Ämne: Arbetstank, enda lösningen?

[Rodge68]

Vi har ett rörsystem som uppenbarligen är känsligt för variationer i temperatur på framledningen. Vi har satt in en vp och kompletterat med 100l volymtank. Men det blir ändå för "stora" variationer på systemet.

Vp ger 6kW och hela systemet är ca 130 liter inklusive volymtanken. Tidigare tickade det bara när pannan chuntade varmvatten när det behövdes värme till elementen sedan var det tyst.

Nu svänger temperaturen 5-6 grader två gånger /h.

Hur ska jag bära mig åt? Jag funderar på större volymtank, eller en arbetstank som får gå separat eller kräva en annan panna som jobbar med konstant temp. som CTC eller Weismann. Det sistnämnda blir säkert inte aktuellt.
Hjälper det med större volymtank eller ska jag gå direkt på arbetstank?

[Rickard]

Du har alltså problem med knäppande rör/radiatorer?
Har du gjort allt som står i din makt för att komma runt problemen?

Smörjt radiatorkonsollerna?
Sett till att rör i ledningssystemet inte ligger an mot vägg/golvskivor eller andra träkonstruktioner?
Satt in gummi eller annat i rörsvep/konsoller där knäppningarna uppstår?

Om rören går dolt, och det är där du får problemen så är det ju dyrt/svårt att åtgärda, men kommer knäppningarna från synliga/åtkomliga ställen så borde det väl gå fixa?

[Rodge68]

Rören går dolt och som du nämner är det ingen enkel lösning att ändra på rördragningen. Jag utgår från att innan vi bytte så var det inga knackningar i rörsystemet, mer ett tickande i elementen just som det började att skicka ut värme på systemet.
Enklaste lösningen borde vara att få minimalt med svängningar i systemet och mindre variation i framledningstemp och då är frågan om en arbetstank är den bästa lösningen eller om det kan fungera med en stor volymtank (200-300l).

Radiatorerna upplever jag inte vara något problem, utan det ligger i rördragningen som troligen ligger an på några ställen i bjälklaget.

Några knäppningar kan jag leva med (1 gång/2 h max) men det är på tok för ofta som det är nu. När VP startar så knackar det var 30-60 sekund i ungefär 10 minuter. Jobbigt när man vaknar av ljudet mitt i natten.

[David Rinnan]

du kan ju ha en semifastkondensering och shunta ut från tank.

Då använder man thermias buffert styr. Du jobbar mot kurva men värmepumpen överladdar ett antal grader, 0-5. En shunt skickar ut samma temp hela tiden, utifrån kurvan. Allt styrs av värmepumpen.

Thermia har en systemlösning för detta i kombination med deras egen bufferttank thermia extender. Men det går ju att använda en UKV tank också, rimligen. Då pratar vi 300l.


Utan shuntlösning borde en volymtank ge minsta knäppning. Alltså att framledningen kopplas på toppen och radiatorer kopplas i botten. Ju större tank desto större utjämning, långsammare svängning.

Även en vanlig arbetstank utan shunt skapar en mindre svängning givet att temperaturen inte faller brant när värmepumpen slår av. man får en långsam ökning av temp och en långsam sänkning av temp.

Så ett alternativ är att köra med arbetstank först och om det inte fungerar koppla på en shunt. Dock tror jag att samtliga alternativ skulle må bra av en större tank.

[Rodge68]

Du är super David med dina utförliga svar! 

Vi ska prova att koppla om tanken idag och leda in värmen i toppen och ut i botten. Thermia har också bekräftat att det ska kopplas så.

Men jag ser redan nu att även när pumpen slÃ¥r ifrÃ¥n och temperaturen sjunker lÃ¥ngsamt sÃ¥ kommer det knackljud ocksÃ¥ frÃ¥n rören. Det kanske är lika bra att fÃ¥ dit en 300l tank med en gÃ¥ng och först koppla som knäpptank och som sista lösning köra med shunt. 

[David Rinnan]

om inte nuvarande fungerar, med mindre knäpptank, rätt kopplad. Så skulle jag välja en 300l tank kopplad som arbetstank.
Om inte heller den fungerar skulle jag välja att shunta från den och därmed köra semifast kondensering.

Som du ser på bilden så faller inte temperaturen på framledningen när kompressorn stoppar. Den går ner lite långsammare över tid.

[Rodge68]

Är det den gröna som är framledning?

Thermias buffertank ser rätt ok ut, lika så är UKV också.

Det råder inget tvivel om att en 100l tank räcker för radiatorerna, men jag är inte säker på om rören klarar att vara tysta med den volymen. Kanske lika bra att byta med en gång till något större.

[Rickard]

Jag skulle nog försökt få till rördragningen istället, det kostar inte mer än en tank, shunt och allt som följer med det.
Kanske är det bara på några ställen du behöver åtgärda problemen?

