Ämne: Övergång till Luft-vatten-värmepump. Hur tänka rätt?

[Porten till söder]

Nuvarande situation:
Värme: Direktverkande el och lösa el-fläktar
Varmt tappvatten: Dedikerad Luft-vatten-värmepump med 300 liter inbyggd varmvattenberedare. Baxi BC ACS 300 in, https://www.baxi.pt/produtos/bombas-calor/aqs/bc-acs-200-300. Vid värmepumpsdrift är elförbrukningen 470W. COP (7gradC) är 3, dvs tot 1,4 kW. Vid 15 grader C är COP 3.5, dvs tot 1,65 kW. Eftersom vi endast är 2-4 pers i hushållet är VP för varmt tappvatten överdimensionerad. Baxi har endast en ingång för KV och en utgång för VV.
Vår totala elförbrukning är ca 16.000 kWh/år med drygt 2.000 kWh/mån under vintern – dvs 75kWh/dygn eller i medel knappt 3kW effektbehov. Ja, vi bor lite söder om Skåne.
Blicka framåt:
Vi renoverar nu huset med bl a dränering och tilläggsisolering. Vi avser också installera vattenburen värme i form av radiatorer – helst ventilerade med fläkt, allt för att få ett bättre inomhusklimat till en måttlig investering. Vi dimensionerar radiatorsystemet för låg drifttemperatur (t ex 45/35)
Vi behöver en värmekälla till det nya radiatorsystemet. Tankarna går då till den befintliga VP för varmt tappvatten, BAXI (ovan). Den har kapacitet (1,65kW) som kanske räcker, eftersom vi markant förbättrar isolering och ventilation.
1)   Kan ”Baxi BC ACS 300” kopplas direkt till radiatorsystemet och dess cirk-pump, eller ska man ha någon typ av tank mellan VP-BAXI och radiatorsystemet?
2)   Om man går via en tank, hur ska den dimensioneras?   Och kopplas in?
3)   Varmt tappvatten. Hur ska vi skapa varmt tappvatten på ett smart sätt när vi använder VP Baxi för radiatorvärme? Jag antar att man kopplar VP Baxi till tankens mantel. Kan man då ha 2 slingor i tanken, en för radiatorsystemet och en för varmt tappvatten? … eller finns det något annat bra sätt att skapa varmt tappvatten i systemet?

Jag vet att det kan vara så att VP Baxi ACS 300 är för liten för behovet. Jag är beredd att chansa och se hur mycket effekt som eventuellt fattas under vintern. Lägg ingen energi på att kommentera detta faktum, tack - men alla svar och kommentarer kring frågorna 1,2 och 3 tas tacksamt emot :-)

[HBerggren]

En luft/vatten värmepump är en utedel med hög kapacitet. Vattenburen förbindelse med en tank inomhus.
Du har en frånluftsvärmepump.

Har Baxin verkligen en cirkulationspump installerad? Är den installerad till ventilationskanaler idag? Hur mycket plats har du i "värmerummet"?

[Tågråttan]

Nje, inte ens värt ett försök om huset är större än 25-30 m2.
Att någon skulle rekommendera och förklara hur du ska gå tillväga blir en riktig björntjänst.

Det billigaste och mest prisvärde man kan installera för att få ner energiförbrukningen är en luft/luft, dessutom kan man få svalka på sommaren.

[Porten till söder]

Till HBerggren
Nej, Baxi har ingen cirkulationspump.
Baxi står i ett ouppvärmt förråd med gott omplats, mer än 10 m2

Till Tågråttan
Husets storlek är väl knappas intressant.Det viktiga är väl energi/effekt-behovet.
Det är ingen frånluftsvärmepump eftersom den inte tar luft från huset. Den tar luften från det mycket välventilerade ouppvärmda förrådet där den står.
Jag är inte intresserad av luft-luft och AC

[Tågråttan]

Till Tågråttan
Husets storlek är väl knappas intressant.Det viktiga är väl energi/effekt-behovet.
Det är ingen frånluftsvärmepump eftersom den inte tar luft från huset. Den tar luften från det mycket välventilerade ouppvärmda förrådet där den står.
Jag är inte intresserad av luft-luft och AC

Jo storleken har betydelse och ett välisolerat hus kräver ca 50watt/m2 och hur länge tror du då dina i bästa fall 1.6kw räcker då! Det är inte ens värt ett försök till inkoppling om du inte får alla delar gratis och knappt ens då.

