Ämne: Utveckla egen bergvärmepump upp till 20kW

[VP mitt i Stan]

Ja, DC-paneler för 1150kr/st, och befintlig billig 230VAC-patron.

Men nu ska jag inte kapa din tråd

Har du nån kalkyl på vad högkvalitetsdelarna du nämnde kostar?

Annars tänker jag såhär:

180L kvalitetsberedare kostar ju ett par tusen, sen trevägsventil 1000kr, rör/kopplingar, 2000kr
och pumpar, 3000kr
Elpatron 1500kr
Kinachassi 5000kr

Färdig "Kylmodul" 40000kr (kraftig inverterkompressor, kondensor/förångare)

Elektronik 10000kr
Eldragning 2000kr

Plock, Montering, packning, 8h? 2000kr

Ja, jag kommer inte under 70kkr även om jag skissar och (kill)gissar hejvilt med låga inköpsvolymer, (eller ska jag säga att jag använt marknadspriser för slutkund som hittats på nätet)?

Du får gärna kapa tråden!
Vad tror du om dessa kompressorer? Dom säljs med VFD som tillval om man vill. Allt vilket effekt man vill ha ut styrs med 0-10V.
https://www.copeland.com/documents/copeland-scroll-xhv-variable-speed-matched-ed3-inverter-drives-en-gb-4846118.pdf
Kompressor och VFD är under EUR 1000. Den funkar med R454B vilket jag tror är standard nu. I stora volymer är kompressor och VFD runt EUR500-600. Denna VRF har ingen DC input utan är bara 3P AC.
Någon som vet vad Nibe kör i sin S1256?

[25fOCUS]

Nu har jag inte dom visionerna ni har, men det blir att tänka till en del. Det ska vara enkla system och inte trassla till det med massor av elektronik. Att frekvensa en kompressor mot enbart värme är ingen månresa, men att gå över till att göra VV av högre temp blir lite annat.
Att använda solceller för kompressorn är i mina ögon inte bra, den kan få hicka. Däremot så kan man värma VVB eller tank med dom. Finns det det inget hål för patron i en tank. går det att sätta en patron på utsidan, ( kassett )med rör ( 28 mm )  mellan botten och toppen, det blir då självcirk 

[Bobone]

Jag tror att mervärde skulle finnas i att bygga en arkitektur som upplevs som helt modulär.
Analogin med ”wintel” (Microsoft & Intel).

Plocka sedan ihop ett högkvalitativt standardpaket till lägsta pris, kanske 70 KSEK i eget namn, men låt all möjlig expansion möjliggöras och dokumenteras i en miljö med sk. öppen källkod. Ungefär som ”builder communityn” för 3D tryck.

All mjukvara, reglering, mm skall vara öppen källkod.

Inta även rollen som källkodsgarant såsom exvis RedHat haft inom Linux.
Därmed kan man även sälja till ickenördar.

[VP mitt i Stan]

Min första tanke kring solanvändningen var om någon form av möjlighet (kompressor eller elpatron) till upptappning av varmvatten finns så kan den ladda vid detekterad försäljning av el, balansera där så man slutar sälja så mycket det går. Så helt standard installation egentligen förutom från VR till VP.

Osäker på om separata elsolvärmepumpspaneler är lönsamt jämfört med anläggning som tar hela huset pga varmvatten är inte dyrt och lagringsförmågan minimal.

Var ligger break even försäljningspris på el jämfört med nyttan elpatronspetsa varmvattnet från 60 till 95 grader? Köra kompressor mellan 45-60 grader på vattnet är ju fint, men det är inte mycket lagrad energi.

En isolerad betong-tank på 5-6m2 under huset håller nog i alla fall en 250kWh. Räcker nog bra för att plana ut under vår och höst.

[VP mitt i Stan]

Skissar redan på DC-värmning av elpatron i garaget (golvvärme).
Har fått pris om 1150kr/415W-modul, och tänker mig 6 moduler => 230 Vdc & 2.5 kWp, mars-oktober-uppvärmningen är tryggad. Ca 2000 kWh/år, betongplatta som "buffertank".

Jag vet inte om jag menade solcells-direktdrive av kompressor, utan snarare så att kompressorn var 5 minut justerar upp/ned frekvensen utifrån medeleffekten på panelerna. Är rädd att snabba solväxlingar på panelerna skulle ge kompressorn tuppjuck. 

Kör man solceller direkt till frekvensstyrningen så ska man nog ha lite LFP batterier också. Så man kan växla mellan AC och DC. Först lagrar man i batteriet så man har till någon timmes körning i alla fall på lägsta varvtalet.