Har väldigt svårt att tro att någon styrning alls skall göra det hela knackningsfritt, temperaturen svänger ju även om regleringen är 100% optimal.
Inte minst i samband med tappvarmvattenproduktion kommer du att få toppar och dalar temp temptrenden.
Och naturligtvis vår och höst när utetemperaturen varierar kraftigt över dygnet.

[David Rinnan]

Med semifast överladdning på 5 grader och shunt bör det inte bli några större dippar än under VVproduktion.

Rodge68. Den gröna linjen är börvärdet. den röda är framledningen. Men jag har en annan typ av inkoppling än en vanlig arbetstank därutöver har jag väldigt mycket effekt. Oftast kring 18kW. På grafen drar huset 4,5kW....

Med din värmepump och en lika stor tank, 300l, så skulle du få mycket mindre svängningar.

Om du skulle komplettera din tank med shunt skulle framledningen vara som den gröna linjen. 

[Rickard]

Självklart blir problemen mindre, det kanske räcker att vända på flödet genom volymtanken för att komma nära det optimala.
Det jag menar är bara att OM man är beredd att det i princip får kosta vad det vill att bli av med knackningarna så tror jag man kan bli besviken om man lägger ut tiotusentals kronor på något som har väldigt små möjligheter att lösa problemen helt.

Åtgärdar man rörsystemet så är problemet är världen.
Garanterat.

[Rodge68]

Helt riktigt Rickard, men jag utgår från att innan bytet så var det inga knackningar. Då bör det gå att få det nära på helt tyst. Då kan det vara värt med några tusingar extra jämfört med att bryta upp golv och justera rören.

300l arbetstank är nog tillräckligt och kanske att det till och med kan fungera med enbart 300l som volymtank.

[David Rinnan]

ja man kan ju ta det steg för steg.

En tank behöver du oavsett givet den lilla volymen du har. Om du kan få en 300l i stället för 100l så är du förberedd för arbetstank om så krävs.

1. Se om det går att få tanken uppgraderad. 100l tankar är vanligare än 200/300 och därför borde det inte vara något problem för rörisen?
2. koppla den för knäppfunktion, tillupp i toppen och utlopp i botten.
3. Om det inte fungerar gå över till buffertstyr med arbetstank. Detta kommer kosta 2 temperaturgivare och en extern cirkulationspump och lite rör och arbetstid.
4. om det inte fungerar lägg till shunt

Med lite tur klarar du dig med punkt 2. Annars får du beta av längre på listan. går väl säkert på 5000kr per punkt 3 och 4. inte så bra koll på priserna.

[Rickard]

Helt riktigt Rickard, men jag utgår från att innan bytet så var det inga knackningar. Då bör det gå att få det nära på helt tyst. Då kan det vara värt med några tusingar extra jämfört med att bryta upp golv och justera rören.

300l arbetstank är nog tillräckligt och kanske att det till och med kan fungera med enbart 300l som volymtank.

Du kan vara säker på att det knackat även tidigare, om de haft någon form av reglering av värmen.
Sånt där kommer inte från värmepumpsinstallationen, det har alltid funnits där.

[Smurfen.]

Tror inte shuntning hjälper så snabbt brukar inte shuntar reglera ner tempen och efter tex vv laddning kommer lite varmare vatten som shunten i så fall skulle behöva reglera ner och sen reglera upp nej försök fixa till radiatorerna/rören i första hand och i andra hand en större tank. Knäpper det varje gång vp startar eller en stund efter hur blir det när vp gjort vv.

[Rodge68]

Luftade elementen och det gjorde rätt stor skillnad.

Bara min installatör för tid och koppla rätt tanken också så ska jag rapportera hur det går.

[Smurfen.]

Jag tror det gör stor skillnad framförallt vid vv laddningarna.

[Rodge68]

Efter ännu en natts lyssnande sÃ¥ tror jag att bara tanken blir omkopplad (rätt) sÃ¥ är vi nära en acceptabel nivÃ¥. Efter vp stopp sÃ¥ är det nära pÃ¥ helt tyst och vi körning kommer nÃ¥gra knack. PÃ¥ värme kurvan för returen sÃ¥ kan man se att tempen stiger snabbare än den sjunker (derivatan). SÃ¥ det finns hopp! 

[Rodge68]

Volymtanken är nu omkopplad. Det var lite lustigt för när vp startade så höll tanken en låg tempökning först för att sedan plötsligt öka 5garder på 4 minuter, detta mätt på returen. När jag sedan minskade integralen från -60 till -100 så blev stegringen lugnare. Jag gissar att när jag justerade till -100 så fick jag lite större kylning och det lugnade ner det hela. Men -120 blev sämre igen så ställde tillbaka integralen på -100.
Hoppas hoppas att det ska minska knäppningarna.

Mitt råd till andra som har klent radiatiorsystem, satsa på en större volymtank. Kanske 40l/kW. Men det vet nog våra vänner på forumet här bättre.

