"Medeltemperatur in till FTX under perioden ovan var +3.7 grader. Samma för utetemperatur var -5.4 grader. Det innebär en temperaturskillnad i marken på i genomsnitt +9.1 grader. "

Sedär ja, jag är inte så dum som jag ser ut och killgissar 9dT 

Ja, det bygger ju på att det är luft som tas från uteluften och förs in i byggnaden.

Luften vintertid (om det är kallt) håller ju förhållandevis lite fukt, och ju längre in luften kommer i röret desto varmare blir den, och luften "orkar" således hålla mer fukt ju längre in i röret luften kommer.

Det är så som jag förstått det, att det är framförallt under sommarhalvåret man får kondens i röret, dvs då uteluften är varmare än vad röret i marken är, då fäller den varma luften ifrån sig sin fukt mot det relativt kalla röret i marken.. det är förövrigt driften under sommarhalvåret som brukar anges som skäl till att inte använda denna typen av markförlagd ventilationsförläggning, då det kan/kommer att kunna bildas kondens och om rätt(fel) förutsättningar uppstår också mögelbildning.

...därav vill jag köra en sluten köldbärarkrets, i kollektorslang och billigt bilvärmepaket. Fattigmansmarkvärme som Marklund sa =)
Är nog svårt att veta exakt vid vilken period man ska skydda sig mot mögeldöden i markventilationslösningen 


Edit:
Okej, vi leker med tanken:

Umeå, 4.5°C medelutetemperatur. 150 kalldagar/år, -4.5°C i snitt, markmedeltemperatur över året på 140 cm djup (för enkelhetens skull, 4.5°C).

Dubbeltermostatstyrning, eller Shellystyrning av spjäll, hjälpfläkt, och cirkulationspump, som sitter intill bilvärmepaketet. 

150 dygn × 24h × 9 dT × 1.2 g/l × 70 l/s  × 0.001 kW/W = 2722 kWh,

 låter kanske inte som mycket, MEN, frånluftsvärmepumpen kommer ju jobba som om det vore 4,5°C ute, i snitt, eller kanske 0°C om man ska vara krass.,dvs ca 300 Win, men samtidigt är klimatskalet drabbat av den betydligt lägre utomhustemperaturen, så det blir en svårberäknad mix.

Mitt hus har 70W/K i transmissionsförluster och 84W/K i ventilationsförluster, så det är ju typ i samma härad.
55/45 för att göra det enkelt, ger att kompressorn kommer vilja maxa pga transmissionen, och köra på minfrekvens för ventilationen, så [1.4-0.3]× 0,55 = 0.9 kWin, alltså 0.5kWin besparing (1800 kWh?)

Inte illa pinkat kan jag tycka!

Hittade en väldigt intressant sida som har testat din idé i praktiken! 

Kanske finns siffror där att jämföra med?

https://villasolkraft.wordpress.com/2015/01/23/passiv-markvarme-ar-grejen/

Inte så säker på att det fungerar med rör i backen. Det ska in luft med i röret, varifrån ? Det blir från friska luften och på vintern så är minus, på något ställe så fäller det ut kondens och det kommer att frysa i röret. Efter ett tag så kommer det att bli en ispropp som täpper till röret och t.o.m spränger det.

Om man räknar på en luftomsättning för att ventilera en villa på 130 m2 med 0,35 liter/sekund kontinuerligt så verkar sifrorna se ut enligt nedan:

0,35L/S x 130 M2 = 45,5 L/S

45,5 L/S × 60 S = 2730 L/M

2730 L/M × 60 M = 163,8 M3/H


Om man antar att man väljer att lägga ner ett 40 meter långt cylindriskt rör med innerdiameter 160 mm så har röret en volym som rymmer 804 liter (0,84 m3) luft kontinuerligt.

För att få igenom de 163,8 m3 luft som motsvarar 0,35 L/S på en timme ska luftflödet mao vara 11,39 M/S igenom röret i marken, om jag räknat rätt?

163,8 m3/60min = 2,73 m3/min

2,73 m3/60sek = 45,5 l/sek

45,4 l/s × 40 meter rör a 20,1 liter luft/meter rör = 11,39 meter/sekund i lufthastighet?


Är det rätt och rimligt räknat, eller har jag villat bort mig någonstans i matematiken?



Och hur mycket värmeöverföring kan man förvänta sig hinner ske vid denna lufthastighet?


Går det ha sådant flöde i ett 40 meter långt rör, och vad behöver man isf för "fläkt"?



Om man skulle anta att luften värms 5 grader relativt utetemperaturen som råder under 200 av årets dagar så borde det väl se ut enligt nedan:

45,5 l/s x 1,2 g/l × 5k +4800h = 1310 kwh?

Och om luften värms 10 grader relativt utetemperaturen:

45,5 l/s × 1,2 g/l × 10k × 4800h = 2620 kwh.

Korrekt?

Ser rätt ut, förutom "+4800h" och att jag får flödeshastigheten till 2.2 m/s?

Och ja, du har rätt i att man vinner på det sålänge rörtempen är högre än utetemperaturen, så win-win senhöst-vinter-vår, men förlust på senvåren och sommaren (fast då kan man ju kyla huset iofs ^^)

Jag gillar idén, men tycker markkollektor verkar bättre, rent tekniskt. Fast sjukt simpelt med 160mm ventrör iofs, men de kommer ju rosta tyvärr. Plaströr funkar, men leder energiöverföringen mycket sämre.



Har ett 40 m² garage jag skulle kunna prova på, men hur långa slingor/rör behöver man? (Har minigrävare iofs : )

Edit: Kom just på att man behöver en FLVP i sagda garage för att dra nytta av "markventilationen.", annars blir det ett passivgarage som du sa, med minusgrader på senvintern :S

Har 1000-2000 kWh förbrukning i garaget i dagsläget, så det är ju inga stora besparingar man kan göra tyvärr.

Nån som har en halv F730/F750 till övers? Är ju van vid överventilation i huset

Jag gillade idén om fattigmansjordvärme, dvs glykolslingor i mark, till vatten/luftvärmeväxlare, sen friskluftskanal till huset. Dock i min mening dålig payoff då jag redan har luftsolfångare och typ mindre än 5000 kWh/år förbrukning för ventilation/varmvatten/värme per år (eldar lite ved istället för el-spets).

Nån får gärna räkna på det, men ett snabbt killgissningsöverslag för mig ger:

Antar oändligt lång och bred ventilationskanal, 10°C markluft istället för 5°C medeltemp i Umeå.

200 uppvärmningsdygn per år med <10°c

4800h/år

60 l/s × 1.2 g/l × 5K × 4800h × 1 J/(g×K) = 1728 kWh brutto.

Med värmepump ökar COP från; 2.71 -> 3.25

Med 0°C snittemp, kontra 10°C markluftvärme, allt samma, fördubblas förtjänsten, 3456 kWh brutto,
2.18 -> 3.25 COP

Blir ju en viss effekt, men vinsteffekten är nog mest "kännbar" på hösten/, vet att marktempen går mot 0°C rätt så snabbt här i Norr.

Får ta och simulera en riktig körning för att få fram sann besparing netto. Men det kommer ta ett tag...

Å andra sidan om marktempen snabbt går ner till 0, och kanske håller sig där under hela vintern?..

såå blir ju "vinsten" trots allt ganska stor då lufttemperaturen stora delar av året är betydligt kallare under stora delar av vintern.


Jag tänker att ju kallare det blir, desto större nytta ger förvärmningen, då man ser till totalen över året?


Hur långa rör och med vilken dimension kan man tänkas behöva för att undvika en för kraftig nedkylning av rörets omkringliggande mark?


Om man leker med tanken att man tex har ett garage på 25-30 m2, isolerat förstås, och med bara naturligt självdrag.

