggbild, en högre temperatur än drift med inverterpump som producerar samma mängd energi under samma tidsperiod?

I början av driftcykeln är ingående köldbärartemperatur högre än vad den skulle ha varit med en inverterpump. Men jag tycker inte man ska stirra sig blind på den. Det verkar som om utgående köldbärartemperatur är minst lika viktig för COP. Köldmediets temperatur i förångarens botten måste ju ligga några grader över under temperaturen på utgående köldbärare.

Det verkar vara ett djupt borrhål, över 200 meter tror jag. Annars blir det svårt att få temperaturvärdena att gå ihop.

Rättat fel och förtydligat. Även i min värld går värme från högre till lägre temperatur.   
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Luka 3 skrivet 25 maj 2019, 10:29:19
Så förångningstempen är alltså ungefär samma som ingående KB då Roland?  Givet ett DT på ungefär 3K
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 25 maj 2019, 11:01:54
Det verkar vara ett djupt borrhål, över 200 meter tror jag. Annars blir det svårt att få temperaturvärdena att gå ihop.

150 meter.
Loggbild från oktober 2018.
Levererar komfortkyla maj-augusti.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 25 maj 2019, 12:36:49
Roland
Förångningen är lägre än KB ut
Så stora växlare som skulle behövas
För att  bara komma ner i samma temperatur
Så utgående KB  hamnar på samma temp blir jätte stora
 
Sitter framför en fastighets vp som krånglar lite
Jag har 12 In och 5,7 ut
Sug gasen  ligger på + 5,2 g. I uppmätt temp på röret
Överhettningen ligger på  6.2 g
Så förångningen ligger då om man räknar baklänges
Runt 0 g


Det kurvor som Lexus så fint presenterat
Stämmer med hur det blir då jag kopplar
VP anläggningar med Tank princip
Efter dem erfarenheter jag har .
Fast jag får lite varmare  tummenupp 
+ 8 i starten enligt givare

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: tc75 skrivet 26 maj 2019, 10:31:09
Jo jag har funderat på detta och undrar hur det ligger till, men har för dålig koll på, antar att det är 3 fas motor vi pratar om här. Kan bara jämföra med alla mina Makita batteri drivna verktyg, när jag har gått över till borstlöst, vilken jävla skillnad alltså! Mer effekt, drar mindre ström(mindre värme genereras) och låter mindre :)

Vad är det för typ utav motor som sitter i en inverter egentligen?
Alla kompressorer nästan är av hermetiskt typ och det är den typen som sitter i VP , du kan läsa lite här om olika motorers funktion
www.elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=73892
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 26 maj 2019, 11:27:14
Att den är hermetisk betyder att kompressorn och motorn sitter inuti samma täta hölje. Det har inget att göra med vilken typ av motor det är.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: ThermiaEkoT skrivet 26 januari 2020, 01:56:22
Nå har inverterpumper vært en stund på markedet. Dere som har, hva får dere i SCOP og COP? Hadde vært interessant å vite hvordan Thermia Inverter/Calibra sammenligner seg med Nibe F1155/F1255 Sc:,h
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 05 februari 2020, 15:12:31
Jag har inte haft min Viessmann mer än ett halvår, men det är ju den kalla delen av året. En Vitocal 333-G 2,4-11,4 kW. Köldbärarslangen är nog i kortaste laget (400m) och även om det varit en mild vinter har det också varit dåligt med snö som annars isolerar och håller bättre värme i marken. När kompressorn går som max nu när den värmer varmvatten är brine ut nere på -5C, annars ligger den runt -3C. Med bättre markslinga skulle den nog säkert hålla lite bättre COP. Inkommande brine ligger runt nollan.

