Ämne: Eltillskott i Nibes styrning

[Carl N]

En liknelse: Om en gammal dam inte orkar skjuta sin overlastade rulator full med mat uppför backen, så hjälper det inte att hjälpa henne skjuta på i tio meter när backen är hundra meter lång..Damen kommer inte till toppen.
Samma med VP den kommer troligen inte orka förrän det blir väderomslag..

Det är just det som är grejen, den gamla damen ska inte kunna ta sig upp till toppen om hon inte gör det för egen maskin. Hon ska knuffas tills hon är en god bit på väg men inte ända upp. Hon ska tappa fart precis lagom så att hon börjar halka tillbaka strax innan toppen. Damen ska knata hela tiden och knuffas bara på då hon kanar alltför långt ner i backen... 

[admin]

Precis, på så sätt nöter man ut en generation i taget, eller översatt till värmepumpsspråk - så ser man till att nyttja värmepumpen fullt ut och eltillskottet i så liten utsträckning som möjligt.

Vi skall komma ihåg att lika ofta som det blir så kallt ute att tillskott beövs, lika ofta blir det varmare!
Om man varje gång det blir varmare ute och eltillskott inte längre behövs kan låta kompressorn själv "äta upp" de 1000 gradminuterna upp till börvärde så spar man nog en hel del i en normalt dimensionerad anläggning.

[Rippe]

Rippe: Jag undrar om jag har förstått dig/hur gradminutersystemet fungerar.
Du säger att elen kommer att ligga i under den tid det tar att arbeta bort underskottet på 1000 gradminuter, men är det verkligen så?
Du har ju ställt om VP till att börja kicka in tillskotts-el vid -1200, då slår den väl ifrån elen där också? Varför skall den upp till just -300 (som du ju har valt bort som gräns).
Är det inte så att när VP har arbetat bort det underskott som understiger -1300, går den tillbaka till steg 2  och vid
-1200 så slår eltillskottet ifrån helt igen och VP får klara sig på kompressorn allena!
Eller hur tänker Niben?

Du har sammanfattat problematiken. Jag TRODDE att det var som du säger. Men nu VET jag att det inte är så.
Har vi ställt TS på -1000 behövs det 1000 gradminuter utöver gränsen för VP start för att TS ska slå till. OCH det behövs 1000 gradminuter för att bli av med TS igen!!! Och det är ju så jävla dumt (LÄS mitt första inlägg i denna tråd, där är jag ganska uttömmande).

Liknelsen med tanten i backen är ju inte helt klockren. Just i det fallet vill tanten kanske ha hjälp ända upp. Men i vårt fall räcker det ju om tanten (=VP) kommer upp väldigt långsamt eller till och med bara nästan upp!.
Om Börvärdet är 48 grader så skulle ju jag nöja mig med om VP med hjälp av TS kom upp till 50 men sedan kunde TS släppa och VP får jobba vidare själv. Efter ett tag skulle den halka ner till 47.

Detta är en urbotad enkel och töntig ON/OFF-reglering där ärvärdet ska pendla runt börvärdet. Snittet av ärvärdet sett över längre tid blir lika med börvärdet. En varvtalsstyrd kompressor! DÅ hade vi kunnat grejat! Då hade man kört en PID-regelring och sedan hade man haft 450 parametrar och kurvor att leka med. MEN, MEN. Det är bara att drömma.

[Rippe]

Sorry Richard och carl om jag verkade tjatig, men ni skrev samtidigt som jag skrev.

[RLA]

Du har sammanfattat problematiken. Jag TRODDE att det var som du säger. Men nu VET jag att det inte är så.
Har vi ställt TS på -1000 behövs det 1000 gradminuter utöver gränsen för VP start för att TS ska slå till. OCH det behövs 1000 gradminuter för att bli av med TS igen!!! Och det är ju så jävla dumt (LÄS mitt första inlägg i denna tråd, där är jag ganska uttömmande).

Alltså, jag har ett annat märke, annan styr, men den fungerar så (om man översätter till Nibe's vokabulär) att har man ställt TS på 1000 gradminuter behövs 500 gradminuter för att bli av med TS, på så sätt får tanten inte hjälp hela vägen utan hon får bjuda till lite själv också...och det fungerar bra hos oss, tanten kommer till slut upp på krönet!

[AndersB]

Du har sammanfattat problematiken. Jag TRODDE att det var som du säger. Men nu VET jag att det inte är så.

