Ämne: Energimyndighetens test av berg vp 2012

[Rickard]

Om vi nu skall spekulera så tror jag som följer.
När de kört effekt och COP-test mot golvvärme och radiatorer har de kört en enda lång körning och kylt bort precis all effekt som värmepumpen ger.
Detta har gett dem stabila mätvärden som är lätt att räkna på.
Det har även gjort att CTC fick "bra" värden trots deras reglerbrister när det gäller tappvarmvattenberedningen.
De har haft lite annorlunda deltaT/flöde när de kört golvvärme än när de kört radiatorvärme-testen, därav olika COP vid de två driftfallen.
De har troligen sedan bara gjort en beräkning för årsmedel-COP som baserar sig på COP, cirkpumparnas driveffekt och energiförlusterna.
För att kunna testa fram faktiskt årsmedel-COP måste pumparna köras i verkliga förhållanden, eftersom styrningen, och effektstegen på elpatronerna skiljer sig mellan de olika tillverkarna, att bara räkna på eltillskottet utifrån effektbehov vid DUT och värmepumpens uteffekt blir väldigt chansartat, och kommer säkerligen inte att vara detsamma som ett verkligt driftfall hade varit.
Det blir fel även när de räknar UTAN eltillskott, men det blir i alla fall inte spekulativa fel.
Däremot borde de ha nämnt detta i texten.

Huruvida det är Energimyndigheten, SP, tillverkarna, eller killarna som gjort testerna som justerar värmebärarflödet eller bestämt vilken deltaT som skall gälla framgår så vitt jag kan se inte någonstans, även detta kan påverka testvärdena mer än man tror.

[purjo__]

Precis så tror jag också. Det blir för komplicerat att rigga testutrustning där man kör värme och varmvatten i rätt anpassade cykler, så man har nog förenklat och kört ett 'statiskt' test per temperatur.

[Smurfen.]

Det stÃ¥r att dom kört enligt ny europeisk standard men vilken dÃ¥ 

[Smurfen.]

Enligt Nibe har deltat vid radiatordrift varit 8 grader och vid golvvärme 5 grader och därför lite högre cop med radiatorer.

[Lexus]

Imponerande siffror på Wiessmann och Thermias varmvattenförluster. De tappar 30 Wh/h som i sin tur ger en start var fjärde dygn då hysteresen är 10°, om det inte finns någon varmvattenförbrukning. Imponerande om det är så i de maskiner som lämnar löpande bandet. Har de proppat hela chassiet full med isolering under tiden för testning? Misstänker det!

Vad finns det för anledning att presentera årsmedelvärmefaktor, när de inte tar med den tillskottsvärme som krävs?

Hur är det med legionellakörningen på 410-maskinerna? Med de höga COP som presenteras, så undrar jag om, det körs någon höjning med el-patron. R410 har ju egenskapen att inte klara det med kompressorn.

Tydligen kan huset tillgodoräkna sig värmeförlusterna från beredaren året runt. Årsvärmefaktor tillsammans med energibesparingen avslöjar detta. Men då är det ju inte längre "försluster" från beredaren.

Energimyndigheten påstår att "årsvärmefaktorn är lägre i hus med lågt energibehov" vilket är mycket märkligt. Hur tänker Energimyndigheten när de presenter material som är så missvisande?

Helt otroligt att samma fabrikat/produkter får så olika resultat. Tänker på reglering och beredare i Bosch/IVT som är densamma i båda maskinerna.

Grymt dålig rapport!
Gör om gör rätt!

[Smurfen.]

Imponerande siffror på Wiessmann och Thermias varmvattenförluster. De tappar 30 Wh/h som i sin tur ger en start var fjärde dygn då hysteresen är 10°, om det inte finns någon varmvattenförbrukning. Imponerande om det är så i de maskiner som lämnar löpande bandet. Har de proppat hela chassiet full med isolering under tiden för testning? Misstänker det!

Vad finns det för anledning att presentera årsmedelvärmefaktor, när de inte tar med den tillskottsvärme som krävs?

Hur är det med legionellakörningen på 410-maskinerna? Med de höga COP som presenteras, så undrar jag om, det körs någon höjning med el-patron. R410 har ju egenskapen att inte klara det med kompressorn.

Tydligen kan huset tillgodoräkna sig värmeförlusterna från beredaren året runt. Årsvärmefaktor tillsammans med energibesparingen avslöjar detta. Men då är det ju inte längre "försluster" från beredaren.

Energimyndigheten påstår att "årsvärmefaktorn är lägre i hus med lågt energibehov" vilket är mycket märkligt. Hur tänker Energimyndigheten när de presenter material som är så missvisande?

Helt otroligt att samma fabrikat/produkter får så olika resultat. Tänker på reglering och beredare i Bosch/IVT som är densamma i båda maskinerna.

Grymt dålig rapport!
Gör om gör rätt!

