Ämne: Eltillskott i Nibes styrning

[utopiazz]

Problemet kommer när gradminuterna når 1000 och eltillskottet går till, säg att eltillskottet i sitt första steg kan höja tempen på framledningen med 3 grader, då blir framledningstempen 42 grader och gradminutunderskottet kommer att minska med 2 gradminuter/minut, värmepumpen kommer då att köra kompressor + eltillskott i drygt 8 timmar innan gradminutunderskottet kommit upp till 0 (eller det värde som angivits för kompressorstart.)

Vi leker med tanken att det blir -12 grader ute på dagen, framledningens börvärde sjunker till 38 grader. Eftersom din värmepump kan bygga upp en systemtemp på 39 grader så kommer den då att på egen hand, utan eltillskott kunna "äta upp" det gradminutunderskott som har skapats, OK, det tar 16 timmar, men det sparar 8 timmar eltillskott på 2 kW.

I första fallet håller jag med dig men om det blir varmare och VB bör sjunker kommer ju gradminutunderskottet att betas av i snabbare takt. I ditt exempel (för enkelhetsn skull med stabila värden) så håller jag med dig i det första fallet. Det kommer att kosta 16kWh att beta av underskottet beroende på att VB fram ligger 2gr högre än VB bör. Och i det här fallet är det nog OK. För om gradminutunderskottet minskar ännu mer kommer det att bli en temperatursänkning inne.
.
Men när temperutren stiger ute och VB bör sjunker kommer ju gradminutunderskottet att betas av fortare. Här blir ju skillnaden mellan VB fram och VB bör 4gr vilket innebär att gradminutunderskottet kommer att betas av på 4h istället. Förvisso kommer det att kosta 8kWh vilket kanske inte är så roligt.

Jag kan hålla med om att styren är lite märklig i det här avseendet.

Med jämna mellanrum (kanske 1gång/h eller något liknande) borde elpatronen kunna stängas av så att styren kan se om kompressorn orkar hålla VB fram högre än VB bör.
Avstängningen behöver inte vara mer än ett par minuter, bara tillräckligt så att styren kan beräkna om gradminuterna. Börjar dom sjunka (bli mer minus) med avstängd elpatron behövs den en timme till. Om gradminuterna stiger (blir mer plus) kan den få förbli avstängd.

[Iso]

OK! Tack för utmärkta svar, förståelsen har ökat även om jag inte helt greppar ämnet.

Min fråga tidigare i dag ställde jag från min arbetsplats. Direkt jag kom hem kollade jag av förbrukningen på min Nibe och kunde konstatera att det gått en tmme TS-el senaste dygnet. Då blir jag lite fundersam. Borde det inte gått betydligt mer TS-drift med tanke på vad som sagts tidigare i tråden?

Som kallast har det varit ca -19 grader senaste dygnet och en TS-timme tycker jag är helt OK.

Hur registreras TS-tiden i Nibes kontrollpanel? Med endast hela timmar? Betyder det att TS-drift kan ske vid flera tillfällen under dygnet men endas syns i kontrollpanelen när det gått minst 1 kwh? Kan TS-tiden bero på legionellahöjning?

SMHI lovar ungefär samma temperatur kommande natt, det kan bli intressant.

Tack för ett utomordentligt forum.

[utopiazz]

TS registreras endast i hela timmar. Men beräkningen av en timme sker genom att beräkna det inkopplade effektsteget och tiden så att det blir 1h med 6kW

3h med steg 1 inkopplad blir 1TS timme
1,5h med steg 2  inkopplad ger 1TS timme
1h med steg 3 inkopplad ger 1TS timme.

Från fabrik är ju stegen kopplade med följande effekter

Steg 1 är på 2kW
Steg 2 är på 4kW
Steg 3 är på 6kW

Om patronen är kopplad för andra effekter tex. 3kW 6kW och 9kW får man räkna om det so att det stämmer med 1TS timme=6kW


Klarnar det ??

/Johan

[Digital]

Är det någon som räknat med parametern trasig kyldel för det är ju nått som kostar åxå..
Men det skapar arbete så jag blir inte arbetslös..

Men ibland känns det som om en del killar här tror att deras kompressor är en evighetsmaskin som tål vad som helst..
Lite TS- tid är bra för det spar på den dyra kompressorn..under den värsta perioden.

Det tycker jag men det kanske kommer bestridas..

Och det var därför jag skrev detta..