Är det görbart att kunna räkna med att garaget blir "passivgarage" om man tex gräver ned markrör för förvärmning och installerar en reglerbar fläkt för frånluft, drar ner luftomsättningen och försöker balansera det till att behöva minimalt med luftombyte, eller bara strypa ned självdraget till minsta möjliga, alternativt komplettera med npgon enklare mini-värmeväxlare?

Hur långt in på hösten/vintern räcker förvärmningen till innan det behöver kompletteras med annan värmekälla?


Vore intressant att höra vad man kan förvänta sig för mängd energi, är det möjligt med 10 watt/meter rör kontinuerligt, eller är det mer eller mindre?

Har ingen egen erfarenhet men marken håller nån plusgrad hela vintern så är den bara nergrävd ordentlig och tillräckligt lång så borde den ge minst 0 C.
Sen får du räkna på medeltemp ute och luftväxlingen för att få nån uppkattning på hur många kWh detta kan spara.

De gjorde stor nummer av markslingor för att förvärma ventilationen på SABO-konferensen den 3 och 4 oktober som en nyhet.

Orkar en FLVP tilluftsfläkt dra in luft genom en slinga runt huset? Har nibe 410p.

ingensomvet?

Hej på er!
Århundradets trådlyft men undrar ändå om det finns några nya input i ämnet?

Mvh /Jonas

Här är det en VVX som matas av rör i backen. http://hem.bredband.net/b590256

Hehe, du har för mycket fritid Gano....

Hej.

Finns det någon som provat att ha en luftsolfångare som förvärmer ventilationsluften ? Den måste i och för sig sitta på en sydvägg, men om man har frånluftsfläkt (F, FTX etc) så kan man skippa både fläkt och solcell som annars ingår i en luftsolfångare typ hembygge a la Vilhelmina kommuns energirådgivare.

Finns ju ritningar på luftsolfångare man bygger själv av ett gammalt fönster och en trapetsformad takplåt. Kostnad några hundralappar om man slipper solcellen (500 kr) och fläkten (150 kr). Skorstenseffekten genom solfångaren och draghjälp från husets frånluftsfläkt borde räcka.

Jag hade en vild tanke på att koppla ihop en luftsolfångare med en markslinga. På vintern kör man markslinga-luftsolfångare, på sommaren enbart markslingan. Kanske vinterns garageprojekt (inte grävningen alltså  ). Jag har en helt fri sydvägg på mitt garage som ligger öppet mot en allmänning.

MVH/Gano

Min erfarenhet av ventilationsrör är att med sug i uteluft kanaler är rören ganska rena.

Där det samlas smuts är alla frånluft kanaler. Har man äterluft skapar man smutsig luft som kommer tillbaka till ens bostad. Men helt klart måste man periodvis rengöra även tilluftkanalerna. men som jag sa om de ligger i mark eller på ens vind är likgiltigt smuts synpunkt. ´

Var väldigt försiktiga med långa tilluftkanaler som ni inte håller kliniskt rena. Framförallt mögelsporer är väldigt hälsovådligt.
Biologiskt nedbrytbart material som fastnar i rören, som pollen, andra luftburna damm och insekter + hög relativ luftfuktighet (som det blir när tilluften kyls t.ex. på sommarhalvåret om vi talar om mark tilluft) = garanterad mögelbildning.

Det här gäller naturligtvis oavsett om tilluftkanalerna är i mark eller någon annanstans! 

Påverkan på inneluften kan ju kontrolleras med en tilluftvärmeväxlare förstås, men då minskar verkningsgraden till 60-80% och kostnad för växlare + placeringsbekymret tillkommer. Ett annat sätt är ett effektivt dammfilter på luftintaget till markröret.

Idén att på något sätt höja (på vintern) och sänka  (på sommaren) tilluftstemperaturen med mark eller vattenslinga är ju ett jättebra komplement till en FLVP. Kalkylen på den förbättras med många tusenlappar per år när tillufttemperaturen höjs med 10-15 ºC på vintern. Oavsett om det sker med luft eller vätska i markrören.

Kanske detta hjälper dig.


Jag säger kabelkulvert plast rör. Viktigt att marken består av lera som binder mer värme så att man får mer värme/kyla till luften via rören.

Efter som det vanligaste är 125 vent rör så anv då liknande dim på markrören. Då blir det minst vent förluster. (tryckfall)

Tidigare i denna tråd Frågor från mig:

Citat från: Janne EL-Energi skrivet 2005-04-03, 19:50:46

Har du haft detta problem eller är du på min linje ätt man har allt att vinna genom att förvärma eller kyla sin tillúft via markslingor?

Var sitter ditt luftintag.?

Jag drog mitt upp strax under min takfot.

Hur lång markslinga har du i marken?

Vad för typ av rör eller slang ligger i mark?
Vad för typ av aggr är kopplat till slingorna?.?

Svar från skorsten:

Jag har inte haft några problem med min anläggning. luftintaget sitter på trappen på framsidan med ett filter sen går det i en slinga runt huset. Röret kommer in på baksidan till min LVA1 som värms av CTC104 lika gammal som huset skall bytas snart. Vet ej fabrikat på rören men det är brandgult plast i dom.

Genom att ha tilluft system som förvärms/kyls via markrör 10-15m rör på ca 1 m djup.

Marken är aldrig varmare eller kallare än 8 grader på visst djup.

Om man tar in sin tilluft denna väg så blir luften vintertid uppvärmd till +5 grader in till huset. Sommartid får man något svalare luft in till in bostad. Så kombinera förvärmning och kyla via samma tilluft så blir det svalt sommartid och varmt vintertid. Detta kopplas sen ihop i flesta fall med frånluft VP som kan öka temp i vent vintertid så man transporterar värme in till sina rum den vägen.

Dagen hyperisolerade hus som testas värms endast upp av sådant system.

VINTER VARMT SOMMAR SVALT I BOSTADEN

---

Det är ett alternativ som bör beaktas. Utan extra energi får man huset svalt sommartid.

Hej

Min erfarenhet av ventilationsrör är att med sug i uteluft kanaler är rören ganska rena.

Där det samlas smuts är alla frånluft kanaler. Har man äterluft skapar man smutsig luft som kommer tillbaka till ens bostad. Men helt klart måste man perodsvis rengöra även tilluftkanalerna. men som jag sa om de ligger i mark eller på ens vind är likgiltigt smuts synpunkt. ´

---

Den fördel man får med markslinga är samma som man får när man skickar vatten i rör det ger en förvärmning av ens media luft resp vatten.

--Vattnet låter man höjas till högre nivå med kompressor.

--Luften kan man om man är rädd att få in ute luften via kanelerna växla över så den förvärmer ens tilluft med hjälp av värmeväxlare. Exvis kör med 300m³ luft i mark som förvärmer ens 150m³tilluft.

---

Sen tar man den luften och värmer vidare med ens frånluft på 200m³ luftvärme med FTV VP. Detta gör att man tillgodogör ens frånluft mycket bättre än direkt luft in som är tidsvis -15 grader. Man behöver bara förvärma den från 0 grader vid -15 ute. Det gör stor skillnad. Sommartid kyls ens bostad utan kompressor till behagligt klimat. ( egen god erferenhet)

Samma med tilluft ventiler. Man måste ha in luft så luften är -15 då det är så kallt ute. Min lösning sparar en hel del.


Här är enkel värmeväxlare istället för vanliga tilluftdon.
länk: http://www.klimat-energiteknik.se/pdf/AirSt%20folhd%20V%E4rmetekn.pdf

Då är det samma problem med alla tilluftkanaler var de så sitter.

Vill du slopa all tilluft ventilation.

Min sons dagis har till-luft via mark, och självdrag.
Alltså ingen mekanisk ventilation.


Jag förstår inte riktigt oron för kondens o fukt.
På sommaren så torde det kondensera en del vatten i rören,
men rimligtvis borde det innebär att torrare luft kommer in i huset ,
alltså något positivt.

/Erland

En jobbarkompis till mig har också ett sånt system (tilluften genom ett rör i marken). De har samma erfarenheter av detta som Skorsten.

Min fråga kan du se något annat än fördel att installera detta i ny installation av FT system i framtiden.

Finns det några nackdelar med detta system. kallras vid don, drag, buller i sovrum.

Allergi och pollen känsliga pesoner omtalas att de får problem med detta system. Har du läst om något sådant. Har ni allergi i släkten och har de  vid besök iså fall haft problem.

Tack för svar.

Jag föreslår att du byter till effektiv nytt aggr. exv nya CE 50. Se tråd Forum. Eftersom det har läkt ut freon och lär ha R22 ( se manual) får det ej fyllas med ny köldmedel.

Janne

Vilken typ av mark ligger de i.

Mark med av lera ger ju bäst värme effekt. Det hade jag vid mitt förra hus.

När ute var -10 var in lufttemp till min CTC 103 +5 grader. Innan jag hade dessa slingor var det problem att hålla rumstemp i tilluft vid -10.

Har du samma temp.?
Vad är sen din inblås temp i de olika don du har?
Hur är de injusterade?

Jag körde min 103 på max frånluft och tillluften var ca 90% av från luften. Såg detta som effektivast. Min förbr i 125m² hus. var mellan 16000-18000kWh/år. Vi var 2 vuxna med 2 barn 10-12 år. Badade flitigt. VV förbr var stor så VP arbetade kont under +5 gr ute. Viss tillskott behövdes till VV vid bad annars körde VP all VV.

tack för detta svaret.

Här i forumet är de rädda för kondens och fukt via mark slingorna. Finns det någon nackdelar med dessa?  Ljud mässigt Rensning av galler vid luftintag.

Har du haft detta problem eller är du på min linje ätt man har allt att vinna genom att förvärma eller kyla sin tillúft via markslingor?

Var sitter ditt luftintag.?
Jag drog mitt upp strax under min takfot.

Hur lång markslinga har du i marken?

Vad för typ av rör eller slang ligger i mark?
Vad för typ av aggr är kopplat till slingorna?

Kul att ni gillade idén  studs 

Om jag förstod dig rätt tänkte du att man skulle köra luften i marken.

Det är inte så lyckat efersom fukt kondenseras i röret sommartid. Och fukten i kombination med damm och pollen är att inbjuda till problem.

Jag har en annan lösning:

Placera markslingar i marken (typ jordvärmeslingor) dra upp längs med väggen (väl isolerade) via en cirkulationspump,  koppla till en gammal bilkylare som finns inbyggd i en låda vid ventilationsintaget. (Expansionskärl behövs givetvis) Voila! En fattigmans jordvärmepump !!!

Hellre då ett gammalt värmepaket från en bil eller lastbil, de har tätare lameller med högre värmeöverföringsförmåga.

Bra ide, föresten, kanske nåt att börja tillverka/sälja!

Genom att ha tilluft system som förvärms/kyls via markrör 10-15m rör på ca 1 m djup.

Marken är aldrig varmare eller kallare än 8 grader på visst djup.

Om man tar in sin tilluft denna väg så blir luften vintertid uppvärmd till +5 grader in till huset. Sommartid får man något svalare luft in till in bostad. Så kombinera förvärmning och kyla via samma tilluft så blir det svalt sommartid och varmt vintertid. Detta kopplas sen ihop i flesta fall med frånluft VP som kan öka temp i vent vintertid så man transporterar värme in till sina rum den vägen.

Dagen hyperisolerade hus som testas värms endast upp av sådant system.

VINTER VARMT SOMMAR SVALT I BOSTADEN