Ämne: Värmepumpsmagi?

[mjidhage]

Hej! Jag håller på att gå över i bergvärmepumpslaget och har det senaste haft värmepumpsofferter som kvällsläsning. Det lutar åt NIBE eller IVT just nu och i storlek så är det 6kW som gäller - huset bara på 115m2. Känner mig rätt trygg i att det blir bra oavsett vilken leverantör eller exakt pumpmodell jag väljer.

Det är dock en sak som förbryllar mig - aktivt borrhålslängd. Jag har haft många leverantörer här som fått mina siffror och de kommer alla tillbaka med ungefär samma svar: Den minsta pumpen räcker och du kommer spara mycket pengar. När det kommer till hur djupt hål som skall borras är de oxå rätt överens 120-160m står det i offerterna. Det är när det kommer till kalkylen bakom som jag blir konfunderad. Hur djupt hål som faktiskt behövs varierar mellan 64m och 149m - det är lite för stor variation på samma indata för att jag skall få en bra känsla i magen.

Jag har dubbelkollat så lev. använt ungefär samma siffror och föreslagit likvärdiga (nåja) pumpar och även bett dem dubbelkolla beräkningarna men istället för någon slags assistans med att förstå fenomenet så får jag bara försvarstal tillbaka. "Vi har inte räknat fel". Visst diffar det lite på vilka schabloner som använts men jag hittar inget som förklarar en skillnad på mer än 100%

Kan någon i värmepumpsforum assistera? Jag behöver inte förstå alla detaljer men jag känner ett behov av att förklara den stora diffen för mig själv. Annars känns kalkylerna mest som någon slags slagrute-hjälpmedel eller heligt djur som värmepumps-shamanen använder för att övertyga de otrogna om att just hans förkunnelser och visioner är de rätta...

//mjidhage

[Tågråttan]

64 meter, sa dom att dessa meter skulle ligga i regnvattentunnan?
Och hur kan du spara mycket pengar då du knappt förbrukar några

Glöm inte att dom vill vinna offerten/jobbet genom ett lÃ¥gt pris, sen om du sitter med massor med elspets efterÃ¥t 

Lägg ner någon månad på att själv försöka förstå vad det är du vill ha och behöver och sen går man på det och inte den billigaste offerten. Men det kräver ju lite intresse och det har du ju redan visat att du har nu då du skriver på forumet

Titta vad grannar har borrat kan vara ett litet steg, nu borrar dom iofs oftast djupare än tidigare.
http://vvv.sgu.se/sguMapViewer/web/sgu_MV_brunnar.html

[purjo__]

Vad har du för uppvärmning och energiförbrukning i dag? Vart i landet finns huset och vad är det för isoleringsstandard/ålder på det?

[Roland]

Det spelar också roll hur långt ner till berg och grundvatten det är och vad det är för bergart. Det brukar i stå i offerterna vilken temperatur på ingående köldbärare man har räknat med. Är det -2 grader blir det fler borrhålsmeter än om man har räknat med noll grader.

Ligger huset i mellersta eller södra Sverige och det är normalt urberg (granit eller gnejs) och grundvatten på några meters djup fungerar det bra med 130 meter borrhål.

64 meter mÃ¥ste avse aktivt borrhÃ¥lsdjup och räknat pÃ¥ väldigt lÃ¥gt värmebehov och -2 grader in.   

[mjidhage]

Tack för feedback och kloka följdfrågor, skall försöka förmedla det jag vet.

Jag har undersökt ämnet lågintensivt sedan november. Finns minst 5 hus i det omedelbara närområdet som alla kör NIBE 1245-6 och är nöjda med det. De är byggda samtidigt som mitt och har ungefär samma storlek (Göteborgstrakten, 115m2, 1-plans villa med tegelfasad, byggd -64). De flesta hålen ligger på 130m och 8,7 kW i effektuttag. En har borrat 150m. Tittar jag vidare så finns allt från 110m till 200m. 200m hålet är ganska nära och har en anteckning på vattenmängd: 250. Min fastighet ligger något högre än den som borrat 200m.

Mitt hus har de senast året dragit ungefär 21000 kWh, då har vi haft en elpanna som betett sig mycket märkligt och sannolikt inte helt effektivt. Till det brummar en luft/luft i del av huset. Vi har badkar.

Det är ca 20m ned till berget och det är någon form av granit (granitoid) tror jag.

Offerten som specar 64m borrhål föreslår IVT HA C6 CU. Den är beräknad på en total förbrukning idag på 22600 kWh varav 6500 kWh är hushållsel. Rumstemperatur 20 grader och ett varmvattenbehov på 4950 kWh. Det ger en beräknad effekt på 5.3 kW och 16100 kWh. Medel brine-temp är -0.2 grader och totalt aktivt borrhål 64m och 100% i effekttäckning. Finns en annan post som heter "Ändring av beräknad brine" som ligger på 0 grader.