[Janne El-Energi]

Hej

Jag hÃ¥ller med dig. Min kära mor köpte en VP frÃ¥n jag tror "ESSO" eller jag vet ej varifrÃ¥n. Den var bra värmde hennes hus. Hennes oljenota i ett stort hus pÃ¥ ca 250m²+källare 100m²var usprungl ca 5m³. Sen sjönk oljeförbrukn ner efter det hon inst. VP luft/vatten. (hennes oljenota blev ca1m³/Ã¥r)

Sen var där någon smart person som dömde ut hennes negrävda plast oljetank.
Och firman som skulle inst en innomhus tank sa "inga nergrävda tankar får finnas" Då fick hennes redan 15år gamla VP gå och gå pga att firman fick godkänt hennes innomshustankar av plast.

Hon frös hela den vintern som kom. Jag ordnade sep ELelement temporärt till henne som placerade ut på vissa ställen. Någon jämn värme fick hon ej.
Mitt i smällkalla vintern då hade VP fått nog. Den startade gick en timme. stoppade löste ut etc.
Hände 1994  i febr.

Mitt råd låt ibland EL eller annan värme ta över så VP får vila.

Efter den gräsliga vintern Slängdes de "nya plast oljetankar" . Myndigheterna sa Vi gokänner ej dem. Så småningom installerades en plåttank under skärmtak utomhus, men ovanmark., Ännu ingen olja. Den upptagna oljan från markoljetanken dröjde.

År 2004 Gjordes drastiskt NY VP installerades IVT optima 1300 kopplad till Ack tank 1000l. Parrallellt blev så småningom oljepannan idrift. Men vad hände sen..?
Installatören kopplade VP laddn cirk på Rad cirk plats. Det ville han ej erkänna.
Hon fick minst 10 HP stopp. Inst sa bryt Huvudbryt. och slå till den igen. Då gich den till nästa HP stopp. Detta varade i3månader.

NU först efter mitt sökande av fel och omkoppl av cirk pump.Har hon fungerande Värme.
Oljepannan går. Vid -10 startar hon den manuellt själv.
Det tog knäcken av vp att gå kont under smäll kalla vintern. Nästan samma med min mor nu 76 år.
Men nu är allt i funktion och alla är glada och nöjda. Utom Installatören, pga att han ej ville erkänna att han gjort fel.

Ta detta som historia vad som kan hända med värme i ett hus.

MVH
Janne
Jag kopplade om det.

[Iso]

Hej igen och tack för ännu ett uttömmande svar. Nu förstår jag vad en timme TS-tid innebär.

Åter till funderingarna omkring TS-tiden hos Nibe. Vi har just nu en ganska kall period som lämpar sig bra för inställningar mm. (Årets kallaste period). I går upptäckte jag att det under de senaste dygnen förbrukats en timme TS-tid. Exakt när kan jag inte se.

Men eftersom drifttiden för TS endast registreras i hela timmar kan, vad jag förstår, TS-drift ha skett under kortare perioder och med varierad effekt under en längre tid innan det förbrukats tillräckligt med energi för att en hel timme drifttid skall registreras.

Under natten har det varit -22 grader, inga märkbara differenser i rumstemperaturen och ingen ytterligare TS-tid finns registrerad i Nibes manöverpanel.

På mig verkar det som om användningen av TS-tid skulle fungera precis som det är önskvärt. D.v.s TS-tid används precis när det behövs och inte mer än nödvändigt.

Jag får intrycket när jag läser inläggen i tråden att om man ökar gradmin för TS förlänger man tiden innan TS går in men när väl TS går in går det i gengäld så mycket mer TS-tid än det egentligen behövs p.g.a att antalet gradmin i underskottet skall kompenseras med ett lika stort antal gradmin i överskott för att erhålla en medeltemperatur. - 22 grader borde ju ha resulterat i ganska mycket TS-tid. Det är möjligt att det gått en del TS-tid under natten men inte så mycket att det registrerats en hel timme.

Däremot går pumpen i 20 av dygnets 24 timmar och det kanske är för mycket, jag vet inte. (Ca 35 kwh/dygn i snitt när det är så här pass kallt. Förbrukningen är omkr. 10 kwh mer per dygn än snittet för dec/jan). Det kanske finns skäl att i allafall ändra inställningarna och tillåta mer TS-tid.

Har jag nåt fel i mina inställningar, min installation eller har jag helt missuppfattat saken? Det sistnämda är väl det mest troliga. Jag tycker att det fungerar precis så bra som man bara kan önska.

Mvh
Iso

[Rippe]

Jag får intrycket när jag läser inläggen i tråden att om man ökar gradmin för TS förlänger man tiden innan TS går in men när väl TS går in går det i gengäld så mycket mer TS-tid än det egentligen behövs p.g.a att antalet gradmin i underskottet skall kompenseras med ett lika stort antal gradmin i överskott för att erhålla en medeltemperatur. - 22 grader borde ju ha resulterat i ganska mycket TS-tid. Det är möjligt att det gått en del TS-tid under natten men inte så mycket att det registrerats en hel timme.

