Omöjligt att säga utan att veta vilken förening ni är om hur tomten ser ut men det normala är att ersätta 95-99% av fjärrvärmen med värmepumpsdrift.

Hej!

Jag sitter i styrelsen för en BRF som förvaltar en fastighet med två byggnader om totalt 11840m2. I dagsläget värmer vi upp fastigheten med fjärrvärme från fortum. 2013 förbrukade vi 1661MWh till en kostnad av ca 1,5 Miljoner. Byggnaderna är uppförda 1981 och har FTX-ventilation vilken vi precis uppgraderat med moderna fläktar.

Min fråga är ifall ni tror att vi skulle kunna göra bra besparingar genom att byta till bergvärme? Hur många borrhål krävs det? Vilka pumpar är bäst? Vilka entreprenörer är prisvärda och kompetenta att ta sig an ett projekt av den här storleken? Borde man komplettera med solfångare eller något annat för bästa effekt?

Tack på förhand!

Eftersom borrutrymmet verkar vara trång sektor. Är 1661MW före förbättring av FTX?
Ser du de två byggnaderna som energisnåla?
Finns det ngt att hämta där?

Bör du inte också presentera data om de olika påståenden du gör.
Just nu får man uppfattningen att du inte har någon som helst koll på fastighetsinstallationer.

Att använda ett gäng bokstavskombinationer tillsammans med fiktiva driftfall, genererar inget annat än misstankar om troll.

Då bör vent laddning vara en bra ide solen ger lite på vintern vent har man hela året. Men till att tina en kall borra bör allt funka.

Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.

Hos mig funkar återladdning utmärkt kanske inte från sommar till vinter utan framförallt mellan driftcyklerna på kompressorn och även under tiden den går ger det varmare kb. Har kört nått år utan återvinning och kör numera med.

En markslinga är nog inte så lyckad i det här fallet. Den kommer att bromsa värmetillförseln ovanifrån till berget och göra att borrhålen fungerar sämre.

Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?

Det är inte så att berget slutar ge värme efter 25 år, det kommer att ge värme hur länge som helst. Problemet är att den temperaturskillnad mellan köldbäraren och omgivande berg som behövs för att driva fram det värmeflöde som behövs ökar med tiden tills man når ett någorlunda stabilt tillstånd efter par hundra år. Enligt diagrammen har redan efter 5-10 år köldbärartemperaturen vintertid blivit så låg att pumparnas kapacitet sjunker betydligt. Den minskar med 4-5 % per grad lägre köldbärartemperatur. Dessutom minskar effektiviteten vilket påverkar lönsamheten för projektet.

Vilken slangdimension pratar du om?

40 mm, ska man ned till laminärt blir det 75 mm (RE=2365). Då blir borrdiametern också större. Alternativ är dubbla U-rör 40 mm (RE=2044).

Men om man nu inte anser att det har någon betydelse kan man väl köra på med 40 mm.

Mycket av fjärrvärmen i Göteborg kommer från rafinaderiernas spillvärme samt spillvärme vid avfallsförbränning.
Vi beböver bensin/Diesel även sommartid och att bli av med soporna är ett måste så det inte blir som i Neapel med sopberg på gatorna.

ca 90% av alla stora fastigheter i Göteborg är anslutna till nätet och det behövs ju varmvatten även sommartid.
totala längden på ledningarna är ca 120mil.

På vintern kör man värmepumpar på avloppsvattnet för att öka tempen i nätet.

Japp, så är det.
Men jag hade hellre sett att man gjorde ngt mer vettigt med fjärrvärmen sommartid...

Om det är turbulent eller laminär strömning i slangen spelar i det här fallet ingen roll. 0,5 L/s ger en strömningshastighet på ca 0,5 m/s. Värmeövergångstalet på insidan av slangen är oavsett strömningsform avsevärt högre än på utsidan där man har nästan stillastående vatten.

