Ämne: Till & returtemp?

[SUNE73]

Hej & tack för ett underbart forum

Försöker med hjälp av Rettig:s effektsimulator välja RÄTT radiatorer. Undrar vilken returtemp man bör räkna med?

Tanken är att räkna ett system med 80w/m2 & till detta en Vp på 5kw "Nibe" som ger 6kw vid 0/35 C.

Kan det vara "fel" att beräkna framledningstemp 40 C & retur 35 C eller ska returen vara lägre/högre?
Vad bör diffen vara?

NÃ¥gra heta tankar kring detta?


Mvh

[admin]

Jag har satt in Korados radiatorer, de är likvärdiga med Purmo (något högre uteffekt vid samma storlek, och billigare) och jag har en 7 kW Nibe.
I mitt system har jag en tempdiff mellan framledning och retur på 1-6 grader beroende på utetemperatur. Tempdiffen beror mycket på vilken hastighet som du kör cirkpumpen på.

När du beräknar vilka radiatorer du skall ha så bestämmer du själv vilken framledning och returtemp du vill att systemet skall ha.

Om du t.ex. anger 40/35 så kommer programmet att räkna fram vilka radiatorer du behöver för att nå dessa värden. Om du anger att systemet skall ge 80w/m2 vid 40/35 graders framledningstemp kommer det dock att bli "monstruöst" stora radiatorer!

Vad som är viktigt att tänka på är att du skall veta vilken totaleffekt du vill att ditt radiatorsystem skall ha. (80w/m2 X uppvärmd uta)

Du skriver att du skall ha ett system som ger 80w/m2, det innebär att du bara kan värma en fastighet på 62.5 m2
(vid 50 graders framledningstemp och 5 kW uteffekt)

Då jag antar att du skall värma en större yta än så måste du tänka på ett annat sätt...

Dimensionera ditt system för att ge 80w/m2 vid t.ex. 55/45 grader - när du gjort det så går du in och anger en lägre fram/returtemp i programets inställningar, du ser då att den teoretiska uteffekten för varje radiator, och för systemet i sin helhet sjunker.

När du sänkt fram/returtempen till en nivå där programet räknar fram att du har en total värmeeffekt på 5-6 kW så vet du vilken fram/returledningstemp du kommer att ha i systemet vid enbart värmepumpsdrift.

Skulle det vara så att din värmepump "bara" ger 50% av max effektbehov så kan du utgå från något högre fram/returledningstemp för att systemet skall ge 80w/m2. Tänk bara på att returtempen aldrig får bli så hög i systemet att värmepumpen slår ifrån på sina tryckvakter.

Max returtemp skall vara ca 45-48 grader. (så låg att framledningstempen efter kompressorn men före elpatronen ligger under 55 grader, där bryter nämligen värmepumpens driftpressostat)

Hoppas att detta hjälpte dig, har du fler funderingar så hör av dig.

OBS. Dessa råd gäller främst om du använder dig av deras dimensioneringsprogram PurmoMaster, det går dock att använda sig av effektsimuleringsprogramet oxå, men då finns det risk för att du kan få problem med otillräckliga och/eller för höga tryckfall över vissa radiatorer. Därför rekommenderar jag att du laddar ner deras program och använder dig av det.

/Rickard

[SUNE73]

Jag beräknar att mitt behov är 50-60w/m2.

Vill beräkna till 80w/m2 för att få en låg framledningstemp som Du gjort!
Vp ger ju nästan 7kw vid 35 C framledning!
Finns "Korados" på nätet? Länk???
Vilken fram & returtemp dim. du dina Korado?

Mvh

[admin]

Det kommer en annons i detta forum vilken dag som helst, de säljer inte direkt till privatpersoner, så jag håller därför på med en annonssida just nu! Håll ut.

Där kommer även en länk till deras effektsimuleringsprogram, så att du kan jämföra effekterna.

/Rickard

[SUNE73]

Hur gjorde du?

Vilken temp räknade du med?

Mvh

[admin]

Jag har ca 75W/m2 vid 55/45 fram/retur.  Totleffekt vad 55/45 ca 9300W (lägg ihop alla radiatorers effekt).

(VP:n ger ca 8 kW vid 43 grader fram...)