Rippe, du har helt rätt. Nu VET jag med.
Igår kom det lite kyla även i Stockholmstrakten och jag sprang mig svettig upp & ner i pannrummet, till övriga familjemedlemmars undran, och kunde konstatera att tillskottet inte alls hoppade ur som jag hade trott. Inte särskilt "intelligent" styrsystem, nej. Tvärtom!
Om man inte kopplar som någon föreslog; allt i ett steg, så kanske det är bäst att köra med leveransinställningen på tillskottet, 300, eller varför inte 200 eller rent av 100 när det är så kallt att extrakraft behövs (under förutsättning att man känner sin anläggning väl och har tittat på en korrekt spådd väderlekrapport).
Övrig tid kan kan man ha tillskottet avslaget (om man är hemma så att det inte är frysrisk om VP ballar ur) och trycka på det när det börjar dra kallt kring fötterna.
Men nog är det tråkigt att något känna sig "besegrad" av att leveransinställningarna kanske är de mest acceptabla.
Dock har jag märkt en stor skillnad på hur kallt VP klarar efter att jag satte ned VV-laddningen till att börja vid 40 ist f som det var inställt vid monteringen; 46 grader.  Ha, där fick dom! (Lite i alla fall.....)    

[Rippe]

Om man inte kopplar som någon föreslog; allt i ett steg, så kanske det är bäst att köra med leveransinställningen på tillskottet, 300, eller varför inte 200 eller rent av 100 när det är så kallt att extrakraft behövs (under förutsättning att man känner sin anläggning väl och har tittat på en korrekt spådd väderlekrapport).
Övrig tid kan kan man ha tillskottet avslaget (om man är hemma så att det inte är frysrisk om VP ballar ur) och trycka på det när det börjar dra kallt kring fötterna.
Men nog är det tråkigt att något känna sig "besegrad" av att leveransinställningarna kanske är de mest acceptabla.
Dock har jag märkt en stor skillnad på hur kallt VP klarar efter att jag satte ned VV-laddningen till att börja vid 40 ist f som det var inställt vid monteringen; 46 grader.  Ha, där fick dom! (Lite i alla fall.....)    

Ditt förslag på att leka manuellt styrsystem är ju helt OK. Jag har själv börja gjort det sedan jag noterat denna brist. Exempelvis i går kväll. Då var det -13 och mycket pekade på att det skulle bli kallare under natten. Ärvärdet låg en grad under börvärdet. Jag förstod att det skulle kunna bli tillskott på natten. Så innan jag gick och la mig lurade jag systemet genom att gå in och manuellt lyfta upp gradminutunderskottet. Då fick pumpen längre tid på sig. När jag vaknade i morse var det kallare och tillskottet hade gått i och jag hade fått en timme på tillskottet. Men eftersom jag visste att det skulle bli varmare under dagen hjälpte jag upp systemet genom att ändra gradminutunderskottet precis upp så att TS slog av.......

Egentligen kan man ju börsja skratta. Ska man behöva leka styrsystem själv? Hur länge orkar man det?
Ja, ja, det ger sig väl.

[Rippe]

Dock har jag märkt en stor skillnad på hur kallt VP klarar efter att jag satte ned VV-laddningen till att börja vid 40 ist f som det var inställt vid monteringen; 46 grader.  Ha, där fick dom! (Lite i alla fall.....)    

Men ovanstående skulle jag vilja att du eller någon utvecklade. Jag förstår inte sambandet. Lägre gräns för VV start = Bättre för VP värme???

[Iso]

Läser med förundran och blir som ett levande frågetecken i ansiktet. Jag förstår helt enkelt inte hur det hänger i hop. 

1. Är 1 gradmin detsamma som en minut?
2. Om TS startar vid 700 gradmin skall då elpatronen arbeta in 700+700 min innan den stoppas? Eller?

Min inställning är VP-min =120
TS-min = 700

Det har varit omkring -15 grader i Sundsvall de senaste nätterna, ingen TS-tid har krävts. Om TS-tid hade krävts skulle elpatronen då ha gått i 700 + 700 minuter? Det verkar ju sanslöst. Sedan jag gjorde injusteringen av värmepumpen i mitten på nov har det gått två timmar TS-tid, det borde ju ha blivit många gånger fler timmar om 1 gradmin = 1min.  Som ni ser har jag inte förstått någonting

Borde jag snabbt som ögat återställa leveransinställningen för att känna mig trygg?

[AndersB]

Rippe: Jo, innan jag ändrade påverkades VP i sitt elementvärmeproducerande lite för ofta vid starkare kyla.

När det var riktigt kallt ute tar det ju lång tid för VP att snurra runt med elementvattnet, så att det kommer upp till börvärdet eller över. Längre & längre ju kallare det är ute. Att VV-beredaren kallnar och begär VV i ett sådant tungt läge kan man ju inte göra något åt (elpatron i och för sig...). Jag upplevde att detta störde VP i elementvattenproduktion. Den får ju börja om gång på gång med att att värma elementen, desto oftare ju högre du har satt VV-laddningstempen.