Kikar jag på en konkurrent som offererat samma pump så kan jag se en del ändringar. "Ändring av beräknad brine" ligger på 2 grader (jag bad om en förklaring på den punkten då ursprunglig offert från den lev. hade en 0:a där, men jag fick inget sammanhängande). Beräknad effekt ligger här på 7.1 kW och energi på 20000 kWh. Här krävs ett tillskott på 80 kWh och 109m borrhål med medeltemperatur på brine 1.8 grader.

Avslutningsvis så har jag en NIBE 1255-6 (1,5-6kW) på förslag. Den är beräknad på att det behövs 18000 kWh (VV ingår) och en effekt på 6,1 kW. Här behövs det 149m hål och med det så täcks energi till 100%. I den här kalkylen framgår att de räknar med 90 kWh/m borrhål och 25W/m. Köldbärartemperatur in i medel är 3 grader och "Köldbärare temperaturdifferens" är 3 grader (betyder det att de räknar på 3 grader in och 0 grader tillbaka ner i hålet?).

Känns som att de spelar en del med brine-temperatur - vad är en rimlig siffra? Vilka faktorer påverkar typiskt?

Angående dimensionering av VP så har jag fått förmedlat till mig att det är ok om elpatron går in och tar toppar när det är kallt. Då är inte pumpen onödigt stor vilket skulle ge onödigt mycket start/stopp? Jag har dock noterat här på forumen att många verkar sikta på att ha marginaler så att även kalla perioder skall täckas av pumpen. Finns det en sanning i den frågan?

Vad tror vi om den dynamiska styrningen av 1255, funkar? bra/dåligt? benägenhet att gå sönder?

//mjidhage
- det finns uppenbarligen inga genvägar, man mÃ¥ste lära sig allt om ämnet innan man köper in en tjänst 

[PH73]

Satt lite I samma bÃ¥t som du sitter I. Började ocksÃ¥ I November att titta pÃ¥ bergvärme som ersättare till en gammal oljepanna. SÃ¥ här I efterhand är jag glad att jag började I tid, för under December och januari hade jag 3 jobbiga stop med ett kallt hus till följd nu har min shunt rasat   nu är det bara 7 veckor kvar till vi pÃ¥börjar installationen.

Har en enplansvilla med källare från -65 på ca 200kvm att värma som är merpart klädd I tegel förutom mellan 2glas fönster där det är träpanel, ganska kallt och dragit på vintern mao.

Hade offerter allt ifrån 6kW till 10kW pumpar, alla med grov skillnad I borrhål, tillsatsel och pris på installation. Min uppfattning är stor rädsla för att prisa ut sig ur offerthanteringen, men vill ta affärer till så lågt pris som möjligt för kunden, något som verkar bra för stunden, men I efterhand kanske kunden får stå där med högre tillsatsel eller brassa ved I braskaminen.

För oss stirrade hälften av installatörerna sig blint på vår nuvarande förbrukning av olja/ved och missade info om att vi valt att ha kallare för att spara pengar, men nu vill ha en lösning som man kunde kräma på lite I utan att bli rånad pga elpris på tillsatsel.

Inte förrän jag var I kontakt med Nibe så fick jag tag I en installatör som räknade på husets behov som jag upplever blev mer trovärdiga kalkyler där en 8kW pump skulle kunna dra upp till 1300kW elspets utöver vanliga driftselen.

Jag är övertygad om att alla typer av pumpar gör sitt jobb, I mitt fall handlade det lite om att också titta på tillbehören (kommer att värma en pool på sommaren via vp'n) samt hur man kan flytta ut managering av pump till annan plats I huset och möjlighet till bra statistik via webbportal mm.

Där någonstans föll mitt val på Nibe i min utredning. Och jag valde att gå på storebror 1255-16 till den frekvensstyrda du fått på offert på.

Lycka till med din utvärdering och val!

[Carl N]

Hej!
Jag tror det är luft/luft värmepumpen som ställer till det.
Det vore bra att veta hur mycket huset drog innan den installerades?
Räknar man på huset rakt av så finns risken att man tar i för lite.
Men det kan vara svårt att uppskatta hur mycket din LLVP sparar?
Jag skulle uppskatta energibehovet för värme + varmvatten till kanske 20-25 MWh (exklusive hushållsel).
I så fall räcker inte några 64 m, ta minst 110 m, gärna mer.

I övrigt är 1255-6 en relativt ny produkt och jag gissar att kompressorn är 1-fas (det ser ut så på avsäkringen i manualen).
Jag skulle nog välja en 1245-6 istället.