[torbjorn_forsman]

Man kan ju också tänka sig supercap som kortsiktig buffert för DC-mellanledet. Solcellerna är ju en rätt högohmig och "vek" energikälla, som nog inte klarar att ge tillräcklig toppström för att t ex dra igång en kompressor som har stått stilla en stund och kärvar lite i starten eller måste starta mot tryck.

Och jag tror fortfarande man ska tänka sig för flera gånger extra när det gäller hur uppkopplad värmepumpen ska vara, inte bara med tanke på att den lokala internetuppkopplingen lägger av utan även risk för hackning och sabotage eller att den molntjänst man anlitar får tekniska problem eller läggs ner utan förvarning.

En sak till som är värd att tänka på är att välja stabil teknik som kommer att gå att köpa i många år framöver, så man slipper stå med skägget i brevlådan när någon nyckelkomponent man har hängt upp konstruktionen på plötsligt inte längre tillverkas. Ta en funderare på tidsspannet - hur lång tid tar det från idag tills produktionen beräknas starta, hur länge ska värmepumpen vara i produktion i stort sett i oförändat utförande innan det är dags att ersätta den med en ny generation, hur länge ska nyckelkomponenter gå att köpa som reservdelar på öppna marknaden utan att man själv måste ligga på reservdelslager?

[Rickard]

Med min erfarenhet från att ha utvecklat och tagit Logger 3030 och Logger 1010 till marknaden så skulle jag aldrig ge mig in i ett projekt som det där.
Bara verktygstillverkningen för att bygga en "snygg maskin" som folk alls vill ha in i kåken kan nog gå på en miljon, design, verktyg, tester och justeringar.
Lägg till detta alla tester och godkännanden som krävs så blir det mångmiljonkostnader innan du sålt din första värmepump.
Sen ska ju någon tillverka den, ska du göra det i egen regi så krävs industrilokal, anställda, med förmåner, och allt som det för med sig.
Om du inte tänkt tillverka den själv så får du nog lägga på minst 40% på alla ingående varukostnader som ersättning för att få den monterad, det företaget ska ju också tjäna pengar.

Vi köper in bergvärmepumpar för typ 60 - 80 000 kr exkl moms (om vi skulle vilja, vi säljer inte den typen av pumpar) så frågan är hur stora marginaler det finns att kapa om man vill tjäna pengar på sista raden.
En sak till är ju att de stora tillverkarna kan sänka sina priser mer än du kan om de skulle känna sig nödgade, för de har förstås lägre inköps och tillverkningskostnader än du har.
Eller så köper dom upp dig, om du börjar ta nämnvärda delar av marknaden.
Det skulle väl möjligen vara det mest lyckade som kan komma ut ur ett projekt som detta.

Det jag tror möjligen skulle kunna gå, det vore att göra en ful, enkel fyrkantig låda med kompressor och värmeväxlare som man styrde start/stopp på via en potentialfri kontakt.
Tänk prefabricerade lådor för ventilationsaggregat och sånt, de bör finnas att köpa färdiga i olika mått.
Den kan sedan säljas till hempulare som kan bygga sin egen VVB och koppla ihop allt till ett fungerande system, med antingen en enkelt, eller mer avancerad styrning som tillval.
I princip är det inga problem att styra värmen inne med en vanlig mekanisk rumstermostat, men det går förstås hitta billiga smartare lösningar också, eller i vart fall någon form av digital termostat som man kan konfigurera med min och maxtider, och som kan gå till/från baserat på bara någon tiondels grad när.

Den skulle vara enkel att designa, enkel att få godkänd, enkel att tillverka, och enkel att sälja.

Ska man verkligen kunna konkurrera med industridesignade värmepumpar från tillverkare med tiotals år av erfarenheter så ska man nog vara en riktig stjärna, eller köra med tveksamma metoder, liknande vad man gör i Kina.
Men ingenting är omöjligt, och då och då kommer det ju fram nya stjänor på marknaden, så man ska aldrig säga aldrig.

Det jag menar är att det finns gott om avancerade snyggpumpar från både stora och små tillverkare, men det billiga fula saknas, och då kanske det är det det kan finnas en öppning i marknaden. 

[Bobone]

Ful och ful… Ett snyggt skåp borde väl inte vara något problem? Skåpet borde man nog också fokusera på så att frugan gillar det som mannen kommer ägna flera månader att pula med. 😂

Är inte hanteringen av gasen huvudskälet till att dessa apparater är mycket dyrare än de borde vara? Att löda och hantera gas begränsar starkt för många.