[Mr Henke]

Jag har tank och shuntstyrning. Jag har ändå två radiatorer som knäpper.

[David Rinnan]

du måste komma i håg att det tar ett antal minuter innan vätskan cirkulerat ett varv i systemet..

Ju oftare du startar (värde närmare 0) desto mindre blir temperatursvängningarna.

Det är också så att en förändring av startvärdet ofta får konsekvenser fler än en körning. Även om svängningarna klingar av.

[Rodge68]

David jag är helt med dig där, men det verkar som om tanken ställer till det. Men högre integral så får jag snabbare ökning av returledningstemp? Det är ungefär som om det isolerade kärlet behåller lite mer värme i toppen och när det når botten så blir nedkylningen inte lika stor och knäppandet förvärras?

Jag har för mig att någon skrev att de som installatör alltid satte in oisolerade tankar som var höga och smala för mer dämpning?

[David Rinnan]

Har du testat detta flera gånger?

Mät på framledningen efter tanken.

-200 skapar större svängningar än -100. Det kommer kyla av längre och det kommer värma upp högre.

Är du inne pÃ¥ att avkylningen är positiv. dvs att all energi är utsugen ur tank/system?   

[Rodge68]

Jo jag är helt med på den skillnaden David. Men när jag ändrade från -60 till -100 så blev det lite bättre, ett tag i alla fall. Så jag antog i och med att returen steg snabbare vid -60 än vid -100, att vid kortare svängningar så är temperaturen högre i tanken och det "bromsar" värmen mindre och det stiger snabbare?

Men jag har legat vaken sedan 23:25 igÃ¥r och lyssnat pÃ¥ knackningar hela natten!  det är nästan tortyr för hjärnan.

[David Rinnan]

Får du någon skillnad i gångtid?

När du ändrade från -60 till -100 hade VPn tidigare varit avstängd, typ under omkoppling av tank?
Det kan påverka.

Det man ska komma ihåg är att en volymtank gör ungefär samma sak som att minska integralvärdet. Så att både ha ett lågt integralvärde och en volymtank kan bli för mycket.

Jag skulle börja med typ -20 och sedan jobba mig lägre vid behov.

[Rodge68]

Ja pannan hade varit avstängd som du misstänkte under omkoppling av tanken. -20, jag ska prova får vi se vad som händer, men är rädd att det blir många start och stopp då.

Jag ändrade ocksÃ¥  till 7 och ökade cirkulationspumpen minhastighet till V5 (eller vad det nu stod i panelen).

Jag har haft gånger där det varit helt tyst och jag tror därför att det gäller att begripa vad det är som skiljer dessa tillfällen åt.

[David Rinnan]

låt den gå några gånger efter att du gjort en ändring.

försök få en uppfattning i skillnad på gångtid och stillaståndstid med olika inställningar. Så du får ett hum om hur många starter det blir per dygn.

Hittar du ett läge som är tyst och fint men fÃ¥r 20 starter per dag sÃ¥ är ju inte det nÃ¥gon direkt fara pÃ¥ taket. 

[Rodge68]

Ställde om till -30 och som du kan se på kurvan i den vänstra delen så ser man mycket snabbare returtemperaturen ökar, jämfört med den delen på kurvan till höger där kurvan för tillfället var -80. Kompressorn går i 15 minuter med -30 och +2 ute. Startar igen efter 23 minuter. Det blir väl närmare 45-50 starter på ett dygn...

[Rodge68]

Efter att systemet fÃ¥tt svängt in sig pÃ¥ integral -30 sÃ¥ är det faktiskt tyst!  tack David för bra hjälp!
Fick tipset av min installatör att också sänka HGW tempen till 70 °C.

Men hur går jag vidare härifrån? Är det ok med så många starter som 2st/h och så kort gångtid?

Vad skulle skillnaden bli om jag behåller den tank som jag har på 100l och kör den som buffer tank och styr rumstemperaturen med termostater på elementen? Som jag förstått det så kör vp upp tempen med 4-5 grader och sedan har man en separat cp för radiatorsystemet.

Frågan är kommer termostaterna att strypa flödet och det ger en mer konstant framledningstemp till radiatorerna?
Kommer det att hjälpa för att hålla nere antalet starter?
Räcker volymen som jag har för den kopplingen eller ska man sätta in en större tank?

[David Rinnan]

Med en arbetstank borde det rimligen gå att få ännu stabilare temperatur. Men jag tror att 100l kan bli lite väl lite för att få hjälp med gångtiderna.

Har man grova problem med knäppningar borde det bli sämre med termostater.

[Rodge68]

De kopplingsscheman jag sett för arbetstank så har man in i topp från VP och ut till radiatorer också från toppen? Blir det inte "kortslutning" då och att risken finns att det åter börjar knäppa?

Det känns som om vi skulle behöva en 200-300l tank och varför inte köra den som knäpptank? Det funkar ju nu med -30 på integralen fast korta gångtider.

Eller ska man koppla så CP på pannan går hela tiden och blandar om i arbetstanken för att jämna ut temperaturen?

[Smurfen.]

Jag tror inte en arbetstank kommer göra att knäppningarna minskar och funkar det bra nu och det enda problemet är många starter som inte går att påverka med integralen för då får du knäppningarna tillbaka så tycker jag du ska skaffa en till eller ev en större tank. Om du väljer en till tank går det att placera den på returen fast det bästa är nog att placera den efter nuvarande med samma inkoppling in i toppen ut i botten då ska det nog bli tyst och ok med starter.

[Rodge68]

Det är väl det jag kommit fram till själv också. Men Thermia har visst någon funktion för buffertankstyrning där man höjer tempen till tanken. Sedan kan man ställa värmen med termostater på elementen.

Jag har nu provat att ställa  pÃ¥ 10 för att se om det kan hjälpa till att minska flödet till radiatorerna och att det kan hjälpa till att sänka integralen. Men troligen är det bara dumt.
Jag har ett lågtempererat system och flödet verkar gå snabbt igenom och då tänkte jag att det kan kanske hjälpa att justera ner flödet som nu ligger på 58 när kompressorn går.

[Smurfen.]

Men om det är rören som knäpper borde det inte hjälpa om termostaten reglerar värmen för i framledningen går fortfarande lika varmt vatten och du kommer få sämre cop. Prova alla möjliga olika deltan man vet aldrig kommer inte ihåg men går din cp på låg hastighet när kompressorn står skulle även prova ändra den hastigheten.

[Rodge68]

CP går på lågvarv 3V och jag har provat att ha den på 4V men ingen större förbättring då. När VP går så ser jag att CP stegar sig ner mot 46% just nu känns det som om allt lugnar ner sig. Det är en fröjd i alla fall att slippa knackande rör och tickande radiatorer.
Men frågan är hur jag klara att hålla det stabilt när det blir några minusgrader och samtidigt -30 på integralen. Risken är att avkylningen i systemet går snabbare och att temperaturen börjar att svaja igen.

Är det någon som sett en tank som är lite högre och med en dia på ca 450-500mm och drygt 200l? Har sett att Nibe har 200l och 300l med dia 650 mm och det tar onödigt stor plats i vår tvättstuga. Vi hade inte planerat från början att ha en så stor tank och tappar en massa förvaring med så stor tank...

[Smurfen.]

Du får låta tillverka en tank i dom mått du vill ha det finns en firma som heter tanksvets som gör tankar. I princip kan vilken svets firma som helst svetsa ihop en tank med dom mått du vill ha och tanken behöver inte vara isolerad och har du ont om plats kan den vara rektangulär. Känner du ingen duktig svetsare får du tex tag i en fyrkantsprofil 400*400 räcker det med att svetsa lock i varje ände + röranslutning.

[Rodge68]

Jag ska lÃ¥ta pumpen fÃ¥r köra ett tag med omställt  och sakta sänka integral. Det verkar som om det gjorde susen att öka  till 10k men kanske för tidigt att avgöra.

[Rodge68]

Forumvänner, knackningarna är borta! När jag ökade  till 10 sÃ¥ minskades flödet i systemet och med lÃ¥ngsammare uppvärmning sÃ¥ upphörde knackningarna. Visste blir det nÃ¥got högre framledning men det dämpar av tanken.
Några tick i elementen är kvar, men de hade jag även innan bytet och de kan jag leva med.
Men integralen ligger -50 och lägre verkar jag inte kunna gå utan att det blir för stora variationer i systemet.

Jag funderar på vad det blir för skillnad med en större tank, vill ju inte göra ny ändring utan att förstå vad det blir för konsekvens. Men det borde bli längre intervall mellan start och stopp utan att temperaturen svänger för mycket.
Ett annat alternativ kan vara att sätta in nya radiatorer som håller mer vatten än de nuvarande (plåtradiatorer med rörslinga)?

[David Rinnan]

ju större vattenvolym desto jämnare blir det.

utrymmet kan du utnyttja till att få färre starter med likvärdig jämnhet som nu. eller lika många starter men ännu jämnare temp.


Större volym i kombination med högre värmeavgivning ger även lägre framledningstemperatur.

[Smurfen.]

Forumvänner, knackningarna är borta! När jag ökade  till 10 sÃ¥ minskades flödet i systemet och med lÃ¥ngsammare uppvärmning sÃ¥ upphörde knackningarna. Visste blir det nÃ¥got högre framledning men det dämpar av tanken.
Några tick i elementen är kvar, men de hade jag även innan bytet och de kan jag leva med.
Men integralen ligger -50 och lägre verkar jag inte kunna gå utan att det blir för stora variationer i systemet.

Jag funderar på vad det blir för skillnad med en större tank, vill ju inte göra ny ändring utan att förstå vad det blir för konsekvens. Men det borde bli längre intervall mellan start och stopp utan att temperaturen svänger för mycket.
Ett annat alternativ kan vara att sätta in nya radiatorer som håller mer vatten än de nuvarande (plåtradiatorer med rörslinga)?

Radiatorer innehÃ¥ller inte sÃ¥ mycket vatten sÃ¥ det blir nog inte sÃ¥ stor skillnad för den delen men ökad värmeavgivning är ju 

[Rodge68]

Jag håller på att justera in ventilationen nu och jag väntar en tekniker till veckan, men det slog mig att det är ju också en bidragande del i systemet.

Om jag tänker efter så har jag upplevt det som kallt inne, trots att vi har 23 grader! När jag kollade på inställningarna så blåser det in +18 °C luft och det är ju en skillnad på 5 grader och om det dessutom är lite för högt flöde så blir det lite för mycket energi som försvinner ut och det bidrar naturligtvis till ökade starter på VP.

Nu har jag ökat till +20 på tilluften och jag ska prova att ställa ner ventilationen och se hur det påverkar. (Har en HERU 100 S EC, till 140 kvm och jag tror att fläktarna är ställda på 67%)

[Smurfen.]

Till luft på 18 grader borde räcka bra men du kanske har höga flöden så det drar eller dåligt placerade don. Jag har endast frånluft och upplever inte drag från till luften trots att den håller samma temp som ute men jag kan ev ha för lite vent är inte uppmätt.

[Rodge68]

Sänkte ventilationen och det blev bättre.

Jag funderar trots allt på koppla om till arbetstank, men vill inte hamna i nya bryderier. Mitt system kräver små svängningar och med arbetstank så kommer matningen från vp gå in i toppen av tanken och ut till radiatorerna också från toppen? Är. Det inte risk då får att knäppandet tar ny fart? Det varma kommer ju in väldigt nära utmatningen till systemet?

I Thermia så finns det en funktion för arbetstank, är det någon som har erfarenhet från det?

[David Rinnan]

Ja den volymtankskoppling du har nu är effektiv när det kommer till att jämna ut snabba förändringar på framledningen.

Arbetstanken är nog lite bättre på att över hela perioden skapa ett lugnare system, förutsatt att du får upp volymen. Bland annat får du möjlighet att ställa flödet över radiatorerna utan att påverka flödet över värmepumpen.

Vidare öppnas möjligheten att shunta ut med semifast kondensering.

[Rodge68]

OK.
En annan fundering, om jag har ett tvårörssystem och om jag kopplar en större arbetstank med CP till; -hur skulle det fungera med en högre temp på framledningen och att man låter termostater justera värmen? Med vårt känsliga system (för temperatursvängningar) så borde det inte vara den mest optimala lösningen?

Just nu fungerar systemet ganska ok, fast det är många starter för att minimera svängningarna. HGW klarar nära på hel att sköta VV för oss, men hur blir det när det blir varmare ute och VP går mindre/kortare? Jag har ingen lust med att VP drar igång på natten för att göra VV och sedan slå över för att cirkulera i radiatorerna för då kommer snabb värmestegring igen och knackningarna uppstår.

Hade jag vetat detta innan köpet så hade jag satsat på annan lösning, men jag vet inte vad det skulle varit....el-panna kanske.

[David Rinnan]

Min erfarenhet är inte att termostater skapar mer knäppningar i systemet. Men det finns inte heller något som säger att man måste köra med termostater bara för att en arbetstank öppnar upp för den möjligheten. Givet att en termostat kan stoppa hela flödet till en radiator borde det resultera i att ett rör då kan avsvalna och när termostaten öppnar borde det då kunna resultera i knäppningar? Har ni inte använt termostater tidigare är det kanske dumt att introducera detta nu.

Det bästa är väl att försöka skapa så likvärdiga förutsättningar som tidigare, när det inte knäppte.

Jag hade valt, som mitt tidigare inlägg beskrev, en flerstegslösning.
1. Försök att få bort knäppningar genom korrekt koppling av befintlig volymtank
2. Skaffa en större tank men börja med att koppla den som en volym/knäpptank
3. Koppla den större tanken som arbetstank med extern CP (buffertstyr utan överladdning) 
4. Koppla den större tanken som arbetstank med shunt (buffertstyr med överladdning)

Om 1 löser problemet så är resan över
Om 2 eller högre krävs så måste en ny tank införskaffas. Men kringkostnaderna hålls så låga som möjligt och steg 4 appliceras bara om inga av de tidigare lösningarna är tillräckliga.

Om man väljer arbetstank med shunt så kommer värmepumpen styra shunten så den skickar rätt temperatur mot radiatorerna. Då är tanken att det hela tiden är en väldigt jämn temperatur som går ut. Värmepumpen ser till att temperaturen i tanken är hög nog för att kunna leverera denna temperatur.

Vilken temperatur som behöver finnas i tanken avgörs av ute-temperaturen och på så sätt är det en semifast kondensering. Kontra en fast kondensering som alltid gör en så hög temperatur som krävs när det är som kallast. Eller helt flytande som svänger kring börvärdet med ungefär det delta du kör på värmepumpen. Dvs grovt räknat ca 7 under bör och 7 över bör.


Den extravärme som värmepumpen skickar ut när den gjort VV är ganska lite (volym) och bör inte skapa ett problem om man har en volym- eller arbetstank.

[Rodge68]

Tack David, Smurfen och alla andra inblandade för alla bra svar och stöd!

1. Tanken är omkopplad och med integral ställd på -30 och kanske upp till -40 så fungerar systemet ok, men det gär många starter. Efter VV-produktion så kommer det en massa knackande, men vi har ingen VV-förbrukning nattetid så det kan vi leva med.

2. Det är lockande att sätta in en större tank och det skulle väl ordna gångtiden framför allt. Kan förvärmning av VV vara en idé att komplettera med när man ändå håller på?

3. Kanske den lösningen är mer intressant om det kan ge ett stabilare läge?

4. Sista utvägen.

[Smurfen.]

Tror inte förvärmning av vv är nÃ¥n bra ide till ett knäppkänsligt system när du tar en lÃ¥ng dusch och vp växlar över till vv beredning i ca 20 min kommer radkretsen att kylas ner ganska rejält av duschandet och när vp sedan växlar över till värme finns risken för knäppningar fast Ã¥ andra sidan när du har lÃ¥gt värmebehov/lÃ¥g framledning blir det ju samma sak även utan förvärmning sÃ¥ det kanske är en bra ide 

[Rodge68]

En Annan fråga, på vilket sätt påverkas systemet av variation av cp varvtal? Då menar jag främst när vp stoppat.
Det verkar som om temperaturen är mer stabil på returen med lågt varv medansvar det svajar mer med lite mer varv? Jag växlar mellan 30-40% men jag tycker att värmen i huset samtidigt ändras. Kan det vara så att på lägre varv så orkar det inte pumpa runt ordentligt och att det då får en låg värmeavgång???

[Smurfen.]

Känn på elementen skiljer det mycket mellan uppe nere får du kanske öka cp kolla alla radiatorer det kan vara nån långt bort som inte får nått flöde med för låg hastighet.

[David Rinnan]

Jag kan inte se annat än att en föränderlig hastighet på CP är negativt i ett knäppkänsligt system.

[Rodge68]

Det är inte lätt att känna någon större skillnad i temp, jag tror att det går ganska fort igenom radiatorn som enbart har en liten rörslinga med plåtsegment som värmespridare.

Jag upplever att rummen som ligger längst bort fÃ¥r mindre värmetillskott och tänkte att det kanske har med tryck/flöde att göra. Men knackningarna kommer mer med ökat flöde? Nu har jag  höjt till 10, men ska prova att sänka den sÃ¥ fÃ¥r vi se.

Det tycks hela tiden komma något nytt att lista ut.....

[Smurfen.]

Prova med samma hastighet när kompressorn står som när den går.

[Rodge68]

Nu har jag den pÃ¥ Max 6V och min 4V och med  9 sÃ¥ ligger den mest pÃ¥ 5 ner till 4V. SÃ¥ jag tycker den har ganska jämnt flöde...

[David Rinnan]

ja det är nog bra. Så jämt som möjligt brukar vara tricket!

[Rodge68]

Oj vad jag har provat olika inställningar nu i 3 veckor.....

Med lågt varv på CP när VP är i vila så blir det ganska jämn temp på returen, men knackningarna kommer då. Med ett högre varv på CP så verkar det som temperaturen åker mer jojo fast jag upplever att knackningarna minskar?

Kan det vara så att avkylningen i rörsystemet blir större med lågt flöde och att det i själva verket är en högre temperatur på det som går ut men att det kyls mer på låga flöden? (har tvårörssystem)

Jag har bara tempgivaren i pannan att gå på ska väl nämnas.

Med högre flöde sÃ¥ bör väl det varma till tanken snabbare komma ut i systemet än om man har lägre flöde? Men det är klart, CP gÃ¥r pÃ¥ ungefär samma varvtal vid VP i drift. Men om jag samtidigt minskar  sÃ¥ bör tillförd värme minska men att varvtalet ökar.

Hjälp min lilla hjärna att förstå hur det hänger ihop.

[David Rinnan]

sänker man farten så blir skillnaden mellan framledning och retur högre.


Om du kör på fart 7 när kompressorn går var min tanke att det skulle leda till minst knäppningar i fall du fortsatte på samma fart när kompressorn slutar gå.
(där 7 ovan bara är ett exempel)

Du har en större vattenvolym och vi vill ju att denna skall hinna rotera runt och göra sitt jobb.