Blir det vanligt med bergvärme i kombination med fjärrvärme som spets kan man vara övertygad om att taxorna ändras så att fjärrvärmespetsen blir dyr. 

Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken

Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.

Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.

Jättebra och intressant med grafer!

Vilka fler parametrar behövs för att göra en mer precis beräkning? Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?

Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.

Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken

Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.

Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.

Menar du att man kör fjärrvärmeverken för fullt under sommarmånaderna för att "dumpa" överskottet??? Här stänger man ner verket på sommarn och startar det på hösten.

Det blir ca 40 W/meter borrhål. Jag kanske börjar bli tjatig men jag tycker det låter mycket med tanke på många borrhål på en relativt begränsad yta. Man vill ju gärna ha vettiga köldbärartemperaturer även om några tiotal år när lagret av värme i berget mellan borrhålen är utarmat.

Det här är väl ett av de stora frågetecknen jag också har, vad säger ni som är kunniga på så här stora anläggningar?

Kan bara hålla med tidigare, stressa inte fram ett beslut.

En BRF bör också ta i beaktande vilka medel de har och hur mycket som måste lånas upp och då naturligtvis kostnader som är relaterade till upplåningen.

Energipriset är svårt att bedöma över en längre period och i synnerhet el-kostnaden. Där kan föreningen väga in att sätta upp solpaneler (som idag inte är lönsamma) eller att köpa vinkraftsandelar (lönsam om det är nya verk och mindre lönsamt med äldre). Fördelen med att ha solpaneler och andel i solkraftverk är att el-kostnaden blir stabil, men kan bli något högre just idag. Innebär inte att 100 % måste komma från solpaneler och vindkraftverk.

Att sätta in största möjliga anläggning behöver inte innebära att den är mest ekonomisk lönsam. Att förlita sig på en entreprenör som tittar på vad som är möjlig en sak, men de tar knappast hänsyn till ovanstående i sina beräkningar. Det är väl inte riktig det de helar ska göra, men som förening är naturligtvis ekonomin som styr val av storlek och systemlösning.

Elpriset är en osäkerhet men även om man väljer fjärrvärme så är de taxor som finns idag inte oändliga. De kommer också att ändras. Tydliga tecken är att kostnaden kommer i större utsträckning läggas över på effekten och mindre del på energiuttaget. Det kommer inte ske över en natt, men inom 5 år är gällande taxor borta och ersatts med andra eller att nuvarande fått en annan ”struktur” på sitt upplägg.

Alla är bäst, så är det väl nästan jämnt? 
Det är väl tur alla jobbar lite olika, vore tråkigt annars!
Synd om kunderna bara som ska jämställa offerter 

Jotab, ni är som tur är inte den första föreningen i Sthlm. som tittar på bergvärme, min syn på det är att det alltid är en god investering, det är bara frågan om hur många år det betalar sig på. Det jag skriver nedan är enbart mina personliga åsikter, rekommendationer och gäller i Stockholm stad.

Steg 1, kolla här http://varmepumpar.stockholm.se/Pages/Where.aspx
Skriv in er adress så kan du se om det finns anläggningar med borrhål i närheten av er.
Med en så stor tomt bör det dock inte vara ett bekymmer även om det finns grannar som borrat.

Ni kan dessutom borra ut på kommunens mark om det krisar, till skillnad från Gardneri har jag aldrig fått nej på detta vad jag kan komma ihåg.
Borra under en "vanlig" grannes tomt är dock omöjligt om de inte säger ja till detta vilket jag själv aldrig skulle göra som granne.
Ska placera borrhål till värmepumpsanläggningar under kommunens mark på 2 olika föreningar mitt i Sthlm om några veckor, det går alltså på de värsta ställen förutsatt inga underjordiska hinder.

Så vad ska ni då göra som förening, i era skor skulle jag ta in minst 3 budgetanbud från olika företag för att få ett hum vad kostnaden blir för en installation.
Låt företagen bli insläppta och titta på befintliga förutsättningar, tomt, befintlig fjärrvärmecentral o.s.v. detta kostar normalt inget.
Med dessa ungefärliga priser ni får in som bas, ta ett beslut i föreningen om ni ska genomföra detta eller inte, ta in en externt konsult som skriver en handling.