Den som löser lödproblematiken och gashanteringen kan nog revolutionera branschen.
Tänk er en maskin såld som byggsats? Platta paket!

För några år sedan fyllde jag på gas i luftkonditioneringen på bilen. Sparade massvis på det. Köpte ett kit på nätet.

[Rickard]

OK, ett snyggt skap ska ha en designad front med både plåt, plast och glas i sig, skåpet i sig ska tåla väta, fukt och kondens utan att rosta sönder, och så ska den vara tyst som en mus.
Du kan väl fundera en stund över vad som skulle krävas för att designa, göra prototyper, hitta tillverkare av de olika delarna som skåpet och höljet ska bestå av, se till att alla delar från olika tillverkare håller hög kvalitet, samma färg, plasten ska vara UV-resistens så den inte gulnar eller spricker sönder - bara en plastdetalj kräver årtionden av erfarenhet för att få till på ett bra sätt så du måste verkligen lita på att den som hjälper dig designa det också är seriös och erfaren så du inte blir pålurad något som ser gammalt och sprött ut efter 1 år.
Visst, det kan gå få det gjort billigt i Kina, men då kommer det med alla problem jag räknade upp ovan, och ett gäng jag inte ens tänkt på.
Möjligen måste man själv dessutom åka dit när prototyperna byggs för att utvecklingen inte ska ta månder och är med varuprover som skickas runt halva jordklotet flera gånger innan man är nöjd.
Som sagt, jag har gått igenom allt det där med våra loggrar och det tar en evinnerlig tid, även på en sån liten skitsak som en datalogger.
Nu har jag ju ingen aning om vem som startat denna tråd, hen kan ju ha hinkvis av erfarenheter av att ta produkter till marknaden, med ett väl utbyggt kontaktnät som kan sy ihop det där på 1 år eller 2, men normalt så skulle jag nog gissa att det är minst 3 år innan man kan ta en sådan produkt till marknaden.
Och då ligger man miljoner på det röda innan man ens sålt sin första maskin.

Möjligen kan man ju hitta tillverkare som redan har färdiga skåp som andra använder, och bara ändra färg eller någon liten designändring, det är ju kanske möjligt, men ska du göra ett skåp för kompressormodul, VVB, och all elektronik så krävs det många olika kompetenser som ska vara inne och peta på designen, du behöver plastbrickur, skruv, bult, gångjärn, dinskenor, plastlister, justerbara fötter, produktetiketter som genereras automatiskt i takt med produktionen, det är 1000 saker på ett järnspett brukar man ju säga, och just skåpet tror jag kan vara en av de stora utmaningarna med detta projekt.

[25fOCUS]

Inte fel det du skriver Rickard, med tanken av att skapa en enklare VP som är enkel att koppla in. är den inte tillräckligt billig så sitter man på minussidan innan start. Tänker lite på att det finns hela kylmoduler som kan användas kanske. Men kanske lite dyra då annan ska ha en del profit på delarna. Som det skrevs tidigare i tråden, så är det inte någon stor kostnad med delar i påse. Kompressor/växlare och lite annat. Kanske runt 25 000 kr. Men det ska sättas ihop till en enhet och styras  i en låda och tilltala någon kund. Kan då kopplas in av kleti och preti, då allt är färdig modul och blir som en Monoblock.
Att bygga för eget bruk är nog inte fel och det med gasen, som en del tillverkare av VP numera går över till Propan för att kringgå allt som har med miljö att göra, kan göras av nästan vem som helst, som har kunskap om kompressorers drifttillstånd.

[Rickard]

En enkel, ful och billig värmepump med bra grejor i sig borde gå beställa från Kina.
I princip bara kika runt vad som finns, kontakta dem och kräva att alla komponenter ska vara av topp-kvalitet så får man ett pris på det.
Du kan säkert få den CE-märkt också, om den stämmer med kraven är en annan femma.
Greven1 har väl redan gjort det där ett par gånger så vitt jag vet, så om någon kunde hjälpa till så är det väl han, om han är intresserad.

[tipo874]

Åtminstone förr fanns det ju slavpumpar utan styre, typ den Stiebel-Eltron jag har men utan styre, eller Viessmann. Borde väl finnas liknande nu, där det mekaniska är fixat?

[Rickard]

25 000 för en 7 kW värmepump, med styrning: https://www.aliexpress.com/item/1005005477211092.html?spm=a2g0o.productlist.main.3.2474422881HEfr&algo_pvid=1b14427d-374e-4bd1-99a0-88dddb77f2db&algo_exp_id=1b14427d-374e-4bd1-99a0-88dddb77f2db-1&pdp_npