Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 februari 2012, 19:59:08 »

Det är ingen ide att "fråga Zibro" nåt mer som läget nu är, han är tillsvidare bannlyst p.g.a. av detta och annat som skett på senare tid.
Ser ni fler inlägg från gästkonton som verkar misstänksamma, anmäl gärna inläggen till mig så får jag se om det går stoppa.
Skrivet av: GDS-Jan
« skrivet: 28 februari 2012, 19:25:16 »

Vad är det med folk som säger att dom hoppar av och sedan gör inlägg med gästkonto?
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 28 februari 2012, 11:01:07 »

Citera
Det enda som är säkert med kärnkraften är att den inte behövs.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ett-naringsliv-i-framkant-satsar-pa-fornybart_6883309.svd

De flesta inläggen i tråden och den tydliga redovisningen av hur kärnkraftsaggregaten sviker år efter år när den som mest behövs visar glasklart för varje läsare som tänker till lite att det enda som är säkert med kärnkraften är att den inte behövs. 

Läs artikeln!
Nytt nick zibroc!
Det är ingen som sagt att den inte sviker eller fungerar annat än dåligt, men det finns inget bra alternativ för tillfället att helt ersätta den med.
Skrivet av: Gäst 47
« skrivet: 28 februari 2012, 10:07:19 »

Det enda som är säkert med kärnkraften är att den inte behövs.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ett-naringsliv-i-framkant-satsar-pa-fornybart_6883309.svd

De flesta inläggen i tråden och den tydliga redovisningen av hur kärnkraftsaggregaten sviker år efter år när den som mest behövs visar glasklart för varje läsare som tänker till lite att det enda som är säkert med kärnkraften är att den inte behövs. 

Läs artikeln!
Skrivet av: Finnen
« skrivet: 21 februari 2012, 18:50:17 »

Hittar bara en artikel i lokala blaskan där man menar att "Testturbinen, som förväntas kosta över sex miljoner euro, ska generera inte bara el utan även information och data."

Måste ju va inklusive allt, inte kan ju enbart snurran kosta 6 mille.
Skrivet av: Finnen
« skrivet: 21 februari 2012, 18:30:17 »

Nu blir ja lite osäker, tror att det är inklusive allt. ska googla om man skulle hitta mer info.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 februari 2012, 17:59:56 »

Det blir blir 14700 kr/kW. Är det bara verket eller totalt med elledningar och vägar?
Skrivet av: Finnen
« skrivet: 21 februari 2012, 17:54:27 »

Har sett en siffra på 15000 kr/kW vilket skall inkludera vägar och allt annat som behövs för att få verket att fungera. Ett verk på 3 MW, vilket verkar vara en standardstorlek numer, skulle alltså kosta 45 miljoner kr.

I grann kommunen Vasa bygger Mervento en test turbin på 3.6 Mw som ja tror kostar 6 miljoner euro totalt, en riktigt imponerande pjäs där rotorbladets spets ligger på 184 meters höjd.
Wasa Wind producerar elen http://www.wasawind.com/sv/content/meddelande
http://www.mervento.com/P%C3%A5%20Svenska/Default.aspx

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 februari 2012, 16:12:31 »

tycker ändå det vore intressant med kommersiellt gångbara lågkostnads/lågkvalitéts vindkraftverk. Som enkelt kan proppas upp och som enkelt byts ut.

Men visst någon har ju säkert räknat på detta och kommit fram till att det är bättre totalekonomi att ha långsiktigt hållbara om än dyrare vindkraftverk.

Det jag är ute efter är att skapa vindkraft som är ekonomiskt gångbar även i liten skala till små pengar så att fler kan investera i detta och den vägen skapa en större tillväxt och mindre beroende på störa företag.

Du skulle nog få en expolderande marknad för detta om regeringen inte ville bygga ut kärnkraften, utan istället krävde att energibolagen var tvugna att gratis fixa med nettodebitering - i kombination med ett investeringsstöd för de som hade möjlighet att sätta upp snurror på sin mark.
Långsiktigt hållbara regler och förutsättningar är naturligvis ett krav i fall som dessa.
Och nu talar jag om mindre kraftverk som inte behöver så extrema fundament som de nuvarande jättarna som byggs kräver.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 21 februari 2012, 12:54:57 »

Citera
En förbryllande siffra är att rapporten anger 15 öre/kWh som marginalkostnad. Med tanke på att det är arrende och service borde det vara en fast eller halvfast kostnad.
Jag vet en fd kollega som satt och räknade fram pay-off tiden till närmare 20 år utan subventioner och stöd.
Han var för övrigt förespråkare för vindkraft.
Om det gällde våra egna verk eller rent allmänt kan jag inte svara på.
Jag misstänker att det är billigare idag än för 3 år sedan när han satt och räknade på detta.
Det spottas ut kraftverk på löpande band här nere och finns fler firmor som bygger fundament och drar kablar så konkurrensen bland underleverantörerna har hårdnat de sista åren.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 21 februari 2012, 12:51:52 »

tycker ändå det vore intressant med kommersiellt gångbara lågkostnads/lågkvalitéts vindkraftverk. Som enkelt kan proppas upp och som enkelt byts ut.

Men visst någon har ju säkert räknat på detta och kommit fram till att det är bättre totalekonomi att ha långsiktigt hållbara om än dyrare vindkraftverk.

Det jag är ute efter är att skapa vindkraft som är ekonomiskt gångbar även i liten skala till små pengar så att fler kan investera i detta och den vägen skapa en större tillväxt och mindre beroende på störa företag.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 21 februari 2012, 12:48:33 »

Citera
Vad jag menar är att jag tycker det verkar så sjukt dyrt med vindkraft i förhållande till vad man tycker det borde kosta

Det är inte billigt för att de ger i genomsnitt 1/3 av märkeffekten.
De jag har haft tillfälle att titta närmare på har ca 20 år gamla och där har enbart varit mindre reperationer typ växellåda så driftkostnaderna är inte dyra.
Sen vet jag inte om man räknar med materialutmattning i tornkonstruktionen eller om man enbart kan bulta fast ett nytt turbinhus på befintlig konstruktion efter ca 20-25 år.
För i så fall är den ursprungliga investeringskostnaden inte dyr alls.
Turbinerna om 20 år kommer dessutom förmodligen att ge högre effekt än dagens med samma mått.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 februari 2012, 12:47:53 »

Den siffra jag gav skall inkludera elanslutning också. Här är källan:

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article2482352.ece/BINARY/PwC+Rapport+Vad+kostar+kraften.pdf

En förbryllande siffra är att rapporten anger 15 öre/kWh som marginalkostnad. Med tanke på att det är arrende och service borde det vara en fast eller halvfast kostnad.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 21 februari 2012, 12:47:19 »

jag jag tänkte mest att någon i tråden jämförde svensk total vindkraft med en jättereaktor (med avseende på produktionskostnad) snarare än en standardreaktor vilket är vad nuvarande totala vindkraften avger (i form av energi). Så det blev lite äpplen och päron.

En sådan där stor reaktor motsvarar svensk vindkraft 2011 x 2. Dvs ungefär 2st standardreaktorer. Och därmed jämförelsevis också ungefär halva priset.

Att i närtid byta ut kärnkraft mot vindkraft är en total utopi. Bara subventionerna skulle göra det omöjligt rent ekonomiskt, allt annat lika. Att på långsikt låta förnyelsebara energikällor fasa ut kärnkraft är fullt möjligt. Men det skulle ta så pass lång tid troligen att problem med gamla reaktorer skulle bli besvärande.

Därför, om man inte vill behöva förlita sig på fosila bränsen i en större utsträckning än i dag, så bör man byta ut någon av de gamla reaktorerna mot en ny modern dito. Och samtidigt självklart fortsätta utbyggnaden av vindkraft som har en enorm fördel i och med att den kan drivas småskaligt vilket gör att det är fullt möjligt för små bolag och kooperativ att investera i denna.

 
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 21 februari 2012, 12:40:28 »

Citera
Angående potentialen för vindkraft, bara i Piteå Kommun kan det komma att byggas vindkraft som kan ersätta två av de nuvarande reaktorerna:

Citerar enbart en liten del av meddelandet för att minska längden.

Kan bara instämma med inlägget.
Kan man bygga bort de flesta reaktorer med annan typ av energi och kanske hålla 2-3 reaktorer för att stötta vid vindbortfall och hjälpa till att få ner kraften vid hög förbrukning innan man byggt bort hindren så har vi vunnit mycket.

Citera
Sen om man ska bygga nya verk och ta bort en del gamla så tycker jag bjässar som typ Finska Olkiluoto 3 är bra att köra.

Man blir mer sårbar med större reaktorer än med fler mindre.
Bara för att en anläggning är ny betyder inte det att man inte kan få problem med turbiner och liknande.
Sen är det även bättre att använda mer standardkomponenter än specialbyggda pga kompetensen att laga ,tid för produktion av nya  reservdelar och kostnaderna förknippade med detta.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 21 februari 2012, 12:26:37 »

Citera
Har sett en siffra på 15000 kr/kW vilket skall inkludera vägar och allt annat som behövs för att få verket att fungera. Ett verk på 3 MW, vilket verkar vara en standardstorlek numer, skulle alltså kosta 45 miljoner kr.
Inkluderas kostnaden för nätägaren att bygga om sitt nät och eventuellt bygga nätstationer för att klara produktionen som oftast sker ganska långt ut i näten och där näten inte är gjorda för den typen av effekt.
Det är betydligt bättre med parker då eftersom det görs en satsning en gång och ordentligt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 februari 2012, 11:20:02 »

Då slog det mig att jag har väldigt dålig koll på ett par faktorer.
1. Vad kostar vindkraftverken att bygga i snitt. Om vi tar det antal vi har nu, vilket motsvarar en reaktor, hur stor var investeringskostnaden?

Har sett en siffra på 15000 kr/kW vilket skall inkludera vägar och allt annat som behövs för att få verket att fungera. Ett verk på 3 MW, vilket verkar vara en standardstorlek numer, skulle alltså kosta 45 miljoner kr.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 20 februari 2012, 13:36:10 »

undrar när man kommer till en punkt såsom stora företag gjort i samband med drift (server). Man kör snorbilliga och enkla servrar som man aldrig byter ut om dom går sönder. Dom körs i stora kluster så en individuell dator är utifrån det totala helt försumbar.

Vad jag menar är att jag tycker det verkar så sjukt dyrt med vindkraft i förhållande till vad man tycker det borde kosta :)

Kan man tänka sig parker där man investerar i en avsevärt billigare utrustning som man räknar kallt med att byta ut efter 10-15 år


Att kärnkraften är billigare än vindkraft att bygga behöver inte betyda att man av den anledningen bygger mer kärnkraft. I alla fall inte i min hjärna. Det är snarare möjligheten att kunna förlita sig på olika typer av energislag med olika egenskaper och möjligheter.

Sen om man ska bygga nya verk och ta bort en del gamla så tycker jag bjässar som typ Finska Olkiluoto 3 är bra att köra. Typ dubbla effekten mot en standardreaktor (alltså då motsvarande dubbelt så mycket som sammantagna vindkraften i sverige 2011/2012 på en reaktor)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 februari 2012, 12:01:10 »

Lägg till detta ohemult höga kostnader för att stoppa kärnkraftverken och göra revisioner mitt i smällkalla vintern...  ???

Jag håller med Jonas Sjöstedt om att det vore helt idiotiskt att bygga fast sig i ny kärnkraft för ytterligare 60 år framöver nu när vi har chansen att istället satsa de hundratals miljarder som det talas om på förnyelsebar kraft istället.
Dessutom, som det politiska landskapet nu ser ut är det väl tveksamt om någon aktör vågar satsa de pengar som krävs på kärnkraft, blir det regeringsskifte kanske de inte ens får bygga klart sina kraftverk.

Jag är inte rabiat motståndare till kärnkraft, krävs det skall vi ha ett fåtal reaktorer, men vi måste verkligen satsa allt vi kan på de vettiga alternativen framför det absolut livsfarliga användandet av kärnkraft.

All eventuell kärnkraft bör vara statligt ägd.

Såg för övrigt igår på TV att Jänkarna verkar krydda sina bomber med radioaktivitet, vilka dårar  huvuddunk huvuddunk huvuddunk
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 20 februari 2012, 09:31:39 »

Investeringskostnaden verkar vara ungefär dubbelt så hög för kärnkraften. Finska Olkiluoto 3 verkar landa på  ca 60 miljader. Iofs är den beräknade livslängden 60 år, men å andra sidan är det nog betydligt dyrare att avveckla ett kärnkraftverk jämfört med vindkraft. Och att byta ut vindkraftverk i en befintlig park är nog inte speciellt dyrt, så räknat på en 60-års period så blir ju inte vindkraften dubbelt så dyr...
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 20 februari 2012, 08:45:47 »

Det där projektet är ganska bra eftersom det berör en större och mer fokuserad utbyggnad av ett företag inom ett område och därmed gissningsvis ganska korrekta kostnader, om man nu lyckas hålla budget dvs.

Jag håller dock med och tror att ett vettigt vindkraftverk som slås upp med goda förutsättningar har en budget på hälften av det du nämner.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 februari 2012, 06:28:48 »

Angående potentialen för vindkraft, bara i Piteå Kommun kan det komma att byggas vindkraft som kan ersätta två av de nuvarande reaktorerna: http://www.regeringen.se/sb/d/12858/a/140825?setEnableCookies=true

Kostnaden för detta projekt är beräknat till 70 Miljarder: http://www.svevind.se/News/NewsEntry.aspx?newsEntryID=373&lang=sv-SE
Det blir 65 miljoner/kraftverk, vilket låter helt sanslöst mycket, men jag gissar att största delen av kostnaderna ligger i projektledning, infrastruktur, tillståndsansökningar, bygge av nya fabriker o.s.v. och att själva vindkraftverken bara är en liten del av projektkostnaden.
En extremt stor del av utgifterna kommer att snurra runt i samhället i form av arbetstillfällen, skatter, och bidra till en positiv samhällsutveckling på lång sikt.
Just detta faktum, arbetstillfällen, skatter, utbyggnad av långsiktigt hållbar infrastruktur, miljövänlighet är alla saker som gör att det är sååå mycket bättre att satsa på vindkraft än på kärnkraft. (Däremot borde det nog inte byggas i norrbotten)

När det gäller subventionerna är jag helt okunnig, men å andra sidan så är denna typ av arbetsintensiva projekt saker som man kan subventionera extremt mycket utan att det blir en dålig affär för staten, pengarna rullar runt i systemet och gör att: Färre går arbetslösa, färre får bidrag för att de stämplat ut, skatteintäkterna ökar, nya företag startas och med lite tur kan vi bygga upp en exportindustri inom vissa segment av denna växande marknad som långsiktigt bidrar till en förbättrad handelsbalans.
 
Normal livslängd verkar vara runt 20-25 år, men som med värmepumpar blir det betydligt billigare att reinvestera än att anlägga vinkraftverk initialt.

Kärnkraft är farligt när man:
Bryter uran
Kör kraftverken
Skall förvara avfallet
Riva anläggningarna

Vindkraftens största brist är att den inte levererar effekt på beställning, vilket gör att vi måste ha alternativ att ta till om/när det är kallt ute och samtidigt inte blåser.

I min värld innebär det 1-3 nya rejäla kärnkraftsreaktorer som kan ersätta vindkraften.

Eller att man lagstiftar om nettodebitering och smartgrids, och subentionerar egenproducerad el, t.ex. solceller, småskalig el/värme-produktion, t.ex. i biobränsleeldade kraftvärmeverk ute i landet.
Ett exempel som nu genomförs i Piteå: http://www.mevagroup.se/?p=221
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 20 februari 2012, 00:28:53 »

jag är ju vän av vindkraft och kärnkraft och vattenkraft :)
Mitt elavtal är bundet och knutet till vindkraft. För mig känns det viktigt (det sistnämnda). Jag tror ju att elkonsumptionen kommer öka i sverige och förhoppningsvis är olja/kol/gas inte i framtiden en del av vår energimix.

I morse, eller om det var i går, slö-läste jag i svenskan om vindkraft och då stod det något om hur många vindkraftverk i har i sverige. Det stod även hur mycket dom producerade årligen och att detta motsvarande en snittkärnkraftsreaktor. Vidare framgick även att man förvänta sig stor ökning framöver osv.

Då slog det mig att jag har väldigt dålig koll på ett par faktorer.
1. Vad kostar vindkraftverken att bygga i snitt. Om vi tar det antal vi har nu, vilket motsvarar en reaktor, hur stor var investeringskostnaden?
2. Får vindkraft något bidrag för att byggas eller är det bara via certifikat i samband med försäljning/produktion av el?
3. Hur lång förväntas livslängden vara på ett vindkraftverk innan det behöver djupare underhåll/utbyte (Alltså inte den löpande servicen)
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 20 februari 2012, 00:23:21 »

Gryningsräden som EU kommissionen gjorde tillsammans med Konkurrensverket i förra veckan på bl.a Nordpool verkar redan ha fått effekt.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46241.0
Skall bli intressant och se om det leder till något åtal och böter.
Morgondagens elpris enligt NordPool: ca 29 öre per kwh
http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Elspot/Area-Prices/ALL1/Hourly/

Är det en gissning eller har du någon typ av underlag för ett sådant påstående.
Citera
Gryningsräden som EU kommissionen gjorde tillsammans med Konkurrensverket i förra veckan på bl.a Nordpool verkar redan ha fått effekt.

Jag har för övrigt inget emot gissningar. speciellt inte om dom är lite mer underbyggda.
Skrivet av: zibrosc1235
« skrivet: 18 februari 2012, 18:07:22 »

Kärnkraften börjar och har varit en så svår politisk fråga att ingen vettig politiker vill driva frågan.
Enligt Per Gharton har minister Hatt ett eget sätt att driva frågan. Säga en sak, mena och göra ngt annat:
"Varför berättar Anna Karin Hatt (C) inte öppet om ett mygelmöte för utbyggd kärnkraft tillsammans med EU:s kärnkraftshökar?"

http://www.newsmill.se/artikel/2012/02/14/energiministern-m-rkar-om-eu-m-te-som-fr-mjar-k-rnkraft
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 18 februari 2012, 16:52:17 »

Jag tycker att jag hört honom säga det på radion, men det kan ha varit reportern som tolkade det så och färgade intervjun på ett sett så att det framstod som att han sagt så.
Vi får se vad de kommer fram till och om barnen i sandlådan kan sluta hålla på sina revir och komma med en partiöverskridande överrenskommelse.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 februari 2012, 16:24:47 »

Löfven har inte snackat om att byta ut några reaktorer, det är media som försöker pressa honom att säga det, jag har sett (tror jag) alla intervjuer med honom och han har aldrig yppat de orden.
Det han sagt upprepade gånger är att kongressbeslutet ligger fast, kärnkraften skall avvecklas, men utan att riskera industrins konkurrenskraft.
Han säger att det behövs en bred uppgörelse senast 2014 (eller om det var 2015) för att ge industrin och investerare långsiktiga spelregler att förhålla sig till.
Vad den eventuellt breda överenskommelsen skulle innehålla har han inte på något sätt kommenterat.

Rätt skall vara rätt.  ;)
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 18 februari 2012, 16:01:24 »

Konsumtionen i juli 2011 var ca 30-40% mindre än igår 17 feb 2012.
Detta genom att kolla konsumtionen på slumpvis utvalda dagar.
För att man skall kunna plocka ut samtliga reaktorer så behöver konsumtionen vara ännu lägre.
Men då hör det även till saken att de flesta större elproducerande anläggningar med fjärrvärmeproduktion står still på grund av att det inte finns utrymme på FJVnätet.
Och vattenkraften har förmodligen sina revisioner sommartid.
En annan observation var att priset var högre i somras än det var igår.
Exempelvis var medelpriset 42 öre/kwh på midsommarafton som är en helgdag, mellan 2 och 5 öre dyrare än det var igår som var en arbetsdag.
Det kan man däremot undra varför det var så och varför inga mediedrev gick loss på elmarknaden då.
Men visst att kärnkraften inte kan leverera vintertid ens ett år är under all kritik.
Det är gamla anläggningar som passerat bäst före datumet och nu snackar även löfven om att byta ut reaktorerna.
Tycker personligen att man borde lägga fokus på annan produktion för jag är inte övertygad om att allt kommer att bli bra bara för att man bytar reaktorerna.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 18 februari 2012, 15:20:32 »

