Ämne: Dränera med elektroosmos?

[purjo__]

Återkom med rapport när det är i drift.

[svenske kocken]

Tack för svar.  Ni behöver inte svara mer. Tack ändÃ¥ för alla svar.

 Klart nu!  Jag kontaktade en av husägarna pÃ¥ listan i närheten av där jag bor och fick svänga förbi och kika.  Kostade mig en Aladinask!  Tar cirka 2 veckor innan fukten är minskad och 4 veckor tills det är stor skillnad och husägaren var jättenöjd.  Förmodligen är det mÃ¥nga dräneringsfirmor som är oroliga för att inte fÃ¥ sälja lika mycket som förr som lobbar mot systemet. Därför var patentet intressant att läsa, känns tryggt dÃ¥ det nu finns 40 Ã¥rs erfarenhet.

Förmodligen är det samma folk som tvivlar på metodens förträfflighet som dom som tvivlar på Andrea Rossi. Låter det för bra för att vara sant så är det troligen inte sant.
Ps
Jag var 1968 inblandad (utförde mätningarna) på ett större projekt i Södertälje. Det hela avbröts efter ca 6 månader då önskad effekt uteblev. Det var inte källarväggar det handlade om men väl att driva bort fukt/vatten.

[torbjorn_forsman]

ApropÃ¥ patentet jag länkade till, sÃ¥ vore det intressant att veta om metoden har kommit till användning i uppfinnarens hemland (Rumänien), och vad man idag tycker om den där.  NÃ¥n som har bättre kunskaper än jag i latinska sprÃ¥k kanske skulle kunna göra en del efterforskningar?

[Boilerplate4U]

Generellt brukar tyvärr ett patent inte betyda så mycket som den faktiska implementationen av en ide (undantaget är om avsikten syftar på att bromsa en konkurrent). Det brukar vara den "industriella" delen av genomförandet som påvisar om iden går att omsätta i praktiken. Skulle vara intressant att veta om det utfördes några oberoende och dokumenterade "Proof of concept" (PoC).

[torbjorn_forsman]

Eftersom uppfinnaren tycks ha varit sysselsatt vid nån slags forskningsinstitut i det på den tiden kommunistiska Rumänien, så är det väl knappast troligt att patentet har sökts för att stoppa konkurrenter.

[Boilerplate4U]

Haha, förvisso inte!

[Daniel Sjöblom]

Jämfört med en luftavfuktare är metoden minimalt effektiv. En avfuktare i kombination med uppvärmning är billigare i drift och torkar ut även allt trä.

En metod som Tyskarna gett marknadsföringsförbud på är garanterat bluff precis som Kirby, kollodialt silver, högtalarkablar, speciella hdmikablar osv osv.

Trist att bedrägerier som dessa lönar sig så väl samtidigt som seriösa aktörer får kämpa häcken av sig.

[Carl N]

Visst kan man transportera fukt i porösa material med ett elektriskt fält, detta är vetenskapligt bevisat.
Dock krävs ganska rejält med effekt för att få det att funka.
Arid löser detta genom att pulsera ut effekten (fortfarande likström) så att inte elmätaren ska snurra för mycket.
De påstår att grejerna drar ström för en hundring om året, jag skulle tro att detta räcker för att driva fukten i väggen nån cm bort från betongytan så att det blir torrare på insidan.
Det är då fortfarande vatten i betongväggen, tro inte annat, men ytan blir säkert lite torrare.
Stänger man av grejerna så kommer nog fukten tillbaka rätt fort.

[purjo__]

Fast om syftet är att hålla ytan torr så funkar väl tekniken? Sen om det är den bästa eller mest effektiva tekniken vet jag inte...

[Carl N]

Fast om syftet är att hålla ytan torr så funkar väl tekniken? Sen om det är den bästa eller mest effektiva tekniken vet jag inte...

Jo, det är t o m bekräftat av Chalmers Industriteknik.
Arid har dock fått teorin om bakfoten, det handlar inte om några joner som påverkas utan att vattenmolekylerna är "dipoler" som kan påverkas av kraftiga elektriska fält.
Arid hävdar i sin markadsföring att fukten drivs ut ur väggarna, men det är nog snarast så att fukten minskas på ytan av väggarna.
Det är kanske så att metoden i princip bara bromsar fuktvandringen från marken genom väggen ut i källaren tillräckligt mycket för att ytan på väggarna ska bli torrare.

Å andra sidan så är det just detta som man vill uppnå vid en dränering, det är ytan av källarvägg och golv som avger fukt till källaren och inget annat.

[Boilerplate4U]

Visst kan man transportera fukt i porösa material med ett elektriskt fält, detta är vetenskapligt bevisat...

Absolut, det är bevisat rent akademiskt och i forskningssyfte.

Det är dock en helt annan sak att i praktiken skapa en användbar och djupgående kapilläreffekt för kontinuerlig avfuktning som tränger ner på djupet. För att uppnå en minimal och överhuvud taget mätbar nyttoeffekt behövs en väldigt hög spänning. För att ytterligare öka effekten kan man ju alltid komplettera med ett magnetarmband.

