Ämne: köp av bergvärme

[welder]

hej behöver lite råd ska köpa bergvärme
ska ta in pris från nibe,ctc.ivt och thermia
ska investera i inverter pump
är det nåra kända fel på dessa märken
vilken är bästa köp
har 200 m2 att värma 
golvvärme i hälften  ska bygga om till radiator pÃ¥ över vÃ¥ning sen

[Rickard]

Kolla även in Daikin, de ligger lite lägre i pris, om det är intressant.
Kända fel är väl främst inverterfel på Nibe som det skrivits om i forumet, men det hindrade i alla fall inte mig att nyss köpa en 1255-12 när vår gamla värmepump gick sönder.
Man hoppas väl att de uppgraderat invertern med tiden...

Svårt att säga vad som är bästa köp, tror de är rätt likvärdiga prestandamässigt, så mycket hänger på vilket förtroende du får för de olika säljarna och så priset förstås.

[Luka 3]

Jag skulle valt on-off värmepump, betydligt mkt mindre fel på dessa och bättre cop när du verkligen behöver det
Inverters har en mängd konstiga parametrar, enklare och bättre med en vanlig on- och.

Om du ändÃ¥ väljer inverter, sÃ¥ skulle jag välja IVT, Nibe Thermia i den ordningen  , chansen att fÃ¥ hjälp är större där än pÃ¥ mindre fabrikat som Daikin.

[DonPablo]

Har ingen större erfarenhet av daikin, men de jag tycker är mögigt i deras maskiner, är menyn, fyfan så trist och knepig, där tycker jag Nibes känns mer logisk och lättförstådd.
Hade jag köpt pump idag, hade jag inte köpt inverter, om jag inte fått 10 års garanti på den!

[Rickard]

Samtidigt är det lite tråkigt att en så pass sekundär sak som menyerna skall avgöra ett köp, jag förstår det, men samtidigt så skall man ju som regel inte knappa många gånger i menyerna efter att alla inställningar är OK.
Inverter eller on/off är en annan fråga, jag uppskattar faktiskt den jämnare tillförseln av värme som invertern ger, men visst är det dyrare, och besparingen blir inte så mycket högre än med en on/off.
Luka 3:s påstående om att on/off har bättre COP stödjer jag dock inte, finns inga data som stödjer det påståendet.
On/Off-pumparna får dessutom fler start och stopp, och går med högre tryck och temperatur de flesta timmarna så de borde rimligvis kunna slita mer på kompressorerna.
Det som möjligen talar för on/off är om man överdimensionerar och sätter in en arbetstank med extern cirkpump - då får man relativt få start och stopp och avsevärt färre drifttimmar/år på den typen av installation, men samtidigt så drar investeringskostnaderna iväg så det troligen blir dyrare än med inverter.

Är man typen som hellre köper en enkel billig bil än en lite dyrare bil med mer finesser kanske man skall köpa on/off.
Är man typen som gärna betalar mer för att få lite mer lull-lull och senaste teknik kanske man skall köpa en inverter.

För mig avgjorde i alla fall mitt teknikintresse till inverterns fördel.
Jag har inte Ã¥ngrat mig ännu, och har svÃ¥rt att se att jag skulle göra det heller, men visst finns det mer som kan krÃ¥ngla. 

[Luka 3]

JodÃ¥ Rikard, det stÃ¥r klart och tydligt i manualerna att när vi dom mest behöver det.  AlltsÃ¥ med 0 eller ett par minus in pÃ¥ KB och 55 grader fram vid 15-20 minus ute.   DÃ¥ är on off bättre.
Inverter anses vara lika effektiva pÃ¥ hela Ã¥ret,  men jag vill inte ha 3-4 extra dyra mÃ¥nader.  Jag vill hellre ha sÃ¥ lÃ¥g kostnad som möjligt.  Dessutom blir värmen lika jämn med on off  i vart fall är det min erfarenhet 

[Rickard]

Invertrar överdimensioneras ju ofta, och 0/55 grader är nog väldigt sällan en värmepump behöver jobba med.
I mitt fall skall den inte behöva gå högre än 45 grader när det är -30 ute.
Samma sak gäller i många hus med golvvärme, men kanske skall man överväga on/off mer i hus som kräver 55 grader eller mer på framledningen vid DUT, och då speciellt om man har under 100% effekttäckning från värmepumpen.
Enligt min loggning har vi t.ex. i vinter haft ca 15 dagar med temperatur under -20 grader ute, och detta har varit en kall vinter.
Antalet dagar med varmare än -10 grader är mycket vanligare om man ser på perioden november till april.

Medeltemp om man räknar från idag och 180 dagar bakåt ligger på ca -4 grader, jag är rätt säker på att COP vid -4 grader är högre på en inverter än på en on/off.

[Luka 3]

 Det är en fallande skala.   Jag menar att invertern är sämre när vi mest vill ha värme.