Riksbankschefen kritiserade väl bankerna härom dan, så det är väl inte så konstigt att dom måste hitta nån att gnälla på... Sen är det ju som Z säger lite märkligt att man just i Sverige med våra kalla vintrar måste serva kärnkraftverken mitt i vintern. Om det nu är så att man är helt beroende av speciell personal med speciell kompetens så kan man väl skicka dom till Spanien på vintern och fixa våra reaktorer på sommaren?
Skrivet av: maos66
« skrivet: 18 februari 2012, 15:16:29 »

Tycker nog att zibrosc1235 har en väldigt nykter syn på en korrupt marknad. Det går inte att ha en marknadsprisättning på en ej fungerande marknad. På en fungerande marknad får en producent som inte sköter sig betala dyrt. Här missköter man produktionen och tjänar grova pengar på det. Vad är incitamentet att få det att fungera då???
Skrivet av: zibrosc1235
« skrivet: 18 februari 2012, 15:14:16 »

Gryningsräden som EU kommissionen gjorde tillsammans med Konkurrensverket i förra veckan på bl.a Nordpool verkar redan ha fått effekt.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46241.0
Skall bli intressant och se om det leder till något åtal och böter.
Morgondagens elpris enligt NordPool: ca 29 öre per kwh
http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Elspot/Area-Prices/ALL1/Hourly/
 
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 18 februari 2012, 14:59:46 »

Bra försök till rökridå!
Du har inte skrivit meningar i den stilen.
Dina formuleringar och innebörd är att "kärnkraftstalibanerna" medvetet stänger av reaktorerna för att hålla uppe priserna och att alla aktörer på marknaden samt iaea, svenska strålskyddsinstitutet samt alla underleverantörer är med på dealen.
Men det är intressant när bankerna försöker skifta fokus iväg från dem själv när de själv missköter sig och kritiken haglar tätt mot dem.

Att kärnkraften fungerar dåligt är det ingen här som motsatt sig, förrutom du då som påstår att vissa gör det.

Rökridå!
Klassiskt, men inte speciellt innovativt zibrosc.
Skrivet av: zibrosc1235
« skrivet: 18 februari 2012, 14:29:49 »

Nu har det gått långt. Swedbank av alla läxar upp eljuntan!
Kritiken mot den illa fungerande elmarknaden kommer från allt fler håll. I en färsk analys från det ekonomiska sekretariatet skriver Swedbank att ”ständigt skyhöga elpriser på vintern väcker frågor om elmarknaden”.

Banken konstaterar bland annat att ”Svenska elproducenter ser ut att underutnyttja kärnkraften vintertid vilket leder till högre elpriser”. Omfattande och långvariga produktionsstopp inträffar i samband med kallt väder.


-[3322727]-[box]-[aftonbladet]-[]-[]]http://www.e24.se/analys/swedbank-laxar-upp-eljuntan_3322727.e24#xtor=AD-500-[e24]-[3322727]-[box]-[aftonbladet]-[]-[]
Meningen: "Svenska elproducenter ser ut att underutnyttja kärnkraften vintertid vilket leder till högre elpriser” är intressant apropå att jag gång på gång blivit påhoppad i tråden för att sprida konspirationsteorier när jag framfört just detta..
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 16:07:07 »

Tror inte att det är så enkelt som att man får ut mer ved men mindre el, men det kan jag för dåligt, kanske var det så att de stod inför en investering i ny svartlutspanna för 700 miljoner, och då valde att köpa kvarnar för några miljoner istället?
Förra vintern var det så bra betalt att sälja grön el att de kunde elda olja i pannorna istället, och låta turbinerna tillverka grön el som de säljer ut på nätet.
Den gröna elen producerades naturligvis med hjälp av svartlut, och oljan producerade ånga för att koka pappersmassa.

Konstigt hur det kan bli.  Sc:,h
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 februari 2012, 14:31:22 »

Frågan är om de företagsägda kraftverken ens får sälja elen till annat pris än det som styrs av "marknaden". Troligen får man inte ens sälja den internt till ett pris som bara täcker de egna kostnaderna för elproduktionen.

Så länge det är inom samma bolag är det inga problem med vilket internpris som helst. Problemen börjar när internpriserna får skattemässiga konsekvenser, när det är frågan om internpriser mellan bolag inom samma koncern men i olika länder. Då måste man kunna visa att internpriset är rimligt i förhållande till marknadspriset så att vinsten beskattas i rätt land. 

Jag anser även att din slutsats är fel, de har förlorat långsiktigt för att de gav mer makt åt de stora energiproducenterna vars enda uppgift är att driva upp priserna, t.ex. genom att underhålla kärnkraftverken under smällkalla vintern.