Jag trodde du var ute efter en billighetslösning och då är luft/luft oslagbart, bara som ett tips!

[Tågråttan]

Om du nu tror att du kommer få en fantastiskt låg energiförbrukning så sätt in en elpanna på värmesystemet och låt din värmepumpsberedare få fortsätta göra varmvatten. Annars får du väll bara sätta in en el-beredare till varmvattnet?

En billig begagnad elpanna får man rätt lätt tag på via blocket.

[Porten till söder]

Till Tågråttan
50W/m2 eller 15W/m2 spelar ingen roll om det i alla fall totalt blir 3kW i max effektbehov (vilket står i min ursprunglig text).
Några tips om luft/luft har jag inte bett om. Jag har redan en offert på 80.000 SEK för en sådan lösning
Mina tre frågor kvarstår 1), 2) och 3) :-)

[Tågråttan]

Klarar verkligen din värmepumpsberedare av att jobba konstant dygnet runt i 4-5 månader?

Hur ska du lösa varmvattnet? du kan glömma att du ska kunna dela huset uppvärmning med varmvattnet på i bästa fall 1.6kw.

Sätt in en extern cirkulationspump och koppla in tillopp där varmvattnet kommer ut idag samt returen där kallvattnet går in. Klarar man inte av att förstå det utan hjälp, så förstår jag att man inte förstår att det inte kommer fungera!
Sen måste du sätta in ett expansionskärl så att det inte läcker ut vatten ur säkerhetsventilen.


Om du lämnar uppgifter om huset istället, isolerings tjocklek, storlek, byggår så kommer du får korrektare information, men kanske inte ett svar du vill höra.

 

[TS Comfort AB]

Till Tågråttan
50W/m2 eller 15W/m2 spelar ingen roll om det i alla fall totalt blir 3kW i max effektbehov (vilket står i min ursprunglig text).
Några tips om luft/luft har jag inte bett om. Jag har redan en offert på 80.000 SEK för en sådan lösning
Mina tre frågor kvarstår 1), 2) och 3) :-)

80000:- för luft/luft
Om det är så högt pris förstår jag att det inte är intressant men låter galet högt

[HBerggren]

Till HBerggren
Nej, Baxi har ingen cirkulationspump.
Baxi står i ett ouppvärmt förråd med gott omplats, mer än 10 m2

Ojdå, det är inte bra för verkningsgraden. Tänk på att den kyler på ena sidan. Kalla luften måste åtminstone ut. Tänk på rörens allmänna frysrisk i vinter också. Det vore bra om den kunde suga luft från bostaden som är varm.

Om den saknar cirkulationspump så är det med andra ord en värmepumpsvarmvattenberedare. Luft/vatten blir det inte för att produkten är vatten. Luft/vatten är ett smeknamn på en specifik konstruktion.

Baxin saknar då alla slags reglerfunktioner som krävs för att bygga ett värmesystem. Extern tank-givaringångar, utgångar för växelventil, shuntstyrning, styrlogik, säkerhetsfunktioner, värmekurva, effektreglering, fullstor elpatron (om ens någon) m.m.

Låt den göra varmvatten och eventuellt ventilera och inget annat.

Komplettera med annan värmekälla. Kika köp/sälj/blocket så får du ner nypriset.
Du behöver ha in en till innedel med styrsystem och värmekälla.

Börja med en Nibe EVC 13 om du tror kalkylen du har stämmer, då behöver du inte ens en tank till innedelen. De är billiga på begagnatmarknaden och finns många.

[Porten till söder]

Ojdå, det är inte bra för verkningsgraden. Tänk på att den kyler på ena sidan. Kalla luften måste åtminstone ut. Tänk på rörens allmänna frysrisk i vinter också. Det vore bra om den kunde suga luft från bostaden som är varm.

Om den saknar cirkulationspump så är det med andra ord en värmepumpsvarmvattenberedare. Luft/vatten blir det inte för att produkten är vatten. Luft/vatten är ett smeknamn på en specifik konstruktion.

Baxin saknar då alla slags reglerfunktioner som krävs för att bygga ett värmesystem. Extern tank-givaringångar, utgångar för växelventil, shuntstyrning, styrlogik, säkerhetsfunktioner, värmekurva, effektreglering, fullstor elpatron (om ens någon) m.m.

Låt den göra varmvatten och eventuellt ventilera och inget annat.

Komplettera med annan värmekälla. Kika köp/sälj/blocket så får du ner nypriset.
Du behöver ha in en till innedel med styrsystem och värmekälla.