Plus dÃ¥ alla mer avancerade grejer, jag har monterat pumpar i 25 Ã¥r och felsökt och fixat,bytt kompressorer mm.   Men jag kan inte felsöka invertern, dÃ¥ fÃ¥r jag ta hjälp av duktiga el/kyltekniker.   Varför skall det vara sÃ¥ avancerat att man inte vet om.maskinen gÃ¥r bra ?   Varför mÃ¥ste det vara, oljan hit, envelope dit. 
Av pÃ¥   

De som tjänar pÃ¥ inverter är tillverkarna,  de behöver bara göra 3 maskiner istället för som tidigare 8-10 olika modeller.

Hur mkt billigare blir det?   Inte ser vi den minskade kostnaden i billigare inverter värmepumpar iallafall,  men Nibes kurs den stiger och stiger antar jag.

[Rickard]

Att de får Invertrarna att hålla värmepumpens hela livslängd är avgörande för hur utvecklingen skall bli, blir det många dyra inverterbyten inom 15 år så kommer förtroendet att dala.
Här finns nog en möjlighet för nÃ¥gon händig att börja renovera invertrar. 

[Roland]

JodÃ¥ Rikard, det stÃ¥r klart och tydligt i manualerna att när vi dom mest behöver det.  AlltsÃ¥ med 0 eller ett par minus in pÃ¥ KB och 55 grader fram vid 15-20 minus ute.   DÃ¥ är on off bättre.
Inverter anses vara lika effektiva pÃ¥ hela Ã¥ret,  men jag vill inte ha 3-4 extra dyra mÃ¥nader.  Jag vill hellre ha sÃ¥ lÃ¥g kostnad som möjligt.  Dessutom blir värmen lika jämn med on off  i vart fall är det min erfarenhet 

Jag tycker inte det är en riktigt korrekt jämförelse. Vid minus 15-20 ute och 55 grader fram är det on/off plus elpatron som man bör jämföra med. COP för den kombinationen är inte mycket att hurra för. Om då invertern vid de tillfällena inte är optimalt dimensionerad kan man leva med det.

[Luka 3]

Elpatron 

[Rickard]

Ja, en normalt dimensionerad on/off utan arbetstank och extern cirkpump ligger väl på mellan 60 och 80% effekttäckningsgrad, resten får elpatron addera.
Med arbetstank och extern cirkpump blir nog installationen i de flesta fall dyrare än alternativet med inverter, och skillnaden i besparing kommer troligen att bli mer eller mindre obefintlig.

Jag tror att starterna på en on/off sliter rätt mycket.

[Smurfen.]

Det var så tidigare men numera är det väl ganska vanligt att man klarar sig utan elpatron även med on/off vp.

[Daikin_]

Det var så tidigare men numera är det väl ganska vanligt att man klarar sig utan elpatron även med on/off vp.

Du klarar dig utan tank med vilken on/off som helst. Dock så kommer det resultera i en maskin med mycket start/stopp och en förkortad livslängd.
Den viktigaste punkten här är hur mycket som COP försämras vid ständig start/stopp på maskinen. Det tar ett tag att komma upp i tryck och det är förluster. Det vet vartenda testinstitut och då straffas all överkapacitet med ett sämre COP (COP penalty)
En inverter i dellast är sjukt effektiv.
Att en on /off skulle ha ett högre COP vid en och samma mätpunkt kan stämma men då är det oftast p.g.a. kolvkompressorns konstruktion (Scroll ger oftast sämre COP än kolv)
Dock så är det så att vi har ungefär 6500 värmetimmar i Sverige och då är verkningsgraden alla de dagar som maskinen inte behöver gå för fullt som det höga COP-et från Invertern som lyser igenom = Högt SCOP.

Men om vi gör en jämförelse på COP vid ungefär samma effekter:
1245-6: COP 4,59 (6,07 kW)
1255-12: COP: 4,87 (5,06 kW)
Daikin GEO3: COP 4,89 (5,4 kW)

Mindre maskiner:
1255-6: COP 4,72 (3,15 kW)
Daikin GEO3: COP 4,74 (3,2 kW

Vill inte påstå att det ser illa ut för invertrarna ?

Mvh
Daikin

[Luka 3]

Vart ligger förÃ¥ngningen  i Daikin maskinen när den kondenserar i 35 grader pÃ¥ säg 50 % effekt och 5 in pÃ¥ kb

Om en on off går långt över bör, då har man byggt fel. Mina installationer ligger på 2 grader över bör ungefär.

[Luka 3]

Daikin bevisar ju min tes, tack för det 

Nibes 1255 är lika effektiv ungefär vid samma effekt,  som ju dÃ¥ är dellast. Ungefär samma sak med Daikin. Viessmann on off BVP har runt 5 i cop. Alla maskiner här är ungefär lika effektiva. Vid samma effekt,   inverter tappar sedan mer än on off.
Vad har Daikin för cop vid 0/55  ?

Vad jag vill ha fram är, om jag ska köpa en så avancerad maskin med mkt mer saker som kan få sönder så borde den vara minst 2 i cop bättre än en vanlig on off med ingenting i.

Thermias maskiner med termisk exp är ju lika effektiva i stort sett och där gÃ¥r knappt nÃ¥nting sönder 

[Smurfen.]