Det är riktigt att försäljningen bidrog till att öka de stora producenternas makt vilket gav dem ökade möjligheter att hålla elpriset uppe min vad jag ville påpeka med mitt resonemang var att vid samma höga elpris blir pappersproduktionen olönsam oavsett om det är egenproducerad el som kan säljas till marknadspris eller extern el som köps till samma pris. Att bolaget sedan kan ha större möjligheter att hålla en olönsam pappersproduktion igång genom subventioner från kraftverksdelen av bolaget är en annan sak men den behöver inte vara av godo om elprisnivån på sikt kommer att medföra att papperstillverkning vid marknadspris är olönsam. 

 
Citera
I just detta fall är det var dock troligen det sämsta beslutet att gå över från elproduktion från ånga internt i fabriken (väldigt lågt pris) till inköp av el för bearbetningen av råvarorna.

Det är nog inte så enkelt. Såvitt jag kan förstå av bloggcitatet bör det i utgångsläget ha handlat om tillverkning av kemisk massa där man får el som biprodukt i överskott när man bränner svartluten. Sen har man gått över till tillverkning av mekanisk massa där man inte får någon el som biprodukt då man utnyttjar en betydligt större del av veden. Det finns inte så mycket att elda upp och göra el av. Själva processen att mala ner veden kräver däremot en massa el. Man blir elkonsument i stället för producent. Det är inte så att man bara slutar tillverka el och köper i stället. Det är olika processer för att göra papper där elpriset bara är en faktor som bestämmer vilken process man väljer.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 12:09:09 »

Det är just därför jag påpekar att det är billigt att producera egen elkraft internt i fabrikerna, den kraften kan de ju inte beskatta, det vore som att kommunen skulle ta betlat för kommunalt vatten trots att fabrikerna har egna vattenverk...
Den el som genereras på plats och används internt kan jag aldrig tänka mig beskattas som köpt el.
Har aldrig hört talas om det i alla fall, och det borde man väl ha gjort efter att ha jobbat där i 23 år.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 17 februari 2012, 10:56:18 »

Frågan är om de företagsägda kraftverken ens får sälja elen till annat pris än det som styrs av "marknaden". Troligen får man inte ens sälja den internt till ett pris som bara täcker de egna kostnaderna för elproduktionen.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 09:50:32 »

Att diversifiera sig för att kunna tjäna på en verksamhet när en annan sviker har väl aldrig varit fel.
Det säkerställer att man kan bibehålla driften i mindre lönsamma, eller olönsamma verksamheter under korta perioder, för att när marknaden vänder tjäna grova pengar genom att vara igång och redo för den ökande efterfrågan som alltid kommer.
Att stänga ned ett pappersbruk är inte billigt, och att bomma igen för att starta upp när konjunkturen vänder går nog inte alls, jag har i vart fall aldrig hört talas om att det skett i detta land, inte i en så komplicerad processindustri i alla fall.

Jag anser även att din slutsats är fel, de har förlorat långsiktigt för att de gav mer makt åt de stora energiproducenterna vars enda uppgift är att driva upp priserna, t.ex. genom att underhålla kärnkraftverken under smällkalla vintern.
Med fler energiproducenter som har ett intresse av att hålla ned priset kommer det också att bli lägre elpriser.
I vart fall så länge de tjänar pengar på sin processindustri.

I just detta fall är det var dock troligen det sämsta beslutet att gå över från elproduktion från ånga internt i fabriken (väldigt lågt pris) till inköp av el för bearbetningen av råvarorna.
Men som sagt, med fler producenter som är intresserade av låga energipriser så kommer vi att få billig el framöver.

Jag ger därför SCA och flera andra pappersbruk stora A i samhällsansvar, just för att de allt mer svänger om från "kärnverksamhet" till diversifiering, med miljövänlig energiproduktion och energiförsäljning som ett nytt viktigt ben i sina verksamheter.  Thumbsup
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 februari 2012, 09:34:20 »

Skogsbolagen, såsom Stora Enso och SCA, som är stora energislukande företag, får nu betala ett högt pris för sin energi, efter att ha sålt sina kraftttillgångar. De har t.o.m. behövt stänga ned produktionen i vissa av sina fabriker under perioder under denna vinter p.g.a. de höga elpriserna!

Jag tänker inte komma med några synpunkter på om det kloka i att sälja SCA:s kraftverk men resonemanget i citatet tycker jag är fel. Det spelar ingen roll för lönsamheten för papperstillverkningen om SCA äger elproduktionen eller inte. Det finns ett marknadspris på elen. Hade SCA även idag ägt elproduktionen kunde man ha stängt pappersproduktionen och sålt elen i stället för att använda den för den egna produktionen och tjänat mer pengar än om elen använts till pappertillverkning.