Börja med en Nibe EVC 13 om du tror kalkylen du har stämmer, då behöver du inte ens en tank till innedelen. De är billiga på begagnatmarknaden och finns många.

Tack för konstruktiva kommentarer och tips. Tack också för att du förklarar en del som tydligen är standarbegrepp inom området, jag ska försöka anamma detta.
Där jag har huset blir det aldrig frost, så vi kan bortse från risken för frysning.
Förslaget att skaffa en elpanna istället är intressant, men jag placerar det i vänteläge tillsvidare.

Värmepumpsvarmvatteberedaren – Baxi – innehåller också en 2,4 kW elpatron. Jag har också en extra tank på 200 liter med en slinga i botten och elpatron (har av tidigare ägare använts i ett havererat solfångarsystem).
Följande idé har kommit upp:  Varmvatten från Baxi ledas in i slingan i 200-literstanken och cirkulerar sedan tillbaka till Baxi med cirkulationspump. 200-literstanken ingår i radiatorkretsen, som har sin egen cirkulationspump.

Ja, systemet saknar mycket av de reglerfunktioner som behövs för att bygga ett effektivt värmesystem. Den enda automatik som finns är ju termostaten i Baxi och termostaterna på radiatorerna. Elpatronen kan jag tänka mig att hantera manuellt under de få månader det blir aktuellt under första vintern.
Syftet med att köra enligt ovan är dels att kortsiktigt få en låg-kost-lösning, dels att bättre lära känna huset och dess egenskaper. Med de nya erfarenheterna blir det lättare att göra ett mer kvalificerat val av långsiktig lösning – som kan komma att innehålla kombination av ny VP, solenergi och ev uppvärmning av pool. Men först gäller det att till låg kostnad hitta en kortsiktig lösning.

Skulle en ”ful-lösning”, enligt skissen, kunna fungera hjälpligt?

Några risker med ”ful-lösning” enl skiss:
a)   värmen från Baxi räcker inte för både värme och varmvatten. Då finns EP.
b)   Slingan i 200-literstanken är för liten för att föra över max-effekten från Baxi (1,6kW – 2,4 kW med EP i Baxi)

Finns andra allvarliga risker att beakta?

[HBerggren]

Så som du har ritar upp nu så försvinner varmvattnet på grund av att det blir smutsigt av glykolrester från solslingan. Kan du rengöra det ordentligt så bör det funka i alla fall. Har det varit etylenglykol så är det uteslutet att rengöra. Har det varit propylen, som det ska vara, så är det ok att rengöra.

Sen har du ett komplicerat bekymmer med effektuttagshastighet från Baxi:n. Den får inte gå ner under 50 grader. Går cirkulationspumparna oövervakat kommer hela Baxin, 200-litaren och elementen stabilisera sig i max värmeöverföring som kompressorn klarar. Då blir varmvattnet kallt och huset för varmt vid sval väderlek.

Lägsta hastighet på cirkulationspumpen är för snabbt (Baxi-tank).
Du kan lösa det på olika vis, men det beror på vilka förutsättningar som finns.

Detta funkar om det inte är en bimetalltermostat för elpatron:
Koppla ur styrsignalen för kontaktorn för elpatron. Sätt ett växlande relä där istället. Finder är en bra tillverkare, finns flera bra.
Från COM+NC-kontakten kör du cirkulationspumpen. Då hämtar den vatten bara när det är möjligt och slutar när överkylning riskeras.

Ställa ett konstant lågt shuntat flöde fungerar inte. Värmebehovet varierar, men inte värmekällan.
Blir Baxi för kall blir det "startskott" för legionella. Blir Baxin för varm kallar den inte på värme längre och stoppar kompressorn. Så det gäller att balansera den snyggt utan att varmvattnet blir förstört.

Cirkulationspumpen måste vara av VVC-typ. Tappvattenklassade byggmaterial i pumpen, ingen rostfärgning eller tungmetaller som frigörs. Vanliga pumpar är byggda av "billigt skit".

I teorin kan du köra full framledning under vintern och begränsa med termostaterna. Men eftersom de inte är helt täta och rören avger värme blir det problem på sommaren. Du kan stänga av pumpen, men det blir en ganska klumpigt system. Du kan ju testa.

Före cirkulationspumpen till elementen (som ska sitta på varma sidan) kan du sätta denna, utegivare, ställa in värmekurva, ställa alla termostater på max och sedan ska du aldrig behöva oroa dig för hur mycket energi som ska släppas ut. https://www.esbe.eu/se/sv-se/produkter/regleringar/crc110

Jag är inte orolig över solsingans kapacitet.