Du klarar dig utan tank med vilken on/off som helst. Dock så kommer det resultera i en maskin med mycket start/stopp och en förkortad livslängd.
Den viktigaste punkten här är hur mycket som COP försämras vid ständig start/stopp på maskinen. Det tar ett tag att komma upp i tryck och det är förluster. Det vet vartenda testinstitut och då straffas all överkapacitet med ett sämre COP (COP penalty)
En inverter i dellast är sjukt effektiv.
Att en on /off skulle ha ett högre COP vid en och samma mätpunkt kan stämma men då är det oftast p.g.a. kolvkompressorns konstruktion (Scroll ger oftast sämre COP än kolv)
Dock så är det så att vi har ungefär 6500 värmetimmar i Sverige och då är verkningsgraden alla de dagar som maskinen inte behöver gå för fullt som det höga COP-et från Invertern som lyser igenom = Högt SCOP.

Men om vi gör en jämförelse på COP vid ungefär samma effekter:
1245-6: COP 4,59 (6,07 kW)
1255-12: COP: 4,87 (5,06 kW)
Daikin GEO3: COP 4,89 (5,4 kW)

Mindre maskiner:
1255-6: COP 4,72 (3,15 kW)
Daikin GEO3: COP 4,74 (3,2 kW

Vill inte påstå att det ser illa ut för invertrarna ?

Mvh
Daikin

En on/off vp utan tank behöver inte få många start stop men det kan bli så men många vp tillverkare verkar inte oroade över antalet starter tex tidigare Ctc brukar få många starter och även en Daikin inverter gissar jag har relativt många starter eftersom den stoppar efter vv beredning.

[Daikin_]

En on/off vp utan tank behöver inte få många start stop men det kan bli så men många vp tillverkare verkar inte oroade över antalet starter tex tidigare Ctc brukar få många starter och även en Daikin inverter gissar jag har relativt många starter eftersom den stoppar efter vv beredning.

Du får skilja på start och rivstart.
En inverter startar med låg frekvens.
Antal starter i förhållande till temperaturstabilitet är extremt till inverterns fördel. Du kan programmera en on/off att starta ett par ggr per dag men med stora temperaturunderskott

Mvh
Daikin

[Daikin_]

Daikin bevisar ju min tes, tack för det 

Nibes 1255 är lika effektiv ungefär vid samma effekt,  som ju dÃ¥ är dellast. Ungefär samma sak med Daikin. Viessmann on off BVP har runt 5 i cop. Alla maskiner här är ungefär lika effektiva. Vid samma effekt,   inverter tappar sedan mer än on off.
Vad har Daikin för cop vid 0/55  ?

Vad jag vill ha fram är, om jag ska köpa en så avancerad maskin med mkt mer saker som kan få sönder så borde den vara minst 2 i cop bättre än en vanlig on off med ingenting i.

Thermias maskiner med termisk exp är ju lika effektiva i stort sett och där gÃ¥r knappt nÃ¥nting sönder 

Tycker inte jag bekräftar någon tes alls.
Tvärtom.
Dellast påverkas även av framledningstemp som alltid är lägre på en inverter.
Dessutom gäller cop på en on/off vid stabil drift efter ett tag. Hur ser cop ut om du tar med uppstartssekvensen med i kalkylen varje fång ?

Mvh
Daikin

[Luka 3]

15 starter om dagen gör nog en marginell skillnad . 

Har du siffrorna jag frÃ¥gade efter 

[Daikin_]

15 starter om dagen gör nog en marginell skillnad . 

Har du siffrorna jag frÃ¥gade efter 

Sitter i planet till Bryssel så kan inte svara dessvärre.
Dick så blir det inte så marginellt om du räknar dina starter över året. Jag känner ingen on/off som har högre scop än en invertet. Vet du någon ?
Mvh
Daikin

[Luka 3]

Jag har sÃ¥klart ingen brÃ¥dska,  skriv när du kan 

Kan inte jag fÃ¥ Ã¥ka pÃ¥.besök pÃ¥ fabriken i Bryssel 

[Smurfen.]

Du får skilja på start och rivstart.
En inverter startar med låg frekvens.
Antal starter i förhållande till temperaturstabilitet är extremt till inverterns fördel. Du kan programmera en on/off att starta ett par ggr per dag men med stora temperaturunderskott

Mvh
Daikin

Varför skulle nån vilja ha endast 2 starter per dygn ?

[welder]

Har ingen större erfarenhet av daikin, men de jag tycker är mögigt i deras maskiner, är menyn, fyfan så trist och knepig, där tycker jag Nibes känns mer logisk och lättförstådd.
Hade jag köpt pump idag, hade jag inte köpt inverter, om jag inte fått 10 års garanti på den!

är det inte 18 års garanti på pumpar idag

[Smurfen.]

Garantin är inte lång på pumparna däremot kan man teckna eller i vissa fall kan det ev följa med en extra försäkring som ersätter självrisken och åldersavdraget på hemförsäkringen ett lite fult sätt att få lång (garanti) tid kan jag tycka även om jag har försäkringen själv.

[SUNE73]

Sitter i planet till Bryssel så kan inte svara dessvärre.
Dick så blir det inte så marginellt om du räknar dina starter över året. Jag känner ingen on/off som har högre scop än en invertet. Vet du någon ?
Mvh
Daikin

Spännande och intressant med en (liten) inverter. 