Med min husyta innebär det att max framledning hamnar på 43 grader vid ren värmepumpsdrift. Eltillskottet har aldrig behövt gå in - och min VP startar 8-13 ggr/dygn.

[SUNE73]

Tack för dina raka svar

Vad har du för system i övrigt?
Acc tank, Vp med inbyggd VVB?
Volymen på ditt radiator system?

Mvh

[admin]

Enklast möjliga, blev rekommenderad det av flera erkänt duktiga installatörer. Så lite extraprylar som möjligt minskar felprocenten och värmeförlusterna.

Nibe 1210-7 (inbyggd beredare)
14 st korado radiatorer
Mängd vatten i radiatorsystemet ca 114 liter  + 45? i manteln till beredaren
15 liters tryckexpansionskärl
Värmer pool 4X8 m sommartid via värmeväxlare.

För fler trimmningstips, läs min tråd trimmar på, ny teori under tavlan värmepumpsforum.

[SUNE73]

Kan du försöka att förklara hur Purmomaster funkar?
Tycker inte jag får något att stämma
Hur ser man vilken storlek på cirkpump man ska ha?

Mvh

[admin]

Lite krånligt att förklara med ord, tror inte jag har kvar mina filer, men jag skall kolla...

För att få fram flöden på cirkpumpen vid olika tryckfall får du ladda ned drift och skötselinstrukyionen från Nibe:s hemsida. Där finns kurvor som visar på flöden och tryckfall vid olika varvtal på cirkpumparna.

[Bertil]

Sune 73...... välj nu inte en för liten o klen VP så du får en massa tillskottstid, den kostar
ju fyra ggr sÃ¥ mycket som VP tid.......   hur stor Ã¥rsförbrukning har du nu?? och ta till kalla sidan
oxå... där kommer ju gratisvärmen från..... blir inte det väldigt dyrt då undrar du väl....
nope... kolla vad ett snäpp större vp kostar o borran kan man fördjupa om man är lite rävig....
tex prata med borrarn när han är på plats extra kostnaden för några timmars borrande är inte så stort...
Men se till att den som borrar har fräscha grejor, många har jättesvårt att komma ned om det är
mycket vatten i hålet... då får man höra att jag kom tyvärr inte ned till beräknat djup... osså far dom...
inte så kul... du får leva med ett för klent hål i många år...

[SUNE73]

Hej Bertil

Ingen risk att jag väljer en för liten Vp
Detta blir min tredje VP med bergkollektor! Snåltanten som bor där idag förbrukar ca 22600kwh inkl hushållsel "förra året"med en innertemp på 17-18 grader på detta system finns inte någon reglerutrustning utan det gör hon själv.
Sedan så består isoleringen av spån 10-20cm vilket ligger i högar här & där på vinden. Min plan är att intallera en Vp med en acctank i serie med rad. på 5-750l
antingen med kamrör för vv eller med en vp med inbyggd vvb frågan är vilket som är mest lämpligt med två vuxna & två barn? Ev ska det in solfångare också.
Sedan ska samtliga radiatorer dim. för 80w/m2 för låg framledning.
Allt ska jag själv installera där detta är möjligt.
Givetvis så ska det isoleras osv därför kanske det räcker med en 5:a eller 7:a. Utbyggnad ligger också med i planen till ca 150-170m2. Då 5:an ger 6kw vid 35/0 så kan den kanske räcka eller???

Tankar & förslag emottages givetvis med öppna armar

Mvh

[Bertil]

3 st VP redan!!  73.... inte dÃ¥ligt..... dÃ¥ är du ju veteran!!!!!! ja pÃ¥ pumpar vill säga...
hos mig gick det ca 25.000 kwh till värme o vv........ jag valde en 7,5.... då blir det lite tillskottstid...
Pga av mycket liten vv förbr. nästan inget alls....
om ni höjer till 22 grader kommer förbrukningen att öka rejält, osså vv för 4 personer.....
Kolla med Rickard jag har så lite vv förbr. men han har rejäl förbr. tror jag och den inbyggda
klarar sig gott...
Bättre kanske med en ren ack kopplad som första radiator, 200l räcker... stigen i botten osså
sen ut till radiatorerna...för att minska start o stopp.....
Iofs är en sån hemskt lätt att eftermontera om du har plats...... två kompisar har gjort det...
skillnaden är otroligt stor på antalet starter.... och vp jobbar med kallt returvatten hela tiden..
Nya radiatorer är inte lämpade för VP drift (påstår jag) vattenvolymen är onödigt liten.....
Rickard har ändrat startvillkoret i styren, det går oxå men inte lika bra som ack..

lycka till med affärerna... kör hårt...