Som nÃ¥gon nämnde tidigare är det nog lämpligare att börja Ã¥tgärda grundorsaken med tex dränering och luftning. Med luftning fÃ¥r man även bort eventuellt radon. Vid dränering kan man passa pÃ¥ att komplettera med olika typer av inre och/eller utvändigt fuktskydd beroende pÃ¥ konstruktion, material och markförhÃ¥llande. Anlita expert pÃ¥ omrÃ¥det.   

[Roland]

Arid har dock fått teorin om bakfoten, det handlar inte om några joner som påverkas utan att vattenmolekylerna är "dipoler" som kan påverkas av kraftiga elektriska fält.

Det stämmer inte med vad jag har läst mig till. Ytan på silikatmaterial i kontakt med vatten får en negativ laddning. Det gör att det blir ett överskott av positiva joner i närheten av ytan. Lägger man då på en likspänning börjar de positiva jonerna vandra mot katoden och drar med sig vätskan i poren.
 
Men sen blir jag lite undrande. Transporten av vätska och positiva joner måste leda till elektrolys vid elektroderna. I annat fall borde det inte gå att upprätthålla det elektriska fältet. Det borde leda till problem med korrosion vid anoden där det bildas vätejoner.

Hur fungerar det om det finns armering i väggen? Den måste rimligen kortsluta det elektriska fältet.
 

[Boilerplate4U]

Oavsett orsak och verkan är hela resonemanget bakvänt!

Det är ju direkt kontraproduktivt att skapa ett ökat inåtriktat fuktflöde som kontinuerligt fylls på utifrån dvs påskynda intaget av markfukt. Av den orsaken har man ingen nytta av elektroosmos eller vad man nu hittar på för liknande lösningar eftersom fukten ändå måste transporteras bort från utrymmet om man inte vill ha den i övervåningen.

För att skapa ett utåtriktat fuktflöde skulle "lösningen" monteras på utsidan och då kan man lika gärna åtgärda grundorsaken med dränering och ev tätskikt.

[Carl N]

Det stämmer inte med vad jag har läst mig till. Ytan på silikatmaterial i kontakt med vatten får en negativ laddning. Det gör att det blir ett överskott av positiva joner i närheten av ytan. Lägger man då på en likspänning börjar de positiva jonerna vandra mot katoden och drar med sig vätskan i poren.
 
Men sen blir jag lite undrande. Transporten av vätska och positiva joner måste leda till elektrolys vid elektroderna. I annat fall borde det inte gå att upprätthålla det elektriska fältet. Det borde leda till problem med korrosion vid anoden där det bildas vätejoner.

Hur fungerar det om det finns armering i väggen? Den måste rimligen kortsluta det elektriska fältet.
 

Jag tar tillbaka lite av det jag skrev, det stämmer att elektroosmos bygger på att vattenmolekylerna fäster på positiva joner som rör sig mot minuspolen.
Men nån större transport av vattenmolekyler mot minuspolen handlar det nog inte om, utan snarare att fukttransporten in mot källarens väggytan bromsas.
Det är inte ett kontinuerligt elektriskt fält som man lägger på, det skulle inte kunderna uppskatta då elräkningen i så fall skulle dränera bankkontot.
Pulserna man skickar på räcker inte för att få en kontinuerlig vätsketransport.

Armeringen är väl vinkelrät mot det elektriska fältet?
Man sätter anoder på källarväggen och katoden är ett jordspett utanför väggen.

[Boilerplate4U]

... vattenmolekylerna fäster på positiva joner som rör sig mot minuspolen...

Det är jonerna (tex H3O+ och OH–) som vandrar när man utsätter vatten för spänning och det funkar i princip som elektronerna i metall. Jonvandring genom vätska kallas Elektrolys. Det är mängden föroreningar som avgör antalet joner. Antalet är ändligt men kan nyproduceras beroendet på kemiska reaktioner i det omslutande materialet.

För att uppnå elektroosmos (electro-osmosis) krävs ett poröst material med stora mängder med små och sammanbundna hålrum/kanaler. När små hålrum utsätts för potential-skillnad (spänning) uppstår en kraft i vätskan enligt "Coulombs Lag". Det produceras inte automatiskt något kontinuerligt flöde och dessutom krävs enorma mängder energi för att uppnå mätbar effekt i hårda material som tex betong. En pulserande spänning har ingen annan påverkan än att vätskan återgår till ursprungsläget när kraften avtar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Electro-osmosis
https://sv.wikipedia.org/wiki/Elektroosmos
https://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb%27s_law
https://sv.wikipedia.org/wiki/Coulombs_lag
https://sv.wikipedia.org/wiki/Elektrolys
https://sv.wikipedia.org/wiki/Jon
https://sv.wikipedia.org/wiki/Oxoniumjon
https://fof.se/textruta/hur-vatten-samverkar-med-sina-joner
https://www.naturvetenskap.org/kemi/hogstadiekemi/vatten/kemiska-egenskaper/