Detta skulle kanske kunna vara ett bra alternativ vid utbyte av min gamla Ivt C5 från 1999 i mitt fritidshus. Varma sidan består av 100 kvm golvvärme och kalla sidan 100 m varmt hål, alltihopa i Roslagen.

Vad kommer den att kosta?
Kan jag köpa den och installera den själv som privatperson?
Finns den redan att köpa? Eller när finns den för leverans?

[Rickard]

Följdfrågor:

Enfas eller trefas kompressor/inverter?
Vad gäller för uteffekten, är det 6 eller 8 kW, eller rättare sagt, vad ger den för max uteffekt vid 0/55°C ?

[Luka 3]

Glömde svar på frågan om scop på on off kontra inverter.

Jag skulle nog vilja påstå att samtliga av mina 50 senaste Viessmann on off maskiner presterar bättre än era inverters.

Jag har ju givit dem bra förutsättningar med en UVL tank och cirkpump.  Den extra kostnaden är samma som skillnaden mellan Thermia Diplomat och Diplomat Inverter .

Kan se ut sÃ¥ här tex 

[Rickard]

Problemet för dig är att dina påståenden är just påståenden, det finns inga handfasta fakta som talar för att det du påstår faktiskt stämmer.
Det kan vara så att du har rätt, men det kan lika gärna vara så att du har fel.
Din syn på dessa anläggningar liknar mera religion än sanningssökande.
I denna test som i och för sig har några år på nacken kan man i alla fall se att invertermaskinerna har bättre SCOP än motsvarande on/off-värmepumpar. http://www.energimyndigheten.se/tester/jamforelsesida/?productTypeVersionId=364&comparisonProducts=1637,1638,1639,1651,1673&printTable=print

Även här kan man se att värmepumparna med inverter generellt får lika högt eller högre betyg på energibesparing som de bästa on/off-värmepumparna.
https://www.folksam.se/tester-och-goda-rad/vara-tester/test-av-varmepumpar
I tester som dessa så mäts ju COP och effektivitet vid fasta parametrar där man ligger exakt på börvärde under testproceduren.
I verklig drift får en on/off normalt fler start och stopp och mer tid över börvärde än en inverter så i verklig drift borde invertervärmepumparna ge högre COP då större delen av drifttiden kommer att bestå av drift på dellast.

[Luka 3]

Religion och religion.   Jag vill egentligen samma som ni. Det vore ju kanon för mig och jag bara kunde jacka pÃ¥ en 3-12  i varje hus och skulle allt funka perfekt. Men tyvärr är vi inte där än.

Jag bad en tidigare kund om siffror pÃ¥ hans anläggning.   FÃ¥r se vad han säger.   Han var förresten pÃ¥ forumet mkt förr. Hiller hette han, jag har inte hört ett pip pÃ¥ 1,5 Ã¥r frÃ¥n honom sedan montaget,   blir roligt att se hans siffror.

Du tycker inte att inverters borde vara mkt bättre än bara 

Citat

Även här kan man se att värmepumparna med inverter generellt får lika högt eller högre betyg på energibesparing som de bästa on/off-värmepumparna.
https://www.folksam.se/tester-och-goda-rad/vara-tester/test-av-varmepumpar
I tester som dessa så mäts ju COP och effektivitet vid fasta parametrar där man ligger exakt på börvärde under testproceduren.
I verklig drift får en on/off normalt fler start och stopp och mer tid över börvärde än en inverter så i verklig drift borde invertervärmepumparna ge högre COP då större delen av drifttiden kommer att bestå av drift på dellast. Slut citat

Jag tycker ju att den större risken för konstiga saker som kan hända,  spänningar, oljor, lyftet är för högt, KB för varm,  KB för kall mm mm    det är svÃ¥rt att i text fÃ¥ ned alla saker man ser och hör, jag kan även inte delge alla saker.

Jag tycker bara, varför ta en risk när beprövade grejer funkar minst lika bra  eller säg att jag har fel,,de funkar 0,5 cop sämre. Det blir inte mÃ¥nga kronor om Ã¥ret och man vet att man har sÃ¥ säkra grejer som det finns att tillgÃ¥. Man behöver inte oroa sig för att E-on fuckat upp i nätet och bara pyttsar ut 218 V . 
Lyssna pÃ¥ DonPablo    han servar dessa grejer och ser problemen som finns .

[Luka 3]

Fick en bild på en 5 år gammal installation i Stockholm

SPF betyder seasonal performance factor.   
8 kW. 300 l uvl
180 m borrning
160 m2
2 plan  maskinen är gott och väl full effekt.

[Luka 3]

Thermia installation  frÃ¥n 2011 denna är lÃ¥ngt mer än full effekt och gÃ¥r runt  och enda elen som man ser är lite vid starten innan KB kopplades in samt legionella.  Den här maskinen startar inte mÃ¥nga ggr om dagen .  Trots att den är väldigt stor för huset 

[Daikin_]

Lyssna pÃ¥ DonPablo    han servar dessa grejer och ser problemen som finns .

Generellt så ser jag inte att DonPablo och hans information rackar ner på Inverters generellt. Snarare ett fabrikats invertrar som faljerar.