[Rodge68]

DÃ¥ kanske jag ska prova att sätta den pÃ¥ 50 som min och kanske sänka  till 8 och se hur det beter sig. Du har rätt David, och det är säkert sÃ¥ att med högre fart sÃ¥ blir det nog tydligare vilken temperatursänkning man har i systemet än med lÃ¥g cirkulation där det stadigt sjunker till lÃ¥g nivÃ¥. Ã…terkommer.....

[Rodge68]

Har kört under dagen med 60 på cp och det verkar som om det svänger lite mjukare och jag tror att knackningarna är borta, fast det har jag trott förut också.... Ja vi får se om något dygn om det är bättre med lite fart i systemet eller inte.

[Rodge68]

Knackningar är minsann kvar! 

Nu minskar jag integralen till -30 och fungerar det så ska jag testa att gå ner lite i cp. Men jag är inne på samma linje som dig David, att låta tankens volym cirkulera i systemet.

Nästa steg är en större tank. Måste få mindre temperatursvängningar för att slippa knackningarna och då återstår bara större tank om inte vp ska gå väldigt ofta.

Efter några timmars körning så har systemet lugnat sig och tempen ligger stabilt och knackandet upphör. Har sänkt CP till 40, men jag tror att det är mer integralen som är den avgörande faktorn.

Kan man ha en större tank och samtidigt få en minimal svängning i systemet och med få starter? (mindre än 25/dygn)

[Smurfen.]

Med större tank kan du få jämnare framledning och rimligt antal starter men om det hjälper i ditt fall är svårt att veta men funkar det bra med integralen på -30 och enda problemet är antalet starter då bör det vara rätt väg att gå.

[Rodge68]

Så med en 3 gånger större tank borde man kunna höja integralen till kanske -60 och fortfarande behålla ett tyst system?

[Smurfen.]

Det är inte så säkert men du kanske kan köra med -30 och fortfarande få ok med starter. Har du letat vart det knäpper kanske går att smörja eller släppa nån anslutning/upphängning.

[mikethebike]

Så med en 3 gånger större tank borde man kunna höja integralen till kanske -60 och fortfarande behålla ett tyst system?

Har som du irriterat mig på svängningar i systemet och även vissa knäppningar när jag enbart körde Vp, men nu när min vedpanna tjänstgör som volymtank/arbetstank, ca 300 liter, så fungerar det bra. Gradminuter på -30 och 14 starter/dygn vid 0 grader utetemp. Dock har jag problem med högljudd Vp, G3 10 Kw.

Mike

[David Rinnan]

precis som smurfen säger. Samma startvärde men större volym ger färre starter.

Självklart är ett alternativ att shunta ut, precis som din tidigare panna gjorde.

[Jarlen]

Det är inte lätt att känna någon större skillnad i temp, jag tror att det går ganska fort igenom radiatorn som enbart har en liten rörslinga med plåtsegment som värmespridare.

Jag upplever att rummen som ligger längst bort fÃ¥r mindre värmetillskott och tänkte att det kanske har med tryck/flöde att göra. Men knackningarna kommer mer med ökat flöde? Nu har jag  höjt till 10, men ska prova att sänka den sÃ¥ fÃ¥r vi se.

Det tycks hela tiden komma något nytt att lista ut.....

Som du tidigare var inne pÃ¥ i trÃ¥den. Dimensionera upp dina radiatorer,  sÃ¥ kommer  problemet att lösa sig. DÃ¥ kommer du att fÃ¥ en större vattenvolym och ett mer lättjusterat system utan onödigt stora temperatur svängningar med mÃ¥nga start och stop. De radiatorer som du beskriver är inte lämpade för ett lÃ¥gtempererat värmepumpsystem. Jag känner igen mig i ditt problem, att temperaturen inomhus hela tiden förändrar sig vid olika utetemperaturer och är svÃ¥r att att justera in. Med andra ord du har underdimensionerade radiatorer. Jag har en ca 150l volymförstorare som räcker väl till. Istället för att dimensionera upp volym förstoraren, sÃ¥ öka pÃ¥ radiatorerna istället. Dina radiatorer är närmast att betrakta som konvektorer där värmen  flukturerar väldigt mycket, eftersom vatten volymen endasst bestÃ¥r av ett vattenfylt kopparrör med kylflänsar, oftast i aluminium. Det medför att det hela tiden uppstÃ¥r en utvidgning och krympning av materialet. Det närmast man kan komma det  här systemet är golvvärme, men dÃ¥ är det helt andra värmeavledningsytor man talar om. Med vanliga konventionella väl tilltagna radiatorer sÃ¥ kommer vattenvolymen och din värmeavledningsyta att öka och knäppningarna försvinna.