Huruvida det stämmer eller inte vågar jag inte svara på, men pumpen själv säger:

SFP Värme 4,6
SFP VV 3,3
SFP Totalt 4,5
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: timmpo skrivet 05 februari 2020, 22:56:52
Jag har läst några sidor ur denna tråd men finner ingen som nämner om överföringen mellan KB slang och omgivning då denna bör ha en sweet spot av hur mkt man kan plocka ut per timma. För mig gäller att plockar jag ut mer en 4 kw fårn KB-n så sjunker tempen, håller jag mig runt 3.8 - 4.2kw kan jag köra 24 timmar utan att kb-n sjunker nåt nämnvärt, plockar jag ut 6 kw (alltså pumpeffekt exkl kompressor och cirkpumps förbrukning) så sjunker tempen ganska fort med sämre COP som följd.  Där kan ju invertern ha en fördel då en kan köra den lite mer anpassat efter vad man kan plocka ur köldbäraren, detta gäller ju inte om man har lyckats med en anpassad onoff.

Men som sagt, kan ha missat nåt i disskutionen.  a:gl
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 06 februari 2020, 07:59:17
Effekten man behöver ta ut styrs ju av vad huset behöver. Måste man ha 6kW så är det dumt att begränsa värmepumpen till 4... Då blir det antingen kallt eller så får man slå på nån annan värme med ännu sämre COP.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 06 februari 2020, 08:40:25
Jag har läst några sidor ur denna tråd men finner ingen som nämner om överföringen mellan KB slang och omgivning då denna bör ha en sweet spot av hur mkt man kan plocka ut per timma. För mig gäller att plockar jag ut mer en 4 kw fårn KB-n så sjunker tempen, håller jag mig runt 3.8 - 4.2kw kan jag köra 24 timmar utan att kb-n sjunker nåt nämnvärt, plockar jag ut 6 kw (alltså pumpeffekt exkl kompressor och cirkpumps förbrukning) så sjunker tempen ganska fort med sämre COP som följd.  Där kan ju invertern ha en fördel då en kan köra den lite mer anpassat efter vad man kan plocka ur köldbäraren, detta gäller ju inte om man har lyckats med en anpassad onoff.

Men som sagt, kan ha missat nåt i disskutionen.  a:gl

Du har inte missat något alls.
En inverter ger dig fördelar under hela den "milda perioden" med ett grunt hål. När det väl blir kallare i hålet så kommer alla maskiner att ge en effekt dock med något lägre COP än om hålet hade varit djupare.

Gå du på en 8 kW inverter så klarar du dig mycket bra.

Kan ge ett exempel på min maskin:

Ort: Järfälla Stockholm
Hus: 230 m2 byggt 2003
4 personer i hushållet.
Golvvärme i huset.
Borrhål: 110 m totalt
Granit.

Förbrukning:
2003-2014: Nibe Fighter 1215-7: 6900 kWh
2014-2019: Daikin EGSQH10: 4100 kWh
2019-nu: Daikin EGSAX10: 3500 kWh

Mvh
Daikin
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: timmpo skrivet 06 februari 2020, 08:54:17
Har en behov ex 5 kw får en 10kw stötvis med en 10kw onoff pump. Har en då kapacitet att få en effektiv värmeväxling mellan slang och omgivning vid 5kw så kommer pumpen arbeta med sämre verkningsgrad när man plockar 10 stötvis. Sitter en då med en redig arbetstank så borde  det ju bli ännu värre.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 06 februari 2020, 09:40:23
Fast i genomsnitt borde brinetempen vara ungefär densamma med samma energiuttag över tid? Dessutom blir värmeöverföringen från berget större ju större temperaturskillnad det är mellan berg och brine.
Men, det är ju inte helt linjära processer så en viss vinst finns nog med en stabilare process. Man ska dock inte överskatta den, men det kan finnas vinster om man har ett borrhål som ligger på gränsen till energiuttaget som huset behöver.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 10:39:59

Ort: Järfälla Stockholm
Hus: 230 m2 byggt 2003
4 personer i hushållet.
Golvvärme i huset.
Borrhål: 110 m totalt
Granit.

Förbrukning:
2003-2014: Nibe Fighter 1215-7: 6900 kWh
2014-2019: Daikin EGSQH10: 4100 kWh
2019-nu: Daikin EGSAX10: 3500 kWh

Mvh
Daikin
Jag förmodar att förbrukningen avser kWh/år?
Och att Fightern var On/Off men Daikinmaskinerna inte?
Det skulle alltså betyda att din senaste maskin har ett COP som är dubbelt så högt jämfört med On/Offen..eller att den var för klen så den gick mycket med elpatron?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 06 februari 2020, 16:08:18
Helt rätt.

I sig är inte COP dubbelt på en inverter mot en on/off. Men då brine över merparten av året är varmare med en inverter så ökar detta på och summa summarum blir det nästan dubbelt så bra.
Praktiskt taget ingen elpatron på on/off maskinen.

Missen många gör är att titta på cop på en on/off när den går i ett test. Där går den hela tiden men i verkligheten så går den intermittent och det är en hel del förluster att bygga upp temperaturen i framledning.
Invertern går kontinuerligt och har då fördelar.
mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2020, 16:35:43
Om din gamla Nibe var fullt fungerande är inte skillnaden så stor som du verkar vilja att vi ska tro nånting annat har påverkat förbrukningen också.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 17:17:41
Om din gamla Nibe var fullt fungerande är inte skillnaden så stor som du verkar vilja att vi ska tro nånting annat har påverkat förbrukningen också.
Det är ju inte bara KB temp som påverkas..On/Off gör ju både KB kallare och  VB varmare än nödvändigt,
det var det som jag störde mig på när jag skaffa VP 2008, ingen styrning av värmebehovet fanns då annat än on/off.
För att få den att gå så snålt som möjligt så ska man nog sätta övre och undre temp avvikelsen så liten som möjligt, men då blir det en hemskans många start o stopp...vilket de flesta avråder ifrån.

Livslängden för en inverterstyrd VP borde alltså vara klart bättre än en on/off-styrd. Är det så?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 06 februari 2020, 17:34:14
En inverter är ju mer komplicerad istället, med mer saker som kan strula kanske det går på ett ut mot en on/off trotts att kompressortiden på en inverter såklart är många många fler.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2020, 17:35:18
Det är ju inte bara KB temp som påverkas..On/Off gör ju både KB kallare och  VB varmare än nödvändigt,
det var det som jag störde mig på när jag skaffa VP 2008, ingen styrning av värmebehovet fanns då annat än on/off.
För att få den att gå så snålt som möjligt så ska man nog sätta övre och undre temp avvikelsen så liten som möjligt, men då blir det en hemskans många start o stopp...vilket de flesta avråder ifrån.

Livslängden för en inverterstyrd VP borde alltså vara klart bättre än en on/off-styrd. Är det så?

Men prova räkna på 1 grad kallare kb hela tiden och 5 grader högre framledning hela tiden så får du se vad skillnaden blir och då har man överdrivet dåliga förutsättningar för on/off vp.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: timmpo skrivet 06 februari 2020, 18:03:46
Men en liten myt om onoff jag läser ofta är att kylprocessen tar tid på sig att komma upp verkningsgrad efter ett stop, här har vi en logg på COP från en gamal onoff pump från runt 00. Det tar ca 1 minut för denna att nå full kräm efter ett stop
Bilden avser momentan uteffekt delat i strömförbrukning.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Roland skrivet 06 februari 2020, 18:23:35
On/Off gör ju både KB kallare och  VB varmare än nödvändigt,

I början av uppvärmningsförloppet ligger VB under börvärdet så att pumpen i slutet av uppvärmningscykeln gör varmare VB på verkar inte så mycket. Är kopplingsdifferensen 5 grader, dvs pumpen startar 2,5 grader under börvärdet och stannar 2,5 grader bör försämringen av COP bli mindre än 1% jämfört med kontinuerlig drift vid börvärdet.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 18:57:22
I början av uppvärmningsförloppet ligger VB under börvärdet så att pumpen i slutet av uppvärmningscykeln gör varmare VB på verkar inte så mycket. Är kopplingsdifferensen 5 grader, dvs pumpen startar 2,5 grader under börvärdet och stannar 2,5 grader bör försämringen av COP bli mindre än 1% jämfört med kontinuerlig drift vid börvärdet.
Du menar så här?
 On:   låg VB och hög KB = högt COP
 Off:i  hög VB och låg KB = lågt COP

Men tar de verkligen ut varandra så att förlusten gentemot att köra med kopplingsdifferens=0 (Inverterstyrt) är försumbar? Varför då komplicera och fördyra maskinen?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: MrMupp skrivet 06 februari 2020, 19:48:31
Varför då komplicera och fördyra maskinen?

