Ämne: LLVP som komplement till FLVP

[Thomas S]

"tjutande" ljud från innedelarna.  Vad kan det vara? Är det ljud som kommer före avfrosting? Det låter mera som"Puusch". Det är när man växlar 4-väggsventil.?! Skulle man vänta längre stund tills låg och högttryck utjämnas så borde den försvinna eller dämpas. Det är konstruktion fråga.

Kom främst efter avfrostning och höll på några/ett par minuter ungefär.
Inget som är trevligt bredvid sängen!

[Perfa76]

Vad jag har förstått så är det oklart varför Thomas S hade det där problemet med sina Daikin-maskiner. Jag kan bara säga att våra XRH30/40 aldrig har givit ifrån sig något tjutande ljud som enskilt skulle störa oss nämnvärt om de satt i sovrummet. Jag är dock sannolikt för ljudkänslig för att acceptera normala ljuden vid avfrostning eller ens normalt varierande fläktljud i vårt sovrum.

Jag skulle inte rekommendera någon att sätta en värmepumps innerdel i sovrummet. Det är sannolikt det dammigaste rummet i ett hus och om man stänger dörren på natten så blir rummet sannolikt för litet för att värmepumpen skall fungera riktigt bra då effektbehovet riskerar att bli extremt lågt. Enda skälet jag som sover med svalare sovrum (18°C) ser till att ha värmepumpens innerdel i sovrummet, det är för att njuta av dess kylande förmåga på sommaren och då skulle avfrostningar inte förekomma.

Oavsett om en maskin är tyst och så när den är ny, så skulle jag tro att de flesta maskiner en dag (förr eller senare) kommer börja ge ifrån sig något nytt ljud som kan upplevas störande i ett sovrum som man vill ha så tyst som möjligt.

[tubaralo]

Jag hade för ett tag sedan en lokal installatör för Mitsubishi här, som jag hört mycket gott om, som rekommenderade en golvmodell. Jag visste knappt att det fanns sådana innedelar. Men för uppvärmning känns det för mig nu ganska logiskt. Det förutsätter att man har en bra plats att montera den förstås. Hans förslag var i hallen mellan trappan och köket.

Jag har efter det nu läst på lite om olika golvmodell. De är inte lika populära, och uppdateras inte i samma frekvens, som de vägghängda. Den Mitsubishi säljer (MFZ-KJ) är den enda i deras sortiment som använder R410A. Designen känns i jämförelse med många andra som något från 80-talet... Men den lär ju knappast dras med några barnsjukdomar.

Jag har faktiskt bett en Daikin installatör att komma hit i dagarna för att se vad de rekommenderar. De verkar också vara fina maskiner, både vägghängda och golvmodeller.

Jag tycker att golvmodellen är klart överlägsen som luft/luft värmepump.
Den borde vara en världsmästare och slå väggmodell med minst ca 0,5 i COP.

Golvmodellen sitter lågt ned och suger därmed in luft längs golvet, vilket håller ner temperaturen på kondensorn.
Väggmodellen suger en stor del av det uppvärmda luften tillbaka. Därför måste tillverkarna” lura „ enheten med delta T 4-5° C. Om vi ställer in rumstemp på fjärrkontrollen på 20° C kommer värmepump att stanna när vi får ca 25C på return luften.

En vanligt radiator sprider luften utan fläkt tack vare naturens krafter. Man kan köra golvmodellen med mycket lägre fläkthastigheten=lägre ljud.
Även placering under trappan är perfect för värmedrift. Det viktigaste är att  den uppvärmda luften avger värme och sedan faller till golvet.  Många kanske tänker varför skicka varm luft uppåt, det är redan varmt där. Bara för att få luftcirkulation.
Professor Per Phalen har bevisat att golvmodell har 40% bättre värmespridning än väggmodell.
Perfa har rätt: dock av samma anledning inte vara riktigt lika bra på att kyla. Under trappan  kallt luft faller ner direct och det blir pannkaka. Också att leda ut kondensatvatten blir svårt.

Golvmodeller som finns på marknaden (jag har inte tittat på det de senaste 1,5 åren) får se bra ut. Det enda som saknas är rosafärg. Som om de skulle stå mitt i rummet och inte under fönstret. De är vanligtvis 70x60 cm med små växlare och lite luftflöde.