Däremot går pumpen i 20 av dygnets 24 timmar och det kanske är för mycket, jag vet inte. (Ca 35 kwh/dygn i snitt när det är så här pass kallt. Förbrukningen är omkr. 10 kwh mer per dygn än snittet för dec/jan). Det kanske finns skäl att i allafall ändra inställningarna och tillåta mer TS-tid.

Har jag nåt fel i mina inställningar, min installation eller har jag helt missuppfattat saken? Det sistnämda är väl det mest troliga. Jag tycker att det fungerar precis så bra som man bara kan önska.

Mvh
Iso

I ditt fall ser det antingen ut som om VP aldrig nått gränsen för TS utan möjligen låtit TS hjälpt till med varmvattnet. Eller så har TS gräns nått och pumpen har tack vare extremt god kapacitet lyckats avverka hela underskottet med bara en timme TS på räknaren (men det alternativet låter ju nästan otroligt).
Dessutom har det varit konstant kallt. Problemet med nuvarande styrning blir mest påtaglig när det blir varmare. DÅ kommer TS att vara med onödigt länge eftersom VP skulle fixat biffen själv.

MEN VAD SOM BÖR BOTTNAS (se inlägg av folk ovan) är huruvida det finns risk för överansträngning av kompressorn om man låter den gå för mycket ensam??? Rent spontant så har jag lite svårt att förstå hur det ska kunna gå till. Kompressorn ger väl sitt yttersta och går långa tider per dygn. Men blir det värre av att den inte når det önskade börvärdet som systemet räknat ut? Det är ju inte så att den SLITER SIG Blodig för att jaga ett värde. Den gör vad den kan och sedan inget mer. Sedan kvarstår ju alltid frågan huruvida det är lämpligt med låånga gångtider. Men det är ju allmänt kännt att en kompressor (oavsett i vilket system den sitter) kan gå dygnet runt. Att exempelvis NIbe rekommenderar att TS tid ska vara ca 20% av VP-tid är väl snarare ett internt dimensioneringsmått än ett mått på att VP "fått tillräckligt med hjälp av TS för att må bra"??

[Carl N]

I ditt fall ser det antingen ut som om VP aldrig nått gränsen för TS utan möjligen låtit TS hjälpt till med varmvattnet. Eller så har TS gräns nått och pumpen har tack vare extremt god kapacitet lyckats avverka hela underskottet med bara en timme TS på räknaren (men det alternativet låter ju nästan otroligt).
Dessutom har det varit konstant kallt. Problemet med nuvarande styrning blir mest påtaglig när det blir varmare. DÅ kommer TS att vara med onödigt länge eftersom VP skulle fixat biffen själv.

Det kanske tog mindre än 3 timmar med 2 kW? (= 1 timme 6kW på TS-räknaren). b00k

MEN VAD SOM BÖR BOTTNAS (se inlägg av folk ovan) är huruvida det finns risk för överansträngning av kompressorn om man låter den gå för mycket ensam??? Rent spontant så har jag lite svårt att förstå hur det ska kunna gå till. Kompressorn ger väl sitt yttersta och går långa tider per dygn. Men blir det värre av att den inte når det önskade börvärdet som systemet räknat ut? Det är ju inte så att den SLITER SIG Blodig för att jaga ett värde. Den gör vad den kan och sedan inget mer. Sedan kvarstår ju alltid frågan huruvida det är lämpligt med låånga gångtider. Men det är ju allmänt kännt att en kompressor (oavsett i vilket system den sitter) kan gå dygnet runt. Att exempelvis NIbe rekommenderar att TS tid ska vara ca 20% av VP-tid är väl snarare ett internt dimensioneringsmått än ett mått på att VP "fått tillräckligt med hjälp av TS för att må bra"??

Helt riktigt, långa gångtider är inget som är fel. Anledningen till att tillverkarna av VP rekommenderar en viss andel TS-tid är att med orginalinställningarna på VP så blir det långa gångtider med en något klent dimensionerad VP.

[Rippe]

Det kanske tog mindre än 3 timmar med 2 kW? (= 1 timme 6kW på TS-räknaren). b00k


Helt riktigt, långa gångtider är inget som är fel. Anledningen till att tillverkarna av VP rekommenderar en viss andel TS-tid är att med orginalinställningarna på VP så blir det långa gångtider med en något klent dimensionerad VP.