För att endast en eller två modeller då täcker nästan alla villabehov. Med produktion, lager och transporter kan det mycket väl bli billigare för tillverkaren totalt även om komponentkostnaden är högre.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2020, 19:56:51
Du menar så här?
 On:   låg VB och hög KB = högt COP
 Off:i  hög VB och låg KB = lågt COP

Men tar de verkligen ut varandra så att förlusten gentemot att köra med kopplingsdifferens=0 (Inverterstyrt) är försumbar? Varför då komplicera och fördyra maskinen?
Fördelen är nog inte ekonomin på det viset men det är enklare att dimensionera en inverter att täcka hela husets energibehov än vad det är med en on/off vp vilket ofta behöver tank för bra drift.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 20:01:39
För att endast en eller två modeller då täcker nästan alla villabehov. Med produktion, lager och transporter kan det mycket väl bli billigare för tillverkaren totalt även om komponentkostnaden är högre.
Tack, såklart det, varför skulle man göra något som kan minska kundens elkostnader... help
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 20:17:20
Fördelen är nog inte ekonomin på det viset men det är enklare att dimensionera en inverter att täcka hela husets energibehov än vad det är med en on/off vp vilket ofta behöver tank för bra drift.
hmm..ur kundens perspektiv; merkostnaden för en inverter vad är det i förhållande till en eventuell tank?

Skulle jag få lägre driftskostnad med min on/off 8kW om jag skaffade en tank? Jag har 150-173liter i värmesystemet.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daikin_ skrivet 06 februari 2020, 20:59:37
Om din gamla Nibe var fullt fungerande är inte skillnaden så stor som du verkar vilja att vi ska tro nånting annat har påverkat förbrukningen också.

Förstår inte vad du menar.
Jag har ingen agenda att ni skall tro något speciellt.
Energiförbrukningen är för värmepumpen endast, inget annat ligger på den elmätaren.
Jag ville visa på att ett grunt hål visst kan mata en maskin effektivt.

Utöver det har maskinerna blivit bättre med åren så cop har förbättrats avsevärt mellan första och sista maskinen.

Mvh
D
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2020, 21:17:23
Jag trodde du menade att elförbrukningen minskat med ca 40% på grund av att nya vp har bättre cop.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2020, 21:19:04
hmm..ur kundens perspektiv; merkostnaden för en inverter vad är det i förhållande till en eventuell tank?

Skulle jag få lägre driftskostnad med min on/off 8kW om jag skaffade en tank? Jag har 150-173liter i värmesystemet.
Vp kommer inte dra mindre el men kanske hålla längre och du kan ha en större vp om du har tank då räcker flödet till och du får rimligt med start stop och vp kan jobba närmare börvärde.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 21:43:33
Vp kommer inte dra mindre el men kanske hålla längre och du kan ha en större vp om du har tank då räcker flödet till och du får rimligt med start stop och vp kan jobba närmare börvärde.

När jag behöver byta, vad är skillnaden i prislapp resp elförbrukning ?
1) lite större effekt på on/off-VP + tank för att kunna reglera närmare börvärde
2  Inverterstyrd VP
Nuvarande VP 8kW från 2008.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 06 februari 2020, 23:00:15
@Bopakoster
God kväll Bopakoster
Du har ju bra koll på dina U värden
Gör en effekt beräkning grundat på omslutningsarean
På ditt hus
Ge mig sen din temperatur kurva du har på

Jah Trixar lite med siffrorna så får du ett svar
Mvh
B
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 februari 2020, 23:40:21
@Bopakoster
God kväll Bopakoster
Du har ju bra koll på dina U värden
Gör en effekt beräkning grundat på omslutningsarean
På ditt hus
Ge mig sen din temperatur kurva du har på