Du använder detta som ett argument generellt mot invertrar.

Även jag anser att fakta överskuggas i ditt fall av åsikter.
/D

[Luka 3]

Och ändÃ¥ presenterar du aldrig nÃ¥gra faktiska siffror som kan motbevisa mig.   Jag kan inte göra mer än att visa siffror frÃ¥n faktiska installationer.

Om ni väljer att misstro så är det ju upp till er.

Daikin ligger i Danderyd.   Jag kan komma upp pÃ¥ kontoret pÃ¥ mÃ¥ndag och hämta dig sÃ¥ fÃ¥r du Ã¥ka med till en anläggning jag har i Danderyd sÃ¥ fÃ¥r du se hur fint den gÃ¥r . Jag har tyvärr inget kort pÃ¥ den. 

Jag kan då bevisa för dig hur tight och fint förångningen ligger mot KB och hur fint COP vi får med 3K i ÖH

Vad har ni för värden på överhettningen i era maskiner ? För det är viktigt att man med R410A inte har högre tryckgasöverhettning än 70% av kondenseringstemperaturen
Denna temperatur påverkas av överhettningen på suggasen.

Viessmann 300,333,343 G hade när de var on off  3K i överhettning och funkade fint.  Tyvärr har deras LVVP inverter och där pendlar överhettningen mellan 5 och 9 vad jag sett och följaktligen sÃ¥ blir hetgasen väldigt mkt högre och man passerar de 70 % i tryckgasöverhettning.

För att du inte skall känna att du lämnar ut nÃ¥gra hemligheter sÃ¥ har Thermia inverter 5-7 i ÖH  deras Diplomat med termisk exp har 4 ( borde inte elektronisk kunna reglera bättre än simpel termisk? )  sÃ¥ nu har du fÃ¥tt lite andra hemligheter att ta med dig 

När vi varit och tittat pÃ¥ min anläggning och du kryper till korset , dÃ¥ fÃ¥r du bjuda mig pÃ¥ Bromma Kebab 

[Magnus Karlsson]

Luka 3, hur skulle du lösa följande bekymmer/krav med en on/off?
Maskinen skall tryckas in i en tvättstuga, mao det finns inte rum för en tank.
Och pga öppen spis är termostater ett måste.

Kan ju fylla på med kort borra, så att det finns frysrisk.
Eller möjlighet att köra på elverk, utan att det är i barsebäck-storlek.

[Luka 3]

Jag skulle montera en inverter maskin så.jag kunde nyttja köldbärarmoneteringen för att säkra hålet .

Sedan skulle jag välja en inverter med den storleken som radiatorsystemets flöde kan ta emot .  Jag skulle sedan bygga ett litet koppel för att säkerställa att vid lÃ¥ga effekter sÃ¥ finns ändÃ¥ säkerställt , beräknat flöde till varje radiator .

Varje projekt har sin unika värmelösning 

Du kanske trodde att jag enbart monterar värmepumpar med tank?  Av totalt 1100 lite drygt monterade maskiner är nog 1000 av dem utan tank.

Jag bestämmer inte vad kunder vill ha, jag resonerar fram och rekommenderar utefter kundens önskemål såklart .

Hur brukar du göra ?  Sätter du in en inverter 3-12 i varje hus och skapar perfekt symbios överallt ?

[Rickard]

När du debatterar så låter det som att alla installationer är med tank, det är ju därför du kan försvara on/off som ett bättre alternativ.
En on/off jackapå som du installerar i 90% av fallen lär inte ha lika bra SCOP som en inverter.
Lägg dessutom till att många anläggningsägare kör med termostater så vet vi att deltaT och COP påverkas negativt av det (För låga flöden, stort deltaT, stor överpendling av temperatur, många start och stopp, och stort slitage på kompressorn).
Som jag ser det är enda möjligheten att få till ett system med hög SCOP med on/off att just montera en tank och en extern cirkpump, vilket gör att priset och utrymmeskravet drar iväg, och man förlorar 90% av kunderna p.g.a. det.

Vi kan dessutom lägga till det faktum att en sådan anläggning kräver en kompetent installatör och tekniker för att det skall bli korrekt injusterat för optimal funktion.
Mycket av de sakerna löser regleringen i en inverter automatiskt, effekt, flöde och deltaT styrs automatiskt helt enkelt.

[Luka 3]

Fast dina antaganden är direkt felaktiga.  Du tror alltsÃ¥ att ingen som inte har inverter eller tank kan ha ett vänta scop 

Det kräver inte en duktigare installatör för att montera in en tank.  Det är samma rör, rakt in i tanken och ut till huset,  om installatören inte kan montera en extra cirkpump 

När en tank sedan sitter i huset sÃ¥ är allting mkt enklare, tex sÃ¥ frÃ¥gar oftast kunden denna frÃ¥ga  - gÃ¥r min maskin bra ?

De flesta installatören av inverters fÃ¥r ju svara  - jag har inte aning , men KB cp gÃ¥r pÃ¥ 17 % och kompressorn med 46,5 hz och VB cp med 32 %   DT pÃ¥ KB är 1 och pÃ¥ VB är det 3.