Ordinare elpatronen kan du koppla i serie med en arbetsbrytare, annars som original. Dvs parallellt med växlande reläts spole och Baxins styrsignal.

Glöm inte expansionskärl, luftning och säkerhetsventil på värmesidan.

Denna systemtypen, får inte anslutas till sol, det blir övertemperatur i Baxin och då förstörs köldmediet.

Edit:
Om inte en arbetsbrytare för sommarläge sätts till cirkulationspumpen (Baxi-tank) kommer du ha en fullvarm tank som svättas värme hela sommaren och kostar drift.

Styrsystem löser mycket bakom kulisserna på riktiga produkter.

[Porten till söder]

Så som du har ritar upp nu så försvinner varmvattnet på grund av att det blir smutsigt av glykolrester från solslingan. Kan du rengöra det ordentligt så bör det funka i alla fall. Har det varit etylenglykol så är det uteslutet att rengöra. Har det varit propylen, som det ska vara, så är det ok att rengöra.

Sen har du ett komplicerat bekymmer med effektuttagshastighet från Baxi:n. Den får inte gå ner under 50 grader. Går cirkulationspumparna oövervakat kommer hela Baxin, 200-litaren och elementen stabilisera sig i max värmeöverföring som kompressorn klarar. Då blir varmvattnet kallt och huset för varmt vid sval väderlek.

Lägsta hastighet på cirkulationspumpen är för snabbt (Baxi-tank).
Du kan lösa det på olika vis, men det beror på vilka förutsättningar som finns.

Detta funkar om det inte är en bimetalltermostat för elpatron:
Koppla ur styrsignalen för kontaktorn för elpatron. Sätt ett växlande relä där istället. Finder är en bra tillverkare, finns flera bra.
Från COM+NC-kontakten kör du cirkulationspumpen. Då hämtar den vatten bara när det är möjligt och slutar när överkylning riskeras.

Ställa ett konstant lågt shuntat flöde fungerar inte. Värmebehovet varierar, men inte värmekällan.
Blir Baxi för kall blir det "startskott" för legionella. Blir Baxin för varm kallar den inte på värme längre och stoppar kompressorn. Så det gäller att balansera den snyggt utan att varmvattnet blir förstört.

Cirkulationspumpen måste vara av VVC-typ. Tappvattenklassade byggmaterial i pumpen, ingen rostfärgning eller tungmetaller som frigörs. Vanliga pumpar är byggda av "billigt skit".

I teorin kan du köra full framledning under vintern och begränsa med termostaterna. Men eftersom de inte är helt täta och rören avger värme blir det problem på sommaren. Du kan stänga av pumpen, men det blir en ganska klumpigt system. Du kan ju testa.

Före cirkulationspumpen till elementen (som ska sitta på varma sidan) kan du sätta denna, utegivare, ställa in värmekurva, ställa alla termostater på max och sedan ska du aldrig behöva oroa dig för hur mycket energi som ska släppas ut. https://www.esbe.eu/se/sv-se/produkter/regleringar/crc110

Jag är inte orolig över solsingans kapacitet.

Ordinare elpatronen kan du koppla i serie med en arbetsbrytare, annars som original. Dvs parallellt med växlande reläts spole och Baxins styrsignal.

Glöm inte expansionskärl, luftning och säkerhetsventil på värmesidan.

Denna systemtypen, får inte anslutas till sol, det blir övertemperatur i Baxin och då förstörs köldmediet.

Edit:
Om inte en arbetsbrytare för sommarläge sätts till cirkulationspumpen (Baxi-tank) kommer du ha en fullvarm tank som svättas värme hela sommaren och kostar drift.

Styrsystem löser mycket bakom kulisserna på riktiga produkter.

Fantastiskt svar - Stort Tack!
Det ger mig lite att jobba med och fundera på...
Jag får kolla vilken vätska som gått genom slingan
... men blir jag av med det problemet om jag byter plats och istället låter radiatorkretsen gå genom tankens slinga och varmvattnet från Baxi fylla tanken istället?

[HBerggren]

Slingan har fel höjd i tanken, värmen skiktar sig så det varmaste är i toppen. Solslingor är placerade i botten.

[Porten till söder]

Slingan har fel höjd i tanken, värmen skiktar sig så det varmaste är i toppen. Solslingor är placerade i botten.

Ja, naturligtvis
Tack igen :-)