Jah Trixar lite med siffrorna så får du ett svar
Mvh
B

Hejsan B!
Nja den kollen ligger nånstans i gömmorna, men min VP är ju en Nibe 1228-8, så använd 8kW behov i din trixning.
Kanske det här kan användas: jag har gjort ett diagram som pekar på att jag efter tillbyggnad av kåken så ska VP gå 100% av tiden när medeltempen är -6°C. Varmvatten kräver 5% av tiden. Visst har det varit kallare än så men vi har inte frusit och tillskottsel har inte behövts...(utom när jag väntade på reparation av expansionsventilen)
Jag använder kurva 6 utan parallellförskjutning
Med vänlig hälsning,
bopakoster

PS/ eftersom 8kW går 100% vid -6° så skulle väl det behövas en effekt på 8*(30)/(26)=10kW för att klara -10°c utan tillskott.../DS
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Rickard skrivet 07 februari 2020, 07:36:05
Jag tror att man begår ett misstag om man dimensionerar som om den globala uppvärmningen kommer att ge oss varmare vintrar.
Det troliga scenariot är att vi även framgent kommer att få vargavintrar, om än inte lika ofta som tidigare.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: purjo__ skrivet 07 februari 2020, 09:14:50
Största vinsten med en inverter är att man på ett någorlunda enkelt sätt kan dimensionera för nära 100% effekttäckning och därmed minimera eltillskottet.
Sen kan man kanske spara några kronor till på marginalen om man har ett klent borrhål från början, men det är inte den stora delen.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 07 februari 2020, 10:23:26

PS/ eftersom 8kW går 100% vid -6° så skulle väl det behövas en effekt på 8*(30)/(26)=10kW för att klara -10°c utan tillskott.../DS

Om värmepumpen även producerar varmvatten med 0,5 kWh/h, blir det (7,5/26)x30=8,65 kW d.v.s. totalt 9,15 kW.

Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 07 februari 2020, 11:21:57
Om värmepumpen även producerar varmvatten med 0,5 kWh/h, blir det (7,5/26)x30=8,65 kW d.v.s. totalt 9,15 kW.

Tack Lexus, men varför 0,5kWh/h till VV?
Jag noterade att VP gått 5% av tiden på sommaren när värmen är avstängd.
I mitt diagram extrapolerat till 100% av tiden inkluderar redan VV-produktionen. dvs effektbehovet är 8x30/26= 9,23kW.
Om nuvarande VP verkligen ger 8kW på vintern det beror ju på vad KB är och vad VB bör är då...., jag rundade därför av till 10kW
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Lexus skrivet 07 februari 2020, 11:49:45

0,5 kW till varmvatten är något vi dimensionerar, då det är ett krav från Boverket d.v.s. det står angivet i byggreglerna. Den siffran är inte allt för långt ifrån vad som förbrukas via tappvatten och värmeläckage.

Om vi tror att du har +5° på inkommande köldbärare när den värmer varmvatten på sommaren, så har din värmepump en effekt runt 8,5 kW vid 50°. Det innebär att den producerar 10,2 kWh/dygn eller 0,425 kWh/h d.v.s. inte allt för långt ifrån byggreglerna.

Om du nämner 10 kW som en värmepumpsstorlek för att slippa el-tillskott, så kan du inte välja Nibes on/off, då den endast ger 8,55 kW vid inkommande köldbärare ±0° amt 45° på framledningen.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 08 februari 2020, 08:10:52
@Lexus
Kloka ord  tummenupp

Det är som Lexus beskriver . Dim man för 100%
Måste man ha koll på vad kompressorn lämnar
Vid Dimensionerande temperaturer

Bopakoster.
Vart ligger temperaturerna med kurva 6 på nibes
Kurva ?