[tubaralo]

Jag har tittat en del på s k monoblock, en LV utedel som man kan docka på FLVP. Vad jag kan se i manualen finns det absolut möjlighet att ansluta detta.
Men det hela verkar bygga på att man drar ut vattenledningar genom yttervägg. Mina varningsklockor ringer direkt.
Det är ju inte ofta det är speciellt kallt här, men givetvis skulle man ju ha den turen att strömmen går när man är bortrest den absolut kallaste dagen på året.
Men jag ska höra med en installatör för att ta reda på mer om dessa enheter.
[/quote]

Monoblock!!
Tack att du skrev detta. Varför montera monoblock om det finns split typ. Varför komma med vatten ute i ett land som Sverige.  Det är helt sjuk. Jag beskriver detta i tråden Frånluftsvärmepumpar med booster

[king.wood]

Härligt att se så många intressanta och initierade synpunkter. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att en golvmodell är rätt för oss. Vi har en lämplig placering, och en planlösning som förmodligen behöver lite mer fart på luften för att göra nytta.

Vi har nu haft besök av en Daikin installatör som fått ge sin rekommendation. Även de hade goda erfarenheter av golvmodellerna. De går allmänt något tystare var deras kommentar, vilket gör att man kan acceptera en något högre fläktnivå. För en vägghängd innedel hade de rekommenderat vad Perfa76 nämnde tidigare, från vardagsrum riktat mot trappan. Men det skulle förmodligen behövas ett ordentligt flöde för att få ut värmen från vardagsrummet, även med en större öppning. Inväntar nu deras offert på golvmodell för att se hur de står sig mot Mitsubishi.

Deras förslag på rördragning skiljde sig från det som Mitsubishi-installatören tänkt sig. Det blir lite knepigt då enheten inte sitter mot någon yttervägg. Mitsubishi ville dra rören invändigt genom skafferi och tvättstuga, med avrinning för kondensvatten i golvbrunn, för att sedan placera utedelen på norrsidan utanför tvättstugan. Daikin-installatören tyckte att det var bättre att dra rören med kondensvatten ner i källaren och ut på husets östra sida. Totalt blir det en höjdskillnad, men utedelen kommer ligga högre än rören i källaren. Jag antar att detta inte blir något problem..? Total längd blir i båda fallen kring 7-9 meter.

Thomas S - Jag förstår att placering i sovrum ställer speciella krav på ljudnivå. Det bör nog undvikas så långt det går. Man blir ju lite fundersam på hur dessa 4 byten av pumpar går till..? Hade du någon ”knäpptyst” klausul i köpeavtalet, det måste ju kostat en del på vägen. Härligt att ni blev nöjda till slut, det kanske finns en styrka i väl beprövade produkter.

tubaralo - Givetvis är det attraktivt för hustillverkare med ett allt-i-ett system. Säkert finns det en del glädjekalkyler. Speciellt i de delar av landet där det är kallare. Men jag tror också att det i många fall räcker tillräckligt bra. Även för vår del, i ett äldre hus utan ett toppmodernt klimatskal, ger det en klart rimlig förbrukning jämfört med direktverkande el. Men man borde kanske som konsument vara mer medveten om de låga effekterna som går att plocka ut jämfört med en berg/luft-VP. Jag tror min FLVP ger max 2kW värmeeffekt. Det är effektiva kW, men det hjälper föga när behovet är mer än så.

[Thomas S]

.......
Thomas S - Jag förstår att placering i sovrum ställer speciella krav på ljudnivå. Det bör nog undvikas så långt det går. Man blir ju lite fundersam på hur dessa 4 byten av pumpar går till..? Hade du någon ”knäpptyst” klausul i köpeavtalet, det måste ju kostat en del på vägen. Härligt att ni blev nöjda till slut, det kanske finns en styrka i väl beprövade produkter.

.......

Nu är vi inte så ljudkänsliga men tjut accepteras inte!
Det stämmer bra att det går att köra på låg fläkt och ändå få bra med värme, fungerar ypperligt för oss, kör än så länge på tyst eller läge ett och det räcker so far eftersom det inte varit kallare än ca -5 , dock ingen stor källare .
Ingen klausul, efter tre år hävdes köpet och en lokal installatör i Kungälv installerade Mitsubishin inom en knapp vecka från offert/beställning så det gick smidigt värre!
Kostat har det ja, tid, besvär, irritation över att vakna till en tjutande pump med mera.
Mest har det kostat  min förra installatör som får "all beröm"  (trots vår dåliga start  ),  ni vet vilka ni är! 
Jag hoppas att Dajjkin kompenserade dem bra? 

[Perfa76]

Jag tycker att golvmodellen är klart överlägsen som luft/luft värmepump.
Den borde vara en världsmästare och slå väggmodell med minst ca 0,5 i COP.