Är nog inte helt osannolikt med en start var 4de dygn min 1245a startar efter ca 1,5 dygn när ingen vv tappning sker och tror jag har hysteres på 5 grader och 1245 fick lite sämre värde än Thermia och wiessman och 1245 fixar inte heller legionella höjning utan elpatron. Men nått är ju fel om Ivt och Bosch har likadana beredare och har fått så olika värden

[GöranA]

Lexus, har IVT och Bosch samma kärl och isolering? Jag frågade tidigare i tråden om någon hade en idee om varför det skiljde så mycket mellan just Bosch och IVT. Som svar fick jag att Boschen är en äldre modell av IVT. Då är det kanske också rimligt att Boschen är sämre isolerad.

Jag har ändå sett hyffsat många värmepumpar genom åren, och kan väl tycka att på senare år så har isoleringen av varmvattenberedare blivit bättre, åtminstone på vissa modeller. Det är ju inte heller så konstigt med tanke på de ökade kraven att reducera energiförbrukningen generellt här i världen.

Däremot blir jag lite konfunderad över att thermia fick så bra resultat i varmvattentestet. Jag tror jag kollade på just en sådan där G3:a för någon vecka sedan. Vad jag kommer ihåg så var där en svart "sopsäck" över en mjuk isolering kring beredaren (glasull?). Här är kanske någon som har en sådan hemma och kan kolla närmare? Rent spontant tycker jag att den borde få sämre värde, men de har kanske uppgraderat isoleringen?

Sen håller jag med dig Lexus, är det så att energimyndigheten verkligen räknar med att all värmeförlust kommer huset tillgodo så är det ju inte helt rätt. Då gynnas ju de med dålig isolering kraftigt.

[Lexus]

Lexus, har IVT och Bosch samma kärl och isolering?

I de respektive produktbladen (IVT EQ 10 kW samt Bosch Compress 11 kW) kan man läsa gemensam data för de bägge modellerna.

Varmvattenberedare 185/40, ansl. 22 mm, rostfri.
Yttermått på chassiet 600x645x1800

[Rickard]

Enligt Nibe (som e-postat mig) skall elpatron ha räknats in i årsmedel-COP.
Citat:

För att dock svara på dina frågor så vad det gäller årsCOP:n är denna beräknad enligt EN14825. Denna standard går ut på att man testar COP:n vid några olika dellaster och utifrån dessa dellastresultat görs en årsCOP-beräkning där även hänsyn tas till eltillskott. Utan att gå in djupare i standarden så är min uppfattning att detta är en bra standard och efterliknar verklig drift.

Hur Nibe som har så pass låg uteffekt vid hög vbf kan få så bra värden i huset med 34500 kWh årsförbrukning har jag extremt svårt att förstå?

[Lexus]

Räknar vi varmvattenladdningarna med COP 3,3, så avgår 1 272 kWh för de 4 200 kWh som förbrukats.

Kvar blir 6 128 kWh som ska förse huset med komfort från golvslingorna d.v.s. totalt 30 100 kWh för rumsvärme. Det ger årsmedelvärmefaktor för värme på 4,9.

Kompressorn klarar ensam komfort ner till -10°. Därefter behöver den tillskott. Om årsmedelvärmefaktor beräknas med klimatdata från Helsingfors, så krävs en del tillskott. (Kallare än Stockholm)

Vid -20° krävs 3 kW tillskott.

Att då presentera årsmedelvärmefaktor för värme på 4,9 där även tillskottet och cirkpumpar ingår......är helt otroligt.

[Roland]

Om det är Nibe kalkylen avser är jag inte riktigt med på siffrorna. Min kalkyl ser ut så här: 34700 kWh värme produceras inkl. beredarens förluster. SCOP = 4,6 ger 7540 kWh el.

4200 kWh varmvatten med COP 2,4 för varmvattenberedning enligt tabellen ger 1750 kWh. Jag har inte räknat med förlusterna här då jag tror att de ingår i COP 2,4.

Kvar blir 7540 - 1750 = 5790 kWh som producerar 30 100 kWh husuppvärmning vilket ger COP = 5,2. Den siffran skall inkludera tillsatselen.

[Lexus]

Om det är Nibe kalkylen avser är jag inte riktigt med på siffrorna. Min kalkyl ser ut så här: 34700 kWh värme produceras inkl. beredarens förluster. SCOP = 4,6 ger 7540 kWh el.

4200 kWh varmvatten med COP 2,4 för varmvattenberedning enligt tabellen ger 1750 kWh. Jag har inte räknat med förlusterna här då jag tror att de ingår i COP 2,4.

Kvar blir 7540 - 1750 = 5790 kWh som producerar 30 100 kWh husuppvärmning vilket ger COP = 5,2. Den siffran skall inkludera tillsatselen.

Ja, det är Niben som avses. Mitt inlägg var ett svar till Rickard inlägg där han flikade in ett e-postmeddelande från just Nibe.

Testrapporten nämner 34 300 kWh producerad mängd energi per år. Du nämner 34 700 kWh.

Nibes varmvattenförluster är 395 kWh/år. Tydligen ingår de förlusterna i det totala energibehovet 34 300 kWh d.v.s. det är inte 34 300 kWh + 395 kWh. Det innebär att värmepumpen inte behöver producera 30 100 kWh till rumsvärme, utan istället endast 29 705 kWh.

Jag har bortsett från detta, och beräknat varmvattenproduktion enligt tidigare inlägg. Tycker min beräkning dissade Energimyndigheten kalkyl duktigt bra ändå, men du har helt rätt....ska vi analysera rapporten fullt ut så är det över 5 i årscop, och då ingår det även tillskott med ett par hundra kilowattimmar och cirkpumpar med en förbrukning på ytterligare tre-fyrahundra kilowattimmar.

Energimyndigheten borde plocka bort rapporten från hemsidan, och välja någon annan leverantör av produkttester i fortsättningen. Alternativt låta bli att presentera något alls.

[Roland]

Jag lade till förlusterna för varmvattenberedaren som är strax under 400 kWh. Jag tror inte de ingår i totala värmebehovet. Jag tror att man har räknat på en schablonfamiljs 5000 kWh för varmvatten, antagit att en normal beredare läcker 800 kWh/år vilket blir 4200 kWh för själva varmvattnet. Sedan när man har beräknat COP för varmvattenberedning har man till de 4200 kWh adderat den testade beredarens förluster och räknat ut COP på det. Jag tycker mig se ett samband mellan höga beredarförluster och lågt COP för varmvattenberedning.

Huset bör rimligen dra lika mycket värme oavsett vad det är för varmvattenberedare så därför tror (återigen detta ord) jag att beredarförlusterna skall läggas till 34300 för att få totalt producerad värme.

Köldbärarpumpen bör ingå i värdena som presenteras. Det står "Energibesparingen är beräknad jämfört med om du skulle värma huset och varmvattnet med el,.." och då bör köldbärarpumpen ingå i värmepumpens elförbrukning men inte värmebärarpumpen annat än när pumpen gör varmvatten.

Oavsett hur det är håller jag med om att det är en rätt bristfällig rapport.

[Lexus]

Jag lade till förlusterna för varmvattenberedaren som är strax under 400 kWh. Jag tror inte de ingår i totala värmebehovet. Jag tror att man har räknat på en schablonfamiljs 5000 kWh för varmvatten, antagit att en normal beredare läcker 800 kWh/år vilket blir 4200 kWh för själva varmvattnet. Sedan när man har beräknat COP för varmvattenberedning har man till de 4200 kWh adderat den testade beredarens förluster och räknat ut COP på det. Jag tycker mig se ett samband mellan höga beredarförluster och lågt COP för varmvattenberedning.

Energimyndigheten redovisar följande siffror för Niben i golvvärmevilla:

Energibehov 34 300 kWh/Ã¥r   
Energibesparing (kWh/Ã¥r) 26 900 kWh/Ã¥r
Energibesparing (%)   78 %
Ã…rsvärmefaktor (SCOP)   4,6

OvanstÃ¥ende visar att tillförd mängd energi är 7 400 kWh, som i sin tur genererar 26 900 kWh frÃ¥n mark/berg/sjö. Det i sin tur ger Ã¥rscop 4,6 som de mycket riktigt har redovisat. Det gÃ¥r inte att klämma in nÃ¥gra ytterligare förluster i deras kalkyl. DÃ¥ mÃ¥ste värdena revideras.    

Huset bör rimligen dra lika mycket värme oavsett vad det är för varmvattenberedare så därför tror (återigen detta ord) jag att beredarförlusterna skall läggas till 34300 för att få totalt producerad värme.

Absolut är det så att villornas energibehov är densamma oavsett om beredaren läcker. Men eftersom beredaren läcker värme inomhus, så kommer den huset tillgodo under värmesäsongen. Det betyder att hälften av förlusterna kan räknas som förluster, men hälften ska ingå i beräkningen för rumsvärme.

Köldbärarpumpen bör ingå i värdena som presenteras. Det står "Energibesparingen är beräknad jämfört med om du skulle värma huset och varmvattnet med el,.." och då bör köldbärarpumpen ingå i värmepumpens elförbrukning men inte värmebärarpumpen annat än när pumpen gör varmvatten.

Absolut! Jag skrev i förra inlägget att jag bedömer tillskott till 200 kWh/år och de bägge cirkpumparna till 400 kWh/år. Då har jag inte räknat med legionellabränningen via el-patron som kostar 100 kWh/år. (200 liter, 55° -> 65°, 1 ggr/vecka)

Totalt blir det 700 kWh/år eller nästan 10% av den köpta energin.

Oavsett hur det är håller jag med om att det är en rätt bristfällig rapport.

Ja, man blir ju lite orolig när de skriver "Kommande krav pÃ¥ ekodesign och energimärkning". Är det samma gäng som ska bedöma pumparna dÃ¥, sÃ¥ blir det inte roligt för tillverkarna. 

[Roland]

Sett på det sättet går det mycket riktigt inte att få in mer förluster. Det innebär att beredarens förluster helt kommer huset tillgodo vilket inte är realistiskt. Att jag räknade som jag gjorde beror på att min pump står i en ouppvärmd källare. I nybyggda hus står de oftast så att värmeförlusterna värmer huset en stor del av året.

Förhoppningsvis dröjer det minst 5 år innan det är dags för mig att byta pump. Då kanske det finns vettiga jämförelser att basera inköpet av ny pump på.