PS.Ta dig en titt i mina gamla tidigare trådar så hittar du säkert många "matnyttiga" tips.

[Rodge68]

Tack alla bra svar! Ska kolla lite på de olika alternativ som nämnts.
Mike, jag har läst lite i din tråd om högljud 10 kW pump. Vår är en liten 6kW och den är ganska tyst. Men jag har haft en buller o bång maskin i 14 år och man blir tokig på oväsen från pannan!

David o Smurfen, jag ska fundera på om det ska få bli en större tank eller om jag får leva med fler starter. 45 minuter mellan varje start vid 2-3 grader ute.

Jarlen, jag ska kolla vad det kan kosta att byta raddar för som du skriver så är det inte mycket till element. Fast jag tror att en större volymtank gör samma jobb...

Nu har jag bara kunnat testat systemet vid relativt varmt väder och systemet är svårintrimmat så kanske större volym i radiatorer skulle hjälpa...

[måle10]

Jag skulle undersöka om det går att byta en del radiatorer till modell större.

[Rodge68]

Har varit bortrest några dagar och när jag kom hem så verkade allt lugnt med pannan som fått jobbat med integral -30. Returtemperaturen visad på mycket stabilt läge, men så sänkte jag på 0 och +5 en grad och vipps så börjar det svänga igen, trots integral -30???
Framledning gick ner lite när sänkningen gjordes, från 40 till 38 med kurvan ställd på 37 och 0 grader ute.
Pumpen startar en gång /30 min.
Cp min 40  och Max 60

Returledningstemp svänger nu på ca 3-4 grader på den korta tiden.

Börjar fundera om det sker skiktning i tanken pga. för lågt flöde när vp vilar?

Eller kan det vara så att mitt system kommer inte att klara av köras på styrning av framledningstemp utan ska regleras på radiatorerna och att man överladdar tanken lite för att få tempen att räcka till?

Bifogar en bild som visar svängningar innan och efter att jag justerade kurvan +1 vid noll och fem plus.

[David Rinnan]

skulle kunna vara att körningen blir för kort.

öka integralen lite. 35

[Rodge68]

Ökar jag integralen så börjar det att svänga igen. Nu står den på -32. Räknat från mitten så är det vänstra med +1 på kurvan och den högra utan höjning.

Min teori är att kanske det fungerar bättre för mig med radiatorer som har hög värmeavgivning och med tvårörsystem att jag låter lite högre temperatur gå genom systemet och att jag (fin)justerar temperaturen på termostaterna. Då bör väl returtemeraturen vara högre?

Jag fattar snart inget längre, hur svårt ska det vara att få skiten att fungera vid mer än en temperatur...

[Smurfen.]

Vad gör det om returen varierar i temp ?

[Rodge68]

Jag har ingen annan referens att gå på än returen och när den svänger för mycket eller för snabbt så kommer knackljuden i rören. Så för mig är den en fingervisning av hur systemet fungerar och det har hittils varit riktigt.

Så när kompressorn går kan jag ju se hur snabbt returen går upp i temp och då vet jag ungefär hur snabbt det matats ut i systemet. Självklar så har det tappat en del i temperatur på vägen.

[Smurfen.]

Prova med en högre fast hastighet på cp.

[Rodge68]

Smurfen, jag har provat högre CP varv och det gör inte nÃ¥gon större skillnad. 

[David Rinnan]

kanske var det en tillfällig knäppning.

Du har ett system som går på 38 grader och så ändrar du till att det ska gå på 36 grader och det tar ett tag innan det stabiliserar sig?

[Rodge68]

David, den hängde jag inte med på? Jag tog bara bort höjning +1, menar du att det ger större förändring på kurvan?

Nu har jag ökat  till 9 och ställt start CP till Max 6v och min 4v och samtidigt ökat kurvan till 38 med ingen brytning av kurvan. Det är ganska stabilt nu. Men mÃ¥nga och korta körningar......

[David Rinnan]

jag kanske tog i. Jag menade bara att du förändrade förutsättningarna och då kanske det inte är konstigt om det knäpper tills det stabiliserat sig. Men jag håller med 1 grad är ju ingenting.

[Rodge68]

Har nu kört en tid med integral -30 och  9, cp min 4 och Max 6. Och det är ganska ok men inte helt utan knäppningar, fast det kan jag leva med. Ett lustigt fenomen är att just som vp startar sÃ¥ hörs ett dovt svagt booong i rörsystemet?

Jag måste säga att jag är allt annat än imponerad av funktionen och styrningen av vp. Känns som rena rama stenåldern att behöva hålla på så här. Jag tror att till vårt system hade det behövts en stor tank (som flera av er redan sagt) och till det shunt och cp för att hålla en stabil värme och med minsta variation. Kanske att en inverter vp hade varit bättre val?

Jag får nog leva med många starter och korta gångtider...

[Smurfen.]

Kommer inte dunsen av att cp varvar upp