Golvmodellen sitter lågt ned och suger därmed in luft längs golvet, vilket håller ner temperaturen på kondensorn.
Väggmodellen suger en stor del av det uppvärmda luften tillbaka. Därför måste tillverkarna” lura „ enheten med delta T 4-5° C. Om vi ställer in rumstemp på fjärrkontrollen på 20° C kommer värmepump att stanna när vi får ca 25C på return luften.

Jag håller med i princip. Golvmodellerna drar in kallare luft än en väggmodell som sitter i den varmare luften närmare taket och det borde vara fördelaktigt för COP. Nere vid golvet hamnar dock också merparten av allt damm och det kommer en golvmodell gärna sug i sig.
För COP är det fördelaktigt med högre flöde för att få ut husets nödvändiga värmeeffekt med så liten temperaturhöjning på luften som möjligt samt komfortabelt. Så jag antar då att det är här som väggmodellerna tar igen nackdelen, för jag har inte sett någon golvmodell med bättre COP. Om golvmodellerna var bättre för värme per definition, så tycker jag att någon av alla tillverkare borde gått all in för att utveckla en modern maskin som slår alla vägghängda modeller med som du säger typ 0,5 i högre COP.

Det vore här intressant om Daikin_ kunde uttala sig om varför golvmodeller inte är bättre än de är.

[Daikin_]

Jag håller med i princip. Golvmodellerna drar in kallare luft än en väggmodell som sitter i den varmare luften närmare taket och det borde vara fördelaktigt för COP. Nere vid golvet hamnar dock också merparten av allt damm och det kommer en golvmodell gärna sug i sig.
För COP är det fördelaktigt med högre flöde för att få ut husets nödvändiga värmeeffekt med så liten temperaturhöjning på luften som möjligt samt komfortabelt. Så jag antar då att det är här som väggmodellerna tar igen nackdelen, för jag har inte sett någon golvmodell med bättre COP. Om golvmodellerna var bättre för värme per definition, så tycker jag att någon av alla tillverkare borde gått all in för att utveckla en modern maskin som slår alla vägghängda modeller med som du säger typ 0,5 i högre COP.

Det vore här intressant om Daikin_ kunde uttala sig om varför golvmodeller inte är bättre än de är.

Du är inne på rätt spår.
Flödet är den enskilt viktigaste faktorn för att öka verkningsgraden. Varför ? Därför att maximialt med energi tas ut ur inomhusenhetens växlare (kallare returtemp på köldmediet = effektivare cykel) Att som Tubaralo påstå att en golvmodell kan jobba med lägre flöde och vara tystare gör att all fördel som en eventuell lägre insugen temperatur ger äts upp. Med råge dessutom.
Liten växlare samt lågt flöde gör att golvmodeller får sämre testvärden. I verkligheten så är skillnaden mindre i verkningsgrad då insugen temperatur är kallare för golvmodellerna ( i testlabbet jobbar båda modellerna med samma temperatur) Men det stänger inte gapet. Å andra sidan är dagens golvmodeller effektivare än väggmodellerna var för ett antal år sedan och jag hör ingen klaga på dessa väggmodeller.
Vi har i dagarna släpt Origo II XRH. Där har vi lyckats att kombinera en hög värmeeffekt vid kallt väder och en hög verkningsgrad men nu är vi ute i gränslandet för vad denna konstruktion förmår att pressas till.

/D

[Perfa76]

Nä Daikin_ det är såklart sällan som någon har skäl att klaga på den maskin de har i fråga om COP och prestanda, om man inte hade något bättre innan.
En sak är dock helt klar... En LLVP som jobbar med hög fläkthastighet och låg utblåstemperatur ger upphov till mindre skiktning av varmare luft närmast taket än en som går med låg fläkthastighet och hög utblåstemperatur. Detta gäller både golv- och väggmodeller.

Man skall nog hur som helst välja den modell och den placering som passar bäst för huset och fyller husets uppvärmningsbehov.
Om man i grunden har ett hus med vattenburet (FLVP) och golvvärme i vissa rum, så tror jag att luften närmast golvet inte kommer vara så mycket kallare som ifall en LLVP är enda värmekällan.
Jag tror därför att trådskaparen skulle ha störst nytta av en väggmodell som effektivt kan blåsa ut varmluften från vardagsrummet när det eldas i kaminen, även om det senare kan uppnås med en värmeförflyttare.

[king.wood]

Att kunna hålla ett högre flöde är nog det som främst gör att jag vill placera innedelen i hallen.
Jag tror det är mindre risk att man kommer vilja justera ner fläktnivån beroende på vad man gör för stunden.
I vårt fall så har vi på den tänkta placeringen i hallen ett golv med elvärmeslinga, den hoppas jag kunna lämna avstängd. 
Kul att Daikin har satsat på en uppdaterad golvmodell! Den ser väldigt intressant ut.
Något jag inte sett att någon golvmodell har är "braskaminfunktion".
Den funktionen är väl dock mer framtagen just för de vägghängda modellerna vars sensorer påverkas mer direkt av en kamin.