[SUNE73]

Vad tror Rickard eller ni andra om detta, räcker det med inbyggd vvb i Vp?

Dagens radiatorer avger ju mer värme / liter / yta eller hur & ofta har dom ett bättre utseende & format, dessutom är det svårt att få fram data på dom om man vill dim. för 80w/m2 vid 55/45.

Är det någon här som kör Vp med acctank med kamrör för vv? Erfarenheter???

Mvh

[admin]

Så länge du inte skall ha ett stort bubbelbadkar så räcker varmvattnet till, för oss har det aldrig tagit slut. 2 vuxna, 2 barn, dusch, bast, pool.

Nya radiatorer har högre uteffekt/m2 än sektionsradiatorer, och om du dimensionerar dem som jag gjort så får du en max framledningstemp på ca 40-43 grader, det belastar inte kompressorn speciellt hårt, och du kommer att ha en hög verkningsgrad på anläggningen, även när värmepumpen går dygnet runt.

Sektionsradiatorer är dyra, ineffektiva, skrymmande och fula (passar kanske i ett hus i "gammal" stil), utvecklingen har onekligen gått framåt.

Jag kan däremot ge Bertil rätt i att ett radiatorsystem med "moderna" panelradiatorer som är klent dimensionerat ger höga korta gångtider och hög framledningstemp, vilket resulterar i dålig verkningsgrad.

I ditt fall verkar det inte bli något problem med detta då du har fattat vikten av att "överdimensionera" ditt radiatorsystem.

[PerF]

Nya radiatorer har högre uteffekt/m2 än sektionsradiatorer

Verkligen? Hur menar du då? Strålad effekt eller konvektionseffekt? Eller menar du hur stor plats dom tar?

Sektionsradiatorer är dyra, ineffektiva, skrymmande och fula (passar kanske i ett hus i "gammal" stil), utvecklingen har onekligen gått framåt.

Dyra? Visst, mera plåtknyckel.
Ineffektiva? Knappast. Jämför med en panelradiator eller kompaktradiator  i samma storlek.
Skrymmande? Per W avgiven effekt tar faktiskt en sektionsradiator lite mindre plats.
Fula, tja, radiatorer är rätt fula i allmänhet men jag tycker att man ska välja rätt typ till rätt miljö.
 

[admin]

Har kikat på purmos konvektorer/radiatorer.

Deras sektionsradiator med måtten 101X500X1000 mm har en uteffekt vid 55/45 på 578 watt.

Deras konvektor purmo kompakt med måtten 102X500X1000 mm har en uteffekt vid 55/45 på 718 watt.

Kanske finns det andra som kommer närmare, men med motsvarande mått finns inget som slår en konvektor bortsett från fläktade element...

Sen är förstås smaken som baken - delad!

[PerF]

Purmos sektionsradiator verkar ju inte speciellt effektiva... Dessutom är dom ju fula som stryk!  

Dom jag har tittat pÃ¥ http://www.vvs.just.nu/default.aspx?tabid=1&tabindex=0 är betydligt snyggare och ger 637W som jämförelse. Enligt tabellen ger purmos kompaktradiator i motsvarande storlek 661W!   Fick du fram ditt värde frÃ¥n beräkningsprogrammet?

Hur som helst sÃ¥ pÃ¥stÃ¥r jag i alla fall att en sektionsradiator inte är speciellt innefektiv.  

Däremot är det ju svÃ¥rt, som sagt, att tävla mot dom verkliga dragspelen...  

[admin]

Klart snyggare! men hur du läser tabeller kan jag inte förstå.

Sektionsradiator duplex 125X440X1080 ger 623 watt vid 55/45 gr

purmo kompakt med måtten 102X500X1000 mm har en uteffekt vid 55/45 på 718 watt.