[cougar]

Det finns ett enkelt sätt att uppskatta borrdjupet så du får en UNGEFÄRLIG siffra.
Ta storleken på värmepumpen i watt 6kw=6000watt, 80% av värmen hämtar du från berget vilket ger 6000*0,8=4800, du kan hämta ungefär 40w/meter borrhål från berget vilket ger 4800/40=120m.
Sedan är det bara att plussa på uppskattat djup till grundvattnet plus vad du vill ha i säkerhetsmarginal, 10-20% kanske är rimligt beroende på plånboken.

[Rickard]

Jag uppskattar husets toppeffektbehov/m2 till 50 W vid DUT (Ã¥rets kallaste dag).
Det ger ett effektbehov på ca 5,7 kW.
För att vara på säkra sidan har jag gjort en grundkalkyl som visar på ett toppeffektbehov på 6.1 kW, då har vi tagit lite höjd för tappvarmvattnet också, och eventuella felaktiga antaganden från min sida när det gäller effektbehovet.
Det ger ett årligt energibehov på 18570 kWh för värme och varmvatten, d.v.s. ca 23-25 000 kWh/år i total energiförbrukning om du har en hushållselsförbrukning på 5000-7000 kWh/år.
Om man räknar med att din luftvärmepump har sparat 3000 - 4000 kWh/år så ligger vi i det övre intervallet när det gäller den totala förbrukning du skulle haft om vi bortser från luftvärmepumpen, alltså runt 25 000 kWh/år inkl hushållsel.

Jag har gjort 3 kalkyler baserat på detta och med "default" berggrund som alternativ med ett värmeledningstal på 3 W/mK (vilket de flesta gör)
Jag har även gjort 3 kalkyler med exakt samma baserat på samma energi och effektbehov, men med granit som bergart, vilket ger andra siffror på borrdjupet.

Notera att borrdjupen varierar mellan 64 meter och 123 meter beroende på vald bergart, och önskad inkommande KB-medel.

Värt att notera är att skillnaden i mängden eltillskott inte är så så stor, men skillnaden i besparing är större om du borrar olika djupt, att besparingen blir större desto djupare du borrar beror på en genomsnittligt högre inkommande KB-temp vilket påverkar värmepumpens effektivitet till det bättre (COP blir högre).
(Besparing mellan 13 057 kWh och 13 816 kWh/år beroende på borrdjup och vald bergart)

Då du har 20 meter ned till berg, och det är oklart hur långt du har till grundvatten så gör jag ett antagande på 5 meter till grundvatten, vilket är rätt normalt.
Detta innebär att du har 15 meter borrhål i jord/sand/silt/morän/lera, vilket man brukar räkna med ger ca 1/3-del så stor energitillförsel som den del av borrhålet som ligger i berg.
Du kan alltså räkna med att den del av borran som ligger ovan berg är ekvivalent med ca 5 meter aktivt borrhålsdjup.
Om kalkylen säger 120 meter aktivt behöver du med andra ord borra 115 meter i berg och 20 meter i mark = totalt 135 meter.

Min bedömning är att du inte behöver borra djupare än så baserat på ovanstående resonemang, och nedanstående kalkyler.

Har även lagt till en kalkyl med kalksten som bergart, och +2 grader som önskad inkommande KB-medel så ser du att även jag kan komma upp i 160 meters aktivt borrdjup som önskat värde...

[Roland]

Offerten som specar 64m borrhål föreslår IVT HA C6 CU. Den är beräknad på en total förbrukning idag på 22600 kWh varav 6500 kWh är hushållsel. Rumstemperatur 20 grader och ett varmvattenbehov på 4950 kWh. Det ger en beräknad effekt på 5.3 kW och 16100 kWh. Medel brine-temp är -0.2 grader och totalt aktivt borrhål 64m och 100% i effekttäckning. Finns en annan post som heter "Ändring av beräknad brine" som ligger på 0 grader.

Här är ett bra exempel på hur man kan bli förvillad. 64 meter är totalt aktivt borrhålsdjup inte borrhålsdjup. Siffran säger inget om hur djupt man tänker borra. Utifrån vad jag har sett av IVT-offerter är det säkert beräknat för -2 grader på ingående köldbärare kalla perioder vintertid men man anger bara medeltemperaturen över året. Det gör att det blir få antal meter jämfört med andra offerter. På det beräknade aktiva djupet brukar man i offerterna lägga på 20 meter för att täcka in djup ner till vatten och berg och som säkerhetsmarginal. I det här fallet verkar man inte ha lagt på 20 meter (om det inte står någon annanstans i offerten) vilket gör att man hamnar fel. Det tycker jag man ändå hade gjort även med 20 meters tillägg då det är 20 meter ner till berg, det blir inte mycket säkerhetsmarginal kvar.

[Rambo]

Känner till c:a 10 fastigheter som har en 60m aktiv borra. Under +5 grader ute måste uppvärmningen kompletteras med el.
Till en 6 kw pump bör 120m vara lagom. Känner till 3 fastigheter som har denna kombination och som fungerar utan tillskottsel.