Hur är det enklare än att   DT pÃ¥ KB är 3    DT pÃ¥ VB är 7 

Inverters är mkt mer avancerade och då förstår färre hur det funkar.

Sedan sÃ¥ här mÃ¥nga en övertro pÃ¥ tekniken,  inverters tänker bara pÃ¥ sig själv, de vet inte och bryr sig inte om värmesystemet.   Alla deltan som styrs är ju bara i maskinen. Det gör att ibland är det för lite flöde och ibland för mkt ute i huset.
Det händer aldrig med en tank 

Priset    ja en Thermia Diplomat 8 med tank och cp  kostar nästan pÃ¥ öret samma som en Thermia Inverter 3-12 sÃ¥   hur mkt dyrare kan det bli 

[Rickard]

De flesta installatörer säljer inte tanklösningen lika billigt som du gör, du är inte representativ.
Jag vill hävda att det fördyrar det hela med ca 30 000 i normalfallet om man tar betalt för arbetstid och material med sedvanliga påslag.

Det finns otaliga bevis/tester som visar att invertrarna är lika effektiva eller effektivare än on/off - dessa tester är utförda under optimala förhållanden för en on/off-värmepump.
Inverterns optimala drift är under dellast, inte under de förutsättningar som råder när testerna görs.

Visst, det finns mer som kan krångla, och de kostar mer, och on/off kan vara lika bra i vissa fall - sen är det upp till köparen att avgöra om man vill köpa en ny Volvo 240 eller en ny Volvo S90 för samma pengar.
Det är inte konstigare än så, och det är den självklara orsaken till att invertrarna vinner mark.
Invertrarna kan säkert bli bättre, och det lär de bli också.

Nibe är i ett läge nu då de borde ge 10 eller 15 års garanti på sin inverter, annars riskerar de börja tappa kunder till konkurrenterna.

[Luka 3]

Om installatören köper UKV och Yonos Pico pÃ¥ Dahl och lägger pÃ¥ 25 % pÃ¥ grejerna sÃ¥ blir det 10800 ink moms till kunden    20000 blir ju 40 timmar och sÃ¥ mkt längre tar det väl inte att montera in en tank 

Ni i PiteÃ¥ verkar inte vara representativa för resten av landet dÃ¥ er prissättning verkar vara helt Ã¥t skogen .  Du har inte lite jobb  Ã¥t mig ?  Med era priser sÃ¥ kan jag lägga pÃ¥ 20 % pÃ¥ vad jag vill ha och ändÃ¥ ge dig en 10 lax per installation  i hittelön 

[Rickard]

Runt 30 000 kr är väl ett lågt påslag på priset av en värmepump inkl installation?
30 000 kr för en tank, en pump samt xx timmars installation känns väl rimligt med tanke på att det i normalfallet är ungefär lika mycket jobb att installera de prylarna som en värmepump?
Så tror jag i alla fall att de flesta installatörer räknar, men jag förstår om du som brinner för tanklösningen accepterar enbart kostnadstäckning för att "få göra ett bra jobb", det är stort av dig, men jag tror inte att du är representativ.
OCH, inte ens dina låga påslag gör att du får sälja särskilt många anläggningar enligt din önskade specifikation, det vet både du och jag.
De flesta firmorna vill nog ha minst 1000 kr/timme + moms för arbete inklusive påslaget på varorna.
Om de tar mindre än så blir det snabbt konkurs, eller att man får börja om att jobba som anställd åt någon som kan ta tillräckligt bra betalt.

För ett par veckor sedan hörde jag i alla fall en installatör som sa att han skulle ha minst 30 000 kr netto i "vinst" för att ta på sig en bergvärmeanläggning, det blir minst 1000 kr/timme. Och då tyckte han ändå att det var prispressat.
Vinst kan räknas på många olika sätt, men det ger i alla fall en indikation på vad det kan kosta.

[Luka 3]

Du blandar äpplen och päron. Jag säger sÃ¥ här.  Om du skall köpa en inverter installation för 140000 sÃ¥ kan man om man vill välja on off med tank och CP och samma hÃ¥l för samma pris.

Invertern är ungefär de 10000 dyrare som tank o pump kostar.    Finns även billigare tankar o pumpar .


Jag mÃ¥ste flytta till Norrland.    30000 i vinst pÃ¥ en maskin är Lååångt i frÃ¥n vad man fÃ¥r här nere.  Men det kanske blir sÃ¥ för här är det mÃ¥nga installatörer som slÃ¥ss om jobben

[EvertL]

Luka 3, får man fråga i vilken ort du håller till?
Du verkar vara en kunnig installatör som verkligen bryr sig om sitt jobb, tar ansvar och har yrkesstolthet.

Min installation är nu 13 Ã¥r och det är ju bra att vara förberedd 
Jag har haft tur, allt har fungerat perfekt, bortsett från att jag har ett kraftigt dunkande i vattenrören när jag tappar varmvatten.
Det startade samma dag som VP installerades.

Jag påpekade detta för installatören, men han bara skakade på sig och bedyrade att han inte gjort något fel.
Han vägrade konsekvent att ens komma och lyssna.
Det går inte ens att komma i telefonkontakt med honom, försökte minst 50 ggr.