A: 3 timmar med 2 kw? Visst det är inte omöjligt. Men det låter ju kort om man haft typ -820 gradminuter i ryggen? (för att klara 700 gradminuter på tre timmar krävs det att ärvärdet i snitt har legat 3,9 grader över börvärdet. Tufft vid sträng kyla. Men omöjligt? Kanske inte.

B: Menar du att det inte är fel på långa gångtider men att tillverkarna tycker det är fel? Förtydliga gärna detta påstående, gradminuterna har dimmat min hjärna så jag förstår inte riktigt vad du skriver....

[admin]

B: Menar du att det inte är fel på långa gångtider men att tillverkarna tycker det är fel? Förtydliga gärna detta påstående, gradminuterna har dimmat min hjärna så jag förstår inte riktigt vad du skriver....

Tillverkarna VILL att man skall ha långa gångtider på värmepumpen och ca 20% eltillskott.

Följande anledningar kan ligga till grund för den rekomendationen.

Mindre risk för höga framledningstemperaturer vid klena värmepumpar, vid större värmepumpar större risk för höga framledningstemperaturer.
En "liten" värmepump som arbetar med relativt låga framledningstemperaturer löper mindre risk att lösa ut på HT-pressostaten, även om kunden låter radiatortermostater strypa flödet i anläggningen = mindre reklamationer på funktionen!

Den ger dessutom högre verkningsgrad än en större värmepump, eftersom den "lilla" VP:n inte förmår höja tempen i systemet.

Dessutom riskerar man inte "onödigt" många starter då den i princip kommer att starta kring jul för att stoppa nån gång i mars..., eltillskottet tar köldknäpparna.

Har man inget intresse eller är totalt okunnig i tekniska frågor så kan den rekomendation de ger vara en fördel, då värmepumpen kommer att fungera bra trots att intrimmningen inte skett på erfoderligt sätt.

Min slutsats är att man med lite justeringar på värmepumpen, öppna termostater och rätt injusterade flöden mycket väl kan få lång (längre) livslängd på en rejält dimensionerad värmepump.

Om man tittar på enbart COP så betyder rätta flödena och öppna termostater mer än storleken på värmepumpen.

Agda 70 år som kör på för hög kurva och strypande radiatortermostater kommer att ha sämre COP på sin 20%-eltillskottsdimensionerade värmepump än vad t.ex. jag har som har optimerat mitt radiatorsystem med helt öppna termostater och rätt kurva, detta trots att det fortfarande inte gått en enda timma tillskott för mig på snart 2 års drift!

SÃ¥ ingen regel utan undantag.

[Bertil]

Jag är helt säker på en sak, har man en stor vp då kommer den att jobba med en genomsnitttligt högre temp på brine det ger ökad COP det motverkar försämringen av cop pga av högre framledning.
Varför blir tempen på brine genomsnittligt högre. Jo upprepade stopptider gör att brine i slangen värms upp till samma temp som borran den får dessutom vila regelbundet.

Vid kontinuerlig drift har man ju en rejäl tempskillnad mellan brine och tempen i borran.

det där ser jag tydligt när jag jämför 25 kw som ofta går kontinuerligt och min maskin som har stopptider ner till -20 grader..

[Carl N]

B: Menar du att det inte är fel på långa gångtider men att tillverkarna tycker det är fel? Förtydliga gärna detta påstående, gradminuterna har dimmat min hjärna så jag förstår inte riktigt vad du skriver....

Rickard förklarade det där rätt bra...

[Rippe]

1. Lite luddigt fortfarande. Genom att parkera en otrimmad Vp i hemmet hos Agda kommer det inte bli långa gångtider. Med fabriksinställningarna kommer VP slå av/på som en jojjo. Så hur kan då leverntörerna föredra långa gångtider när deras installatörer inte ser till att det blir så?

2. Också var det Bertils utläggning ovan: Är det bra för borrhålet om VP går länge eller var det bra för borrhålet om det får "vila" ibland? För mig låter det som bäst om VP inte gick så länge varje gång för just borrhålets skull. Hålet hinner aldrig återhämta sig utan blir kontinuerligt UTSUGEN på dess värme??? Eller har lunchens kokain satt griller i huvudet på mig igen?

[Bertil]

För mig låter det som bäst om VP inte gick så länge varje gång för just borrhålets skull

Precis så är det.

Stopptider på vp ger högre temp på brine... första "varvet" efter vp stopp rejält högre temp!!

[Rippe]

För mig låter det som bäst om VP inte gick så länge varje gång för just borrhålets skull

Precis så är det.

Stopptider på vp ger högre temp på brine... första "varvet" efter vp stopp rejält högre temp!!

JA! Men hur ska man kunna få till det SAMTIDIGT som man villl att VP ska gå dygnet runt innan tillskott slår i?
Detta talar ju helt emot varandra!