Jag står själv och tvekar till vilken vp jag ska välja
Den on -off värmepumpen som skulle ge mig bästa års scop klarar inte Bufferttank och pool samtidigt tyvärr
Trots ett expansionskort  Vilket ställer till det ,
Jag kan få det att fungera med hjälp av en ” Åsa nisse ” lösning( en duktig elgubbe fixade det på gamla installationer innan buffert tankestyr fanns)

Den invertern som kanske är ett allternativ för
Mig är mycket dyrare och jag behöver fortfarnde Tank
Då möjlighet för ved eldning ska dit oavsett
Typ av vp
Mvh
B


Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Daniel Sjöblom skrivet 08 februari 2020, 10:12:11
Med tanke på hur elen i en äldre värmepump jävlas törs man inte tänka på hur mycket en äldre inverter kommer bråka. Och det är inte precis några billiga komponenter. Jag skulle välja inverter efter vilket företag som gör elen. I vissa ej nämnda pumpar står det på kinesiska, eh nej.
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 08 februari 2020, 11:26:50

Bopakoster.
Vart ligger temperaturerna med kurva 6 på nibes
Kurva ?

Manualen till min VP bifogas, kurvorna är på sida 23.
Kurva 6 säger framledning +39° vid -10°C t.ex och +44° vid -20°
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: B skrivet 08 februari 2020, 12:33:56
Manualen till min VP bifogas, kurvorna är på sida 23.
Kurva 6 säger framledning +39° vid -10°C t.ex och +44° vid -20°

Ska försöka titta lite ikväll Bopakoster
44 g . Det är nästan som golv värme temperaturer förlagd  i spån det
Mvh
B
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Bergakungen skrivet 08 februari 2020, 19:19:17
Jag har installerat en Atlas Inverter 4-18 KW till min grundvattenanläggning, För att dimensionera så att vattnet räcker till när den går på högsta växel 12 18 KW så behövdes 4200 l/tim. när den växlar ner till ex. 2 så ger ju grundvattenpumpen fortfarande 4200l/h men kanske bara behöver 500 l/h ! Vet inte om det var så smart ! Har man en sluten slinga skulle det ju vara perfekt! En nackdel med inverter som inte skulle uppträda med en on/off pump!
Funderar på en frekvensstyrning ! ;)
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: bopakoster skrivet 08 februari 2020, 21:24:01
Jag har installerat en Atlas Inverter 4-18 KW till min grundvattenanläggning, För att dimensionera så att vattnet räcker till när den går på högsta växel 12 18 KW så behövdes 4200 l/tim. när den växlar ner till ex. 2 så ger ju grundvattenpumpen fortfarande 4200l/h men kanske bara behöver 500 l/h ! Vet inte om det var så smart ! Har man en sluten slinga skulle det ju vara perfekt! En nackdel med inverter som inte skulle uppträda med en on/off pump!
Funderar på en frekvensstyrning ! ;)
Du menar styrning av grundvattenpumpen eller hur?
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Bergakungen skrivet 08 februari 2020, 22:35:36
Det menar jag !  tummenupp
Titel: SV: Inverter kontra On Off
Skrivet av: Martin L skrivet 13 april 2022, 18:26:29

Och en kommentar om elnät. Jag är i slutet på en linje, nästan 700 meter till transformatorn. Jag har kört min 6-kw maskin på ett 2 kw elverk i 5 dygn. Tillsamman med mikro, kyl och frys, övrig belysning, tv osv. 800 w mikron var lite elak, var väl ner till ca 200 volt när den gick.... Invertrar är inte känsliga per default.

Hej Magnus Karlsson

Jag söker de som har erfarenhet att köra värmepump med elverk. Det verkar vara många som funderar på detta nu.

Hade du ett trefasigt elverk på 2 kW och drev din värmepump?  Enligt ett datablad för Nibe 1255-6, FTX så är ”Tillförd eleffekt (PE) 0,83 kW”.  Är värmepumpens inverter till kompressorn enfasig eller trefasigt matad? Blockerade du elpatronerna?

Själv får jag värme och varmvatten (från april 2006) med en IVT X15 bergvärmepump. Jag har (i princip) inte haft några bekymmer. Genom att jag inte behöver elspets kunde jag säkra ned från 25 A till 16 A och rimligen så blir effekttariffer enklare att hantera.

Vill jag använda trefasigt elverk (vid strömavbrott) så har jag inte de startströmmar som en on/off drift innebär.

Du får gärna svara i tråden ”Driva bergvärmepump med elverk” där svaret lämpligare hör hemma. https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=65953.15