Men det är klart, går man på triplex så ger den mer. Men det finns "triplex" konvektorer oxå... Och de ger fortfarande mer effekt/ytenhet än motsvarande sektionsradiator förutsatt att man väger in "tjockleken".

Ursäkta om jag står på mig, det är inget personligt, men jag vill på detta sätt ta död på myten att gamla hederliga sektionsradiatorer skulle vara effektivare än en modern konvektor. DET ÄR FEL!

Än en gång, en sektionsradiator är tyngre, klumpigare, dyrare, och ger mindre effekt än motsvarande konvektor.

En del anser dem även vara fulare  

Men som med så mycket annat - har man råd att köpa något som är både ineffektivt, fult och dyrt så ger det en viss status!

[PerF]

Klart snyggare! men hur du läser tabeller kan jag inte förstå.

Vi tittar helt enkelt inte på samma radiatortyper. Jag tittar på REX radiatorn som har klart bättre värden då sektionerna är smalare. Men skit samma.

Ursäkta om jag står på mig, det är inget personligt, men jag vill på detta sätt ta död på myten att gamla hederliga sektionsradiatorer skulle vara effektivare än en modern konvektor. DET ÄR FEL!

Jag har inte försökt att hävda att de är effektivare. Det jag opponerade mej mot att du var att du påstod att de är ineffektiva. Jag skulle vilja säga att de är aningen (5-10%) mindre effektiva en vanliga panelradiatorer i samma storlek. Det finns nya konstruktioner som är betydligt bättre men då är vi inne på riktiga konvektorer med massor av yta.

Än en gång, en sektionsradiator är tyngre, klumpigare, dyrare, och ger mindre effekt än motsvarande konvektor.

En del anser dem även vara fulare  

Men som med så mycket annat - har man råd att köpa något som är både ineffektivt, fult och dyrt så ger det en viss status!

Dyrare, ja. Vad som är snyggt är ju upp till var och en. Avslutningsvis vill jag bara göra följande jämförelse:

Purmo PC21-6010, 661W, 29kg, 600x1000x70

REX sektion 34, 637W, 30kg, 590x1020x75

4% lägre effekt, 3% tyngre, tar lika stor plats på väggen.

"I rest my case"  

[admin]

OK, men visst kan du hålla med om att "gemene" man tycks ha en uppfattning om att sektionsradiatorer är effektivare än konvektorer av modern typ?

Och att detta är felaktigt.

[PerF]

Tja, jag har ingen direkt uppfattning om detta. Kan det vara sÃ¥ att man blandar ihop det med den i regel större vattenvolymen och att det ska ge bättre gÃ¥ngtider?  
Riktiga konvektorer är svÃ¥rslaget och fläktkonvektorer är nog det ultimata om man pallar med oljudet!  

Det finns sÃ¥ mycket missuppfattningar och skrönor här i världen.  

[Bertil]

Kul nattläsning.... får själv ta på mig lite av det Rickard skriver... vi tycker nog bra lika, hela gänget
tror jag...... det jag påstår är att tillverkarna av radiatorer inte följt med utvecklingen finns ingen
vits att minimera vattenvolymen om man har värmepump.... kanske vi ska ge oss in i radiator-
branschen...... en speciellt framtagen serie anpassad för vp (liite större vattenvolym) och ensam
om det i branschen... många skulle nog gå på det... lysande affärer...
Har inte hört nån här ikring som tycker att äldre rad. skulle va effektivare... tvärtom är det flera som
funderar på att byta ut till moderna och jag brukar avråda, det är bortkastade pengar om dom
inte är underdimensionerade....
Det ni båda säger stämmer oxå.... gammalt hus skämmit med nya radiatorer.... särskilt om det är
kulturhus...
nytt hus självklart nya moderna... eller golvvärme...
Men det jag sagt till ett antal, tycker jag är bästa affären...... köp begagnade om du har ett äldre hus
dom slits inte nämnvärt och kostar nån tia.... vi har dessutom tillgång till blästring och pulver-
lackering här till en billig penning.... dom blir som nya...
även nyare radiatorer verkar det va gott om, många bygger om som det verkar....
pumpa på....kamrater.....