[Luka 3]

SÃ¥klart du fÃ¥r frÃ¥ga det    Jag hÃ¥ller till i Sverige    Men jag bor i Skövde och är dÃ¥ verksam där samt hela västragötaland och mkt i Stockholm där jag jobbat sedan 2001.  😊
 TrÃ¥kigt med din situation   

Dunkar det hela tiden eller bara när du stänger av blandaren ?

[EvertL]

Ok, jag förstår. Jag bor i Storfors, så det blir väl lite utanför din "gräns"?
Men jag kommer nog att ställa frågan, när den dagen kommer, så får vi väl se?

Det dunkar så fort jag öppnar någon varmvattenkran och fortsätter så länge den är öppen.
Fortare och kraftigare ju mer jag spolar. Slutar när jag stänger.
Ibland i angränsande rum kan det låta riktigt skrämmande, som om något skulle/borde brista.
Mixar man med kallvatten minskar problemet lite, men sällan helt.

[Luka 3]

Mest troligt har du en Mora eller VÃ¥rgÃ¥rda duschblandare. Detta fenomen uppstÃ¥r i deras backventiler när trycket minskar när du tappar varmvatten.  Man kan byta dessa, eller sÃ¥ byter du blandaren. 

Storfors är inte utanför mitt omrÃ¥de.  Jag har jobbat mkt pÃ¥ Scana i Björneborg och pÃ¥ Bäckhammar. Jag har varit en del Karlstad och SkÃ¥re. Har släkt i Arvika sÃ¥.jag är nästan halv värmlänning 

[Rickard]

Du blandar äpplen och päron. Jag säger sÃ¥ här.  Om du skall köpa en inverter installation för 140000 sÃ¥ kan man om man vill välja on off med tank och CP och samma hÃ¥l för samma pris.

Invertern är ungefär de 10000 dyrare som tank o pump kostar.    Finns även billigare tankar o pumpar .


Jag mÃ¥ste flytta till Norrland.    30000 i vinst pÃ¥ en maskin är Lååångt i frÃ¥n vad man fÃ¥r här nere.  Men det kanske blir sÃ¥ för här är det mÃ¥nga installatörer som slÃ¥ss om jobben

Som sagt, vinst kan räknas på många olika sätt, men lägger man alla materialmarginaler och timkostnader i en hög och kallar det för vinst så bör det nog vara minst 30 000 kr på de materialkostnader man haft.
Det skall sedan räcka till spilltid, offertlämnande, hembesök, sjukskrivningar, löner, bilar, skatter, telefoner, verktyg, maskiner, hyra/lokal, mm, mm och det är nog inte alls bra betalt utan mycket mindre än vad rörfirmorna i storstäderna tar där arbetskraften ofta är dyrare, och arbetsmoralen (kanske?) många gånger är lägre - om man får tro på vad man hör i alla fall.
Ni kanske hör samma saker om "lantisarna". 

Kort kan man väl sammanfatta det så att ett projekt som innebär 100 000 kr i kostnader för material bör kunna faktureras kunden för minst 130 000 kr om jobbet totalt sett tar 30 timmar.
Alltså minst 1000 kr/timme, och då tror jag att man ligger lågt.

Visst, man kan välja en on/off med tanklösning för ungefär samma pengar och få en Volvo 240 istället för en Volvo S90.
De flesta väljer Volvo S90, även om alla vet att risken för krångel och dyra reservdelar är större.
Man väljer det för att de är snyggare, modernare, går lite snålare och har ett högre andrahandsvärde.

Sen finns det säkert kunder som hellre köper en 240 för att de vill ha ett bekymmersfritt ägande och tror mer på gammal beprövad teknik, och det är säkert inte fel, men det finns starka skäl att överväga inverter för väldigt många köpare.

Talade förresten med Nibe idag i en annan fråga och ställde frågan om de förbättrat invertern på något sätt, och det påstod de sig ha gjort.
Jag tycker mig i alla fall se betydligt färre som klagar på inverterlarm numera, första åren var det ju mer eller mindre alla som fick dessa larm då och då - inte sällan allt mer frekvent.

[Luka 3]

240 mot S90 är en dålig jämförelse
Du får en Toyota Supra mot en splitter ny Lexus istället
Fast Supran är trimmad som i Fast and the Furious och Lexusen är pÃ¥ verkstan med elfel 

[Rickard]

Luka 3, får man fråga i vilken ort du håller till?
Du verkar vara en kunnig installatör som verkligen bryr sig om sitt jobb, tar ansvar och har yrkesstolthet.

Min installation är nu 13 Ã¥r och det är ju bra att vara förberedd 
Jag har haft tur, allt har fungerat perfekt, bortsett från att jag har ett kraftigt dunkande i vattenrören när jag tappar varmvatten.
Det startade samma dag som VP installerades.

Jag påpekade detta för installatören, men han bara skakade på sig och bedyrade att han inte gjort något fel.
Han vägrade konsekvent att ens komma och lyssna.
Det går inte ens att komma i telefonkontakt med honom, försökte minst 50 ggr.