Jag inväntar nu offert på Daikin Origo II XRH för att jämföra mot Mitsubishi MFZ-KJ.

[Perfa76]

Gällande kaminfunktion.
När väl en golvmodell känner värmen från en kamin som ger värme först uppe under taket, så är det väl sent att börja fläkta för att sprida värmen. Dessutom skulle jag tro att en golvmodell inte heller blåser på rätt sätt för att sprida värmen från en kamin till angränsade rum, den skulle på sin höjd kunna jämna ut skillnaden mellan golv och tak i aktuellt rum. Temperaturskillnaden mellan golv och tak är annars det som främst driver värmen från en kamin att spridas till andra rum, genom att värmen under taket vill stiga och kallare luft som är tyngre rinner in utmed golvet.

[TS Comfort AB]

Har man golvvärme som alstrar värme som den duger i sig så är en golvmodell ingen höjdare men det hoppas jag återförsäljare/installatör på plats har lite sunt förnuft att se vid hembesök!!

Sen är det nog få som använder riktigt hög fläkthastighet på en "vanlig" väggmodell så skillnaden är nog inte så stor i luftflöde när dom sen är i drift.
När man kommer och ska serva/rengöra olika modeller så är golvmodellerna som regel betydligt renare än en vanlig vägg, kan bero på att golvmodell är så enkel att göra rent och att kunden inte behöver leta upp en lite pall eller stege för att nå upp så det blir inte lika ofta rengjorda filter.
Även enklare att serva/rengöra en golvmodell tycker jag men kan självklart skilja sig åt mellan märken och modeller.

När det gäller kaminfunktionen så är det nog få som använder den efter att dom investerat i en luft/luft , många har köpt en för att just slippa hålla på att elda och det är nu på sin höjd en mysbrasa på lördagkvällen och då vill man inte ha en massa blåst/oljud ändå 

Men alla har vi våra åsikter om saker och ting och en bra placering är viktig som sagts tidigare

[Daikin_]

Gällande kaminfunktion.
När väl en golvmodell känner värmen från en kamin som ger värme först uppe under taket, så är det väl sent att börja fläkta för att sprida värmen. Dessutom skulle jag tro att en golvmodell inte heller blåser på rätt sätt för att sprida värmen från en kamin till angränsade rum, den skulle på sin höjd kunna jämna ut skillnaden mellan golv och tak i aktuellt rum. Temperaturskillnaden mellan golv och tak är annars det som främst driver värmen från en kamin att spridas till andra rum, genom att värmen under taket vill stiga och kallare luft som är tyngre rinner in utmed golvet.

Helt rätt.
En golvmodell med kaminfunktion skulle reagera när bastun är ett faktum.

/D

[tubaralo]

Du är inne på rätt spår.
Flödet är den enskilt viktigaste faktorn för att öka verkningsgraden. Varför ? Därför att maximialt med energi tas ut ur inomhusenhetens växlare (kallare returtemp på köldmediet = effektivare cykel) Att som Tubaralo påstå att en golvmodell kan jobba med lägre flöde och vara tystare gör att all fördel som en eventuell lägre insugen temperatur ger äts upp. Med råge dessutom.
Liten växlare samt lågt flöde gör att golvmodeller får sämre testvärden. I verkligheten så är skillnaden mindre i verkningsgrad då insugen temperatur är kallare för golvmodellerna ( i testlabbet jobbar båda modellerna med samma temperatur) Men det stänger inte gapet. Å andra sidan är dagens golvmodeller effektivare än väggmodellerna var för ett antal år sedan och jag hör ingen klaga på dessa väggmodeller.
Vi har i dagarna släpt Origo II XRH. Där har vi lyckats att kombinera en hög värmeeffekt vid kallt väder och en hög verkningsgrad men nu är vi ute i gränslandet för vad denna konstruktion förmår att pressas till.

/D

Nej, jag påstår att golvmodell kan jobba med lägre fläkthastighet för att uppnå samma luftflödet. Den för hjälp tack vore symbios med naturkrafter. Det blir lägre ljud nivå och el-förbrukning.

[tubaralo]

Nej, jag påstår att golvmodell kan jobba med lägre fläkthastighet för att uppnå samma luftflödet. Den får hjälp tack vore symbios med naturkrafter. Varmt luft stiger upp gratis. Det blir lägre ljudnivå, el-förbrukning och COP stiger.