Dessa "störningar" (det är det väl egentligen inte fråga om, men...) tyckte jag gjorde att gradminuterunderskottet ackumulerades snabbare. Med snabbare menar jag alltså snabbare jämfört med om VV-start är satt till 40 gr.

Det kan ha med saken att göra att jag har en 8,5:a som ju kör upp VV ganska snabbt. Jag tycker i alla fall inte att det tar dubbelt så lång tid för VV att gå upp 40 till 50 grader jämfört med 46 till 50. De första gradökningarna snurrar på riktigt snabbt.

Mindre störningar => bättre förutsättningar för VP att i lugn & ro värma elementen.

Men även det ovan sagda kanske är ett nollsummespel?! I så fall är man väl känna sig lite blåst igen.....

Trösten får då bli det icke föraktiga konstaterandet att VP ju i alla fall är bättre än oljepanna. Och det kan väl ingen ta ifrån oss?!
     
ISO: Man kan väl säga att gradminuter är en slags enhet. Om den temperatur som framledningen håller (ärvärdet) är t ex två grader lägre än vad styrdatorn begär (börvärdet) med hänsyn till rumstemp + ute temp, då räknar gradminuterräknaren upp två grader per minut som förflyter, ligger ärvärdet t ex fem grader lägre ja då räknar mätaren upp fem grader per minut, tio grader på två minuter, 15 grader på tre minuter osv. Detta betyder alltså att för att få mätaren att räkna ned till noll (då värmebalans råder dvs då VP kan sluta arbeta) måste det omvända ske, dvs har du ett gradminuterunderskott på -100 gradminuter tar det 50 minuter till 0 om ärvärdet bara orkar till två grader över börvärdet, 25 minuter om VP orkar värma vattnet till fyra grader över börvärdet osv... .   

[Rippe]

Läser med förundran och blir som ett levande frågetecken i ansiktet. Jag förstår helt enkelt inte hur det hänger i hop. 

1. Är 1 gradmin detsamma som en minut?
2. Om TS startar vid 700 gradmin skall då elpatronen arbeta in 700+700 min innan den stoppas? Eller?

Min inställning är VP-min =120
TS-min = 700


Borde jag snabbt som ögat återställa leveransinställningen för att känna mig trygg?

Fråga 1: 1 gradminut är lika med en minut som VB framlednings ärvärde legat 1 grad under/över det börvärde som styrdatorn räknat ut. Om vi exempelvis legat 5 grader under börvärdet i 10 minuter kommer systemet ha räknat ner 50 gradminuter (=5*10). Läs mer under tråden Grundläggande Fakta Nibe......Där bottnas gradminuterna.

Fråga 2: Om TS inställningen är 700 som kommer TS starta 700 gradminuter efter att VP start ligger. I ditt fall 700+120=820 gradminuter på räknaren (med minus före eftersom vi pratar underskott). När TS slagit i vid värde -820 måste systemet arbeta bort 700 gradminuter för att TS ska slå av. Då kommer räknaren vara på 120. I ditt fall betyder 700 gradminuter att om VB ärvärde ligger 2 grader över Börvärdet kommer det ta 350 minuter (5,8 timmar) innan du når TS eller att TS slår av.

I ditt fall kan du simma lugnt ända till den dagen det blir kallare än vad det varit nu. Då kommer TS att hoppa i och då kommer den vara i länge. Och som du sett, om du läst allt i tråden, så finns inte så mycket att välja på. Antingen högt värde på TS=går i sällan men när den gör det kommer den gå länge. Eller så lägre värde och då kommer den hoppa i oftare. Vad är bäst eller billigast? Det väljer du själv.

[Rippe]

I ditt fall betyder 700 gradminuter att om VB ärvärde ligger 2 grader över Börvärdet kommer det ta 350 minuter (5,8 timmar) innan du når TS eller att TS slår av.

Nu var jag otydlig igen. Ligger ärvärdet UNDER börvärdet räknar systemet ner gradminuter (mer minus). Ligger ärvärdet ÖVER börvärdet räknar systemet upp gradminuter (mindre minus). Här på forumet anvnds med fördel "äter upp" gradminuter. Då blir det mindre minus, helt enkelt ett mindre negativt tal. Detta sker alltså när ärvärdet är över börvärdet.

[Rippe]

Dessa "störningar" (det är det väl egentligen inte fråga om, men...) tyckte jag gjorde att gradminuterunderskottet ackumulerades snabbare. Med snabbare menar jag alltså snabbare jämfört med om VV-start är satt till 40 gr.