Papperstillverkningen blir olönsam vid ett högt elpris oavsett vem som äger kraftverken. Den förlust SCA har gjort när man sålde kraftproduktionen är den den värdestegring på kraftverksrörelsen man gick miste om minus det man har tjänat på köpeskillingen. Lönsamheten för pappersproduktionen påverkas inte såvida man inte i bokföringen använder sig av ett fiktivt internpris på elen som ligger under marknadspriset. Det man gör då är att låta elproduktionen subventionera papperstillverkningen. Fördelen med att köpa elen utifrån är det uppenbart vad elen kostar. 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 07:14:13 »

Mmm, jag brukar också svara jakande när folk vill spara vedpanna, däremot är det ingen bra ide att elda i den i dagsläget, den skall helst kopplas in så man kan ha den helt avställd parallellt med värmepumpen.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 17 februari 2012, 01:18:05 »

håller med. Och tycker också därför det är klokt när folk väljer att ha kvar den där gamla vedpannan. Vem vet vad som händer i framtiden. Ska man sälja kan man ju alltid ta bort den då, om inte utrymmet behövs innan.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 01:01:45 »

Jag är inte emot utveckling, men jag vill att det skall finnas långsiktighet i beslut som rör landets framtid.
Visst, elen var mer eller mindre gratis när SCA slutade producera el av bark, så just det beslutet var nog ekonomiskt vettigt just då.
Att sälja vattenkraften var kanske också vettigt eftersom elen var så billig de det skedde, vad de inte tänkte på var att de sålde kraften till en allt mindre kartell med stora aktörer vars enda gemensamma intresse är att få så höga elpriser som möjligt.
Man kan väl säga att de två i och för sig rationella besluten har visat sig hoppa upp och bita SCA i röven.
Och med facit i hand var det kanske inte så svårt att se att det skulle kunna ske.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 17 februari 2012, 00:47:13 »

Det var lika dumt av SCA att sälja sin energiproduktion som det var att vi (staten) har sålt ut energiproduktion.
Nästa steg blir väl att privatisera essingeleden, eller varför inte alla europavägar? - det blir utvecklande.  Thumbsup

Från en energiblogg:

Skogsbolagen, såsom Stora Enso och SCA, som är stora energislukande företag, får nu betala ett högt pris för sin energi, efter att ha sålt sina kraftttillgångar. De har t.o.m. behövt stänga ned produktionen i vissa av sina fabriker under perioder under denna vinter p.g.a. de höga elpriserna!
"SCA sålde ut hela sin extremt välskötta kraftrörelse, Båkab, för en spottstyver till Sydkraft som köptes upp av EON. SCA hade tidigare en skogsindustri som byggde på att bark m.m. användes för att producera ånga. Högtrycksångan användes för kraftproduktion och lågtrycksångan för massakokning. Därefter ändrades processen så att man sönderdelar veden på mekanisk väg och för detta åtgår stora mängder elenergi.

SCA ändrade således sin industriella process från att producera el som biprodukt till att förbruka stora mängder elkraft. Samtidigt sålde SCA ut sin vattenkraft.

Stora gjorde likadant, de sålde ut hela Stora kraft och investerade köpeskillingen i en fallfärdig skogsindustri i USA, Consolidated Paper och på den förlorade man flera tiotals miljarder."
(Ovan, ett utdrag ur en kommentar till artikeln "Industrin rasar mot elbolagen"  från Ny Teknik. Här kommer vi även in på kärnkraftsfrågan, vilket jag inte tänte debattera i detta inlägg, även om jag gärna skulle vilja. Kan avslöja att jag tror på fortsatt, effektiviserad, kärnkraft så länge :)


Det är inte nödvändigtvis så att jag inte håller med. Däremot har jag svårt att värdera den där typen av citat taget i från någon blogg eller kommentar. Jag har ingen aning. Det kanske är så att man gick bort från barken på grund av miljöskäl. Det finns många förändringar i processer inom industrin som rätteligen gjorts på grund av miljöskatter och andra likvärdiga initiativ. Det är inte för inte som vi trots allt ligger i framkant inom det området.

Och det är ju precis så jag tycker en stat ska fungera. Den ska sätta spelreglerna och dom får gärna vara tuffa.

Men som sagt inte alla affärer är bra. Ibland kan man ju undra över folk som bygger hus med eltakvärme och så vidare. Men just då så såg det bra ut. I mitt hus fall var det till och med en väldigt insatt person inom byggbranschen som ansåg att detta var just det absolut smartaste sättet att värma upp ett hus på :)

Eller den som köper sista tulpanlöken innan det går hål på bubblan. Frågan är egentligen om han eller hon är dummare än den som köpte den första.

Och därutöver går det ju trender i saker och ting. Även affärer. Consolidation, framgentization, SOA, outsourcing osv. Det är inte konstigare än att man börjar tycka neondetaljer på kläder känns helt rimligt igen.

Ofta fortsätter jorden att snurra ändå och vi är ofta ganska bra på att anpassa oss och säkerställa att saker och ting kommer till nytta på ett eller annat sätt. Förutom takvärmen då förstås! 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 00:46:43 »

Ja, men de har varit tvungna att sälja av delar av rörelsen (bland annat alla linerbruk utom ett, det i Piteå) för 15 miljarder för att ha råd att bygga vindkraft...
Det är tragiskt att SCA säljer av fabriker till utländska ägare (vet inte säkert, men det förutsätter jag att de gjort) för att åter igen skapa förutsättningar för en hållbar drift av de kvarvarande anläggningarna.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 17 februari 2012, 00:37:02 »

jo alltså jag håller med i frågan om att företag ibland kan vara lite väl kortsiktiga. Nu är det ju egentligen inte företagen som är kortsiktiga utan ägarna eller framför allt "marknaden".