Till det svåra, att hitta en bra konsult, det finns men inte alltför många som faktiskt är riktigt bra, ofta är det ju entreprenörerna som vet vilka som är bra och någon entreprenör har ni ju inte i början av processen. Bara för att ni tar ett stort konsultföretag är det från person till person. Det gynnar båda parter med en bra konsult så det går att prata samma språk.

Kontakta de 2 vettigaste av företagen som lämnat budgetanbud och be om mer skarpa anbud där de får grotta ner sig lite mer i er fastighets specifika egenskaper och får räkna enligt konsultens angivna specifikationer i handlingarna.

Att ALLT ska ingå tycker jag inte är ett vettigt sätt att jobba för någon part, självklart går det att få allt inkluderat men då får beställaren betala mycket extra pengar för detta.
Bättre lägga korten på borden från början och förklara vad som ev. kan tillkomma och varför men att det är onödigt att betala för något som kanske inte blir aktuellt.
 
Värmepumpseffekten bör bli ganska likvärdig från de olika entreprenörerna, spets med el eller fjärrvärme kan skilja.
Jag håller inte med Gardneri att fjärrvärme är skit som spets, vi har det i många av våra anläggningar och väljer från fall till fall.
Väljer ni fjv. som spets finns alltid full backup om värmepumpsanläggningen havererar men spetsen blir lite dyrare.

Väljer ni en elpanna som spets och kapar fjärrvärmen krävs ett högre el abonnemang men å anda sidan slipper ni fjärrvärmeabonnemanget och elspetsen blir lite billigare per kWh.
En elpanna dimensionerar normalt för den effekt som fattas när värmepumparna går för fullt så havererar värmepumpsanläggningen när det är kallt ute blir kan det lite svalare inne tills anläggningen snurrar för fullt igen.
Det handlar mycket om hur stor del av fastighetens toppeffekt värmepumparna täcker i val av spets.
 
Självklart är det alltid bra att sänka energiåtgången och toppeffekten i fastigheten, vindsisolering, extra isolerruta i fönstren, rätt dimensionerade fjärrvärmeventiler o.s.v. är ett par vettiga saker som inte har oändlig återbetalningstid. Å andra sidan får ni pengar över till dessa förbättringar efter ni installerat en värmepumpsanläggning.
Tar det t.ex. 2år extra innan värmepumparna kommer på plats p.g.a. andra renoveringar har ni tappat besparing för dessa år.
Finns renoveringar med i underhållsplanen går det att ta med i beräkningarna och sätta in en lite mindre värmepumpsanläggning från början.

Anläggningen bör bli ca. 400kW värmepumpseffekt, ca 25st borrhål a 270-300m.
 

@Gardneri

Du dömer folk du inte känner   Pekentrepenör ...  mmmmm jag ska inte svara på det påståendet.

Va är du för människa egentligen ?? Typiskt E tänk att acceptera att fel kan göras... och förlöjliga medmänsklighet
Nej Garderi ,, Du får sitta i din hörna och vara Gud och ofelbar ensam på tronen,,
Du vet Karman brukar bita folk med din attityd.. Vem vet ,, en dag kanske det är jag som kommer då någon av dina "ofelbara" anläggningar har driftproblem .. 
Jag lägger ner den här tråden då jag vill undvika trådträta.
Jag önskar trådskaparen lycka till med valet av leverantör och produkt..
Med vänlig hälsning cc

Många bra svar med mycket intressanta tankar! Det tackar jag för!

Att som gardneri skriver få en garanti på besparingen låter väldigt klokt och viktigt. Och som cocacola skriver är det så klart svårt att ha en 100% perfekt plan innan man sätter igång, speciellt i en äldre kåk där allt inte är som det verkar vid en första anblick.

Det verkar ju som att vi bör skaffa bergvärme i vilket fall, besparingen känns både betydande och väldigt vettig.

Nästa steg för oss är ju dels att jag ska få med mig resten av styrelsen på tåget, men också att börja handla upp det hela. Vilka upplägg för det här kan ni rekommendera? Min tanke hittills är något i stil med nedan:

*Få fram en grov skiss av hur det kan gå till, med en lös kalkyl och bedömning ifall det ens är möjligt
*Styrelsebeslut på att det ska göras en upphandling
*Framtagning av underlag för upphandlingen, mer eller mindre en färdig ritning
*Upphandling

Så långt allt väl, sedan undrar jag lite kring uppföljning, projektledning osv. hur hade ni gjort i den här skalan? Som gardneri skriver så är uppföljning, optimering och garanti väldigt viktigt.

Mvh Jon

Du är uppenbarligen en entreprenör som vill gå på ”pek” där det är i princip omöjlig att göra en besiktning av jobbet. Undrar hur många som vill bygga en villa för 7 miljoner på ”pek”. Jag skulle aldrig göra det.

Jag vill visa på riskerna för en BRF där styrelsen är ”lekmän”, en handling är inget 100 % garanti och alla kan göra fel. Problemet med en E som går på ”pek” är att den firman aldrig tar på sig fel och står för kostnaden. Finns också konsulter som agerar på samma sätt.

Finns faktisk företag som tar på sig liknande projekt där de står för installationskostnaden utan ÄTA i hela projektet, tar också på sig 80-90 % i garanti på den beräknade energibesparingen (i kronor räknat). Skriver avtal på 3-10 år för optimering uppföljning och garanti.

Då blir det enkelt för BRF:en att vikta garanterad besparing (kronor) mot installationskostnad som är fast. ABT:en ger en garanti på 5 år, inte bara köra enligt AA VVS. Ett avtal är naturligtvis inte gratis med även det specificeras med en fast kostnad, väldig transparant för beställaren.

Ett annat problem är att E inte alltid förstår vad ABT;n säger om deras skyldigheter (finns också rättigheter), därför rekommenderade jag en extern projektledare (som är kunnig i ABT och har ”skinn” på näsan). Men även en kvalitetsansvarig som är fristående från E och inte minst en besiktningsman som också är fristående.

Beställarens ansvar är naturligtvis att anta rätt anbud, som beställare (BRF) får man inte vara så naiv att om tre E (3) lämnar pris omkring 7 miljoner och den fjärde 3 miljoner, så är detta inte samma anläggning. Beställaren väljer anbudet på 3 miljoner för det är mycket billigare och vips är de med på "fuskbyggarena", undra varför? Därför ska en BRF också ha hjälp med detta, vilket jar tidigare också tog upp som ett tips.

Vad kostar säkring i fastkostnad per år för ytteligare ca 300 kW? Läsa mina tidigare inlägg så ser du min åsikt om detta.

"jag lämnar också offerter och möts i diskussioner om varför det förslag jag lämnat är x kr dyrare.." Tyder på "pek" ingen handling, då bör du vara en företrädare för handling eller att dina konkurrentar prisar sig in och sedan kommer ÄTA. Därför SKA en BRF ha hjälp med detta.

"Jag ser det som mänskligt.. görs inga misstag jobbar du inte heller." Typiskt E tänk, i industrin kan man inte tillverka samma produkt med samma felfrekvens och dessutom ta betalt för det ytterligare en, två eller tre gånger.

Du skrev tidigare att värmepumpen skulle dra 350 580 kWh och vi kan anta att priser för el och nät hamnar på 1 000 kr/MWh (för enkelhetens skull). Idag är elpriset lågt och nätkostnaden på väg upp. Betyder då att driftkostnaden ligger på 350 580 kr.

Med frågan är vad kostar 220 MWh i energianvändning (fjärrvärme) och effektkostnaden om du ska ha kvar den som spets? Det är inte 903 kr/MWh det kan jag försäkra. Välj taxa som passar bäst. För det är här jag menar att en BRF ska ställa krav på besparingen, annars är risken väldig stor att de blir blåsta.

Under den tid det fanns Taxa A, gick det räkna fram, men prova idag med de taxor som finns.

Att allt ska ingå fungerar idag, tro mig (men du måste vända dig till rätt företag). Men entreprenörer generellt är inte intresserade av detta. Först prisar man sig in, därefter kommer det ÄTA för att få ekonomi i projektet. Låter det bekant.

Konsulter som gör fel ska göra om utan betalning och blir det fel i projektet ska de använda sig försäkring, men det är naturligtvis tufft för en styrelse i en BRF som inte vet vad ABK säger eller för den delen vad ABT säger.

Personligen är jag så trött på både entreprenörer och konsulter som hela tiden ska försöka slinga sig.

du skrev
Jag har i mitt dagliga arbete träffat på mängder med dåligt installerade anläggningar, problemet är ofta, vem vill erkänna att man gjort en dålig upphandling efter att investerat 5-8 miljoner med andras pengar

Det är inte bara upphandlingen det är även utförandet..  jag har sen 1996 kopplat om massor med anläggningar i fastigheter med dessa problem .. så jag håller med om att man måste se upp.
cc

Men snälla:

Om du räknar att de ska spara t ex. 1 miljon garanterar du 80 % av detta dvs 800 000 kr/år.
Har inget med fabrikat att göra, men visar på precis vad jag påtalade tidigare.

Entreprenörernas oförmåga att räkna. Blir inte helt ovanlig fel 
Har svårt att skilja på kWh, kW och kronor.

Förresten:
En spets på 1661 MWh då de totalt gör av med 1757 MWh (ej korrigerat), inkl varmvatten, hur hänger det ihop?

Jag satt i en BRF styrelse på Södermalm i Stockholm för några år sedan och var projektledare för att byta oljepannan mot bergvärme. Vårat hus var betydligt mindre, runt 1200m2 bara, byggt på 30 talet och tomten ganska tajt som det är inne i stan. Kalkylen stannande på 4 st hål om 180 meter och avskrivning på 10 år, den totala budgeten på 1MSEK höll inkl en expertkonsult, renovering och finåterställning av trädgård.

Vi kunde använda det gamla pannrummet efter sanering och renovering, fick dessutom plats över till ett gemensamhetsutrymme. Hålen borrades efter tillstånd från Stockholm Stad efter justering med 4 meter i sidled för att inte borra igenom en kulvert som tydligen gick under tomtens ytterkant. Vi fick alltså tillstånd att borra trots grannfastigheten försökte "behålla" sin rätt till borrning i framtiden genom att motsätta sig beslutet. Så vid tillståndsprövning kommer kommunen att kontakta grannarna för utlåtande om värmezonen hamnar utanför er tomt. För att inte riva upp hela trädgården borrades all hålen från samma sida på huset men snett så att botten låg på rätt plats på andra sidan men 180 meter ner. Rördragningen gjordes genom några förrådsutrymmen till pannrummet, viktigt med isolering mot kondens och dämpade infästningar mot vibrationer.

Totalt sett ett väldigt lyckat projekt men en del gnäll från medlemmarna innan allt var intrimmat och klart. Det gamla systemet hade genom åren "fixats" av olika självutnämnda vaktisar och det hade också byggts två större vindsvåningar samt andra ombyggnationer där man tagit bort element, utan någon genomgripande justering av värmen. Istället hade man pillat på fasta strypventiler och anslutit större element etc.  Så planera även för ev byte av termostater och injustering av hela systemet, men om det är byggt 1981 kanske det inte behövs.

Tyvärr har jag inte detaljerade driftsdata och ekonomisk uppföljning kvar då jag flyttat från fastigheten men minns att vi körde ett mindre system från NIBE.