Om han satte in ett nytt ventilrör (ny kombinerad avstängnings/back/säkerhetsventil) på inkommande vatten till värmepumpen kan det väl vara den som knackar också.
Hur som helst finns ju även där en backventil som kan knacka, oavsett om det är nytt eller gammalt.
Om du går runt och lyssnar med en mejsel mellan öra och blandare/backventil så kanske du kan höra varifrån ljudet härstammar?

[EvertL]

Om han satte in ett nytt ventilrör (ny kombinerad avstängnings/back/säkerhetsventil) på inkommande vatten till värmepumpen kan det väl vara den som knackar också.
Hur som helst finns ju även där en backventil som kan knacka, oavsett om det är nytt eller gammalt.
Om du går runt och lyssnar med en mejsel mellan öra och blandare/backventil så kanske du kan höra varifrån ljudet härstammar?

Ja, "alla" rör och kopplingar i "pumprummet" blev ju nya.
Ventilröret är väl en sån här (bild)?
Jo, har har mer och mer börjat misstänka den.
Men körde "mejseltricket" just nu, som så många gånger tidigare, men jag kan INTE avgöra varifrån ljudet kommer.
Satte skruvmejseln mot denna ventil också, men ljudet känns "avlägset". Känns högre om man lyssnar på rören.

Installatören satte in en bit 15mm yd rör (ca 2 m) mellan denna ventil, röret ut till höger och inloppet till VP (bild) resten är ju 22mm.
Jag har funderat om det kan uppstå nåt liknande "stående våg" mellan ventil och VP ?

Men dessa dunkningar borde väl uppstå oavsett om man använder kallt eller varmt?
Problemet minskar ju mer kallvatten man öppnar samtidigt.
Enda gången det inte hörs är när man använder duschblandaren. Ja, det är en Mora, men den fanns sedan tidigare.
Jag har fått nån uppfattning om att dunkningarna börjar när varmvattendelen överstiger låt mig gissa 30-50% av det totala flödet.

[Rickard]

Om det blir tyst när du använder blandaren så är det väl stor risk att det är den som är boven.
Det brukar inte vara något större jobb att ta ut insatsen och rengöra den, det skulle kunna hjälpa, eller byta ut den.
En misstanke jag har är annars att det kan vara stigande röret upp mot säkerhetsventilen ovanför ventilröret.
Den ledningen bör fungera som en luftfälla med tanke på att han satt ett rör mellan ventilrör och säkerhetsventil där inge flöde normalt finns.
Om du provar öppna den manuellt och "spolar ur" eventuell luft från den lilla biten rör, smäller det fortfarande i rören?
Om problemet upphör kan du låta honom/någon bygga om det så att säkerhetsventilen monteras direkt på ventilröret.

Visst, man kan byta blandare, men jag håller med dig, det är troligen något i nyinstallationen som gör att det smäller, och en luftkudde i den där biten rör skulle kunna vara orsaken.

[EvertL]

Tack för förslag.
Jag rusade givetvis ner i pumprummet för att testa den eventuella luftfällan.
Öppnade lite försiktigt och stängde igen, det resulterade i rejäla smällar - lovande tänkte jag, och spolade ur 2-3 liter med rejäl fart och stängde igen försiktigare.
Sen upp igen och öppnade en varmvattenkran - tyvärr, precis som förut 

Blandaren skall jag öppna vid tillfälle - återkommer om det.
Den skall väl öppnas med den jättestora skruven till vänster?
Eller skall temperaturvredet öppnas?

[EvertL]

Om det blir tyst när du använder blandaren så är det väl stor risk att det är den som är boven.
Det brukar inte vara något större jobb att ta ut insatsen och rengöra den, det skulle kunna hjälpa, eller byta ut den.
En misstanke jag har är annars att det kan vara stigande röret upp mot säkerhetsventilen ovanför ventilröret.
Den ledningen bör fungera som en luftfälla med tanke på att han satt ett rör mellan ventilrör och säkerhetsventil där inge flöde normalt finns.
Om du provar öppna den manuellt och "spolar ur" eventuell luft från den lilla biten rör, smäller det fortfarande i rören?
Om problemet upphör kan du låta honom/någon bygga om det så att säkerhetsventilen monteras direkt på ventilröret.

Visst, man kan byta blandare, men jag håller med dig, det är troligen något i nyinstallationen som gör att det smäller, och en luftkudde i den där biten rör skulle kunna vara orsaken.

Visst hade du rätt i att det var blandaren som spökade! (Och som även Luka 3 misstänkte)

Det ironiska var ju bara det, att den var den enda som inte lät någonting ifrån, när jag spolade och lyssnade via en skruvmejsel mot örat!
Och vilken makalös tillfällighet att dunkningarna startade precis samma dag som värmepumpen installerades!

När jag nu rev ut allt i badrummet inför renoveringen av detsamma, stängde jag ju av vattnet och öppnade alla kranarna så att vattnet rann ut från källarkranarna. När jag då också öppnade duschblandaren slamrade det till i den på ett sätt, så att jag fick en stark känsla av att problemet fanns där.

När jag sedan pluggat rören till badrummet, och släppt på vattnet till övriga huset är ljudet borta!!