I grund och botten är det incitamentsstrukturer som styr.

Men jag har absolut inte svårt att förstå hur ett företag kan besluta om att sälja av verksamhet som ligger utanför core business. Ta bara PEAB som har knoppat av och köpt tillbaks. Och senast var väl securitas på väg att göra samma sak.

Men ofta finns det vid det givna tillfället väldigt goda skäl. Även om det i efterhand kan verka dumt. Men skulle man gå in och detaljstudera så har man kanske lyckats göra väldigt bra saker för pengarna man fick. och det kanske är anledningen att man XX antal senare också kan göra nya snarlika investeringar fast på en ännu högre nivå.

Oavsett vilket så är ju det relevanta i alla fall att det nu görs en riktigt fet investering i vindkraft vilket förhoppningsvis kommer alla till godo! 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 februari 2012, 00:33:17 »

Det var lika dumt av SCA att sälja sin energiproduktion som det var att vi (staten) har sålt ut energiproduktion.
Nästa steg blir väl att privatisera essingeleden, eller varför inte alla europavägar? - det blir utvecklande.  Thumbsup

Från en energiblogg:

Skogsbolagen, såsom Stora Enso och SCA, som är stora energislukande företag, får nu betala ett högt pris för sin energi, efter att ha sålt sina kraftttillgångar. De har t.o.m. behövt stänga ned produktionen i vissa av sina fabriker under perioder under denna vinter p.g.a. de höga elpriserna!
"SCA sålde ut hela sin extremt välskötta kraftrörelse, Båkab, för en spottstyver till Sydkraft som köptes upp av EON. SCA hade tidigare en skogsindustri som byggde på att bark m.m. användes för att producera ånga. Högtrycksångan användes för kraftproduktion och lågtrycksångan för massakokning. Därefter ändrades processen så att man sönderdelar veden på mekanisk väg och för detta åtgår stora mängder elenergi.

SCA ändrade således sin industriella process från att producera el som biprodukt till att förbruka stora mängder elkraft. Samtidigt sålde SCA ut sin vattenkraft.

Stora gjorde likadant, de sålde ut hela Stora kraft och investerade köpeskillingen i en fallfärdig skogsindustri i USA, Consolidated Paper och på den förlorade man flera tiotals miljarder."
(Ovan, ett utdrag ur en kommentar till artikeln "Industrin rasar mot elbolagen"  från Ny Teknik. Här kommer vi även in på kärnkraftsfrågan, vilket jag inte tänte debattera i detta inlägg, även om jag gärna skulle vilja. Kan avslöja att jag tror på fortsatt, effektiviserad, kärnkraft så länge :)
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 17 februari 2012, 00:31:30 »

Jag har heller aldrig hört om det innan men det förvånar mig inte.
Ur energisynpunkt och för landet är det inte fel, men kortsiktigheten i hur man driver företaget är skrämmande.

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 17 februari 2012, 00:25:31 »

jag har ingen koll på affären, så är det klargjort. Har aldrig hört talas om den förrän denna tråd. Jag bara noterade att utifrån ett totalt energiproduktionsperspektiv så har denna resa troligen resulterat i att mer el kan produceras än om företaget hade legat kvar med sin vattenkraft.

Men jag utgår då från att någon annan har köpt vattenkraftverket av företaget och sedan dess driver detta på ungefär samma villkor och med samma priser som alla andra och att det därmed är vattenkraft som bland annat jag har använt till mina elförbrukare.

Huruvida affären rent ekonomiskt har vart bra för företaget har jag svårt att ta ställning till med de underlag som presenterats i tråden. Men uppenbarligen är det ju något som måste ha gått galet till då de som uttalat sig här om denna affär verkar väldigt negativa.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 17 februari 2012, 00:20:18 »

Att driva en elintensiv industri med eget vattenkraftverk för att sedan sälja det ligger utanför skalan av idioti.
Men helt i linje med vad alla andra industrier och företag gör.
Nu får de garanterat skattepengar för att bygga vindkraftverk.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 februari 2012, 23:39:32 »

eller så kan man se det som att:
om inte SCA hade byggt och tjänat pengar på att driva och senare sälja sin vattenkraft hade dom inte nu gjort en av dom största satsningarna på vindkraft i sverige, som dom också kommer driva och därmed tjäna pengar på och, vem vet, kanske sälja i framtiden.

tror det kallas utveckling

Visst är det bra att ha en positiv grundinställning, men att få det att framstå som en av svensk industris sämsta affär genom tiderna skulle vara utvecklande är väl ändå att ta det lite väl långt.
Även om jag vet att du kanske mest av allt ville provocera med ditt inlägg.
Visst är det utveckling, allt är utveckling, men negativ utveckling kallar jag hellre för misstag eller förfall.
Man skall försöka kalla saker vid dess rätta namn.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!