AHA, lägre värde på varmvattenstarten gör ju att det dröjer längre innan starten sker. Men sedan får den gå längre.....Men antal varmvattenstarter blir färre. Självklart. Men finns nackdelar? Jag tar en egen tråd om det. Bäst att hålla sig till ämnena här. Det blir mer lättläst då.

[admin]

Läser med förundran och blir som ett levande frågetecken i ansiktet. Jag förstår helt enkelt inte hur det hänger i hop. 

1. Är 1 gradmin detsamma som en minut?
2. Om TS startar vid 700 gradmin skall då elpatronen arbeta in 700+700 min innan den stoppas? Eller?

Min inställning är VP-min =120
TS-min = 700

Det har varit omkring -15 grader i Sundsvall de senaste nätterna, ingen TS-tid har krävts. Om TS-tid hade krävts skulle elpatronen då ha gått i 700 + 700 minuter? Det verkar ju sanslöst. Sedan jag gjorde injusteringen av värmepumpen i mitten på nov har det gått två timmar TS-tid, det borde ju ha blivit många gånger fler timmar om 1 gradmin = 1min.  Som ni ser har jag inte förstått någonting

Borde jag snabbt som ögat återställa leveransinställningen för att känna mig trygg?

1 gradminut = 1 grad under börvärde i en minut, det är även samma sak som 6 grader under börvärdet i 10 sekunder.
5 grader under börvärdet (framledningstemp på Nibe, teturtemp på IVT) i 10 minuter blir därför 50 gradminuter.

Låt oss nu föreställa oss följande scenario:

Det är -15 grader ute, din värmepump går kontinuerligt och lyckas bygga upp en systemtemperatur på 39 grader, värmepumpens börvärde är 40 grader, detta innebär att det kommer att ta (vid TS-min 1000) 1000 minuter eller 16 timmar! innan altillskottet går till. Nu är ju detta inget problem i sig, för 1 grads undertemp på framledningen ger ca 0.3 grader undertemp i huset, vilket inte märks.

Problemet kommer när gradminuterna når 1000 och eltillskottet går till, säg att eltillskottet i sitt första steg kan höja tempen på framledningen med 3 grader, då blir framledningstempen 42 grader och gradminutunderskottet kommer att minska med 2 gradminuter/minut, värmepumpen kommer då att köra kompressor + eltillskott i drygt 8 timmar innan gradminutunderskottet kommit upp till 0 (eller det värde som angivits för kompressorstart.)

Under uppvärmningsfasen kommer inomhustempen att stiga med ca 0.9 grader, 0.6 över önskad innetemp, så det är inget problem, problemet är istället att det gått (t.ex.) 2 kW eltillskott i 8 timmar = 16 kWh.

Om vi nu leker med tanken att värmepumpen istället låtit eltillskottet gå till/från "runt" de av dig inställda -1000 gradminuterna, med en hysteras på t.ex. +-50 gradminuter (start vid -1050 gradminuter, stopp vid -950 gradminuter) så skulle rumstempen åter hamna på börvärde, detta tack vare att genomsnittstempen med eltillskottet som stöttar korta stunder skulle ligga på börvärde. (det gör det ju om gradminutunderskottet håller sig stabilt.)

Om, eller rättare sagt när det blir varmare ute, det behöver inte bli mycket varmare ute, kommer så framledningstempens börvärde att sjunka.

Vi leker med tanken att det blir -12 grader ute på dagen, framledningens börvärde sjunker till 38 grader. Eftersom din värmepump kan bygga upp en systemtemp på 39 grader så kommer den då att på egen hand, utan eltillskott kunna "äta upp" det gradminutunderskott som har skapats, OK, det tar 16 timmar, men det sparar 8 timmar eltillskott på 2 kW.

Som Nibes styr nu är konstruerad (enligt uppgift) så går eltillskottet till vid (om så inställt) -1000 gradminuter och ligger i så länge att hela underskottet är borta.

Eftersom det alltid blir varmare igen så kommer man att kunna spara många timmars eltillskott om styren hade varit annorlunda konstruerad.

Det går dock komma runt denna brist om man kopplar om eltillskottets insteg enligt ritning som jag tidigare bifogat.

[Rippe]

Som Nibes styr nu är konstruerad (enligt uppgift) så går eltillskottet till

Rickard......Din kommentar (enligt uppgift) indikerar att du inte riktigt vet huruvida mina uppgifter stämmer. Har du inte provat detta med din egen Nibe? Även om din TS mer eller mindre aldrig verkar gå i så tycker jag att du ur forskningssynpunkt borde simulera fram fenomenet. Det är bara att manuellt ge systemet vilka gradminuter du vill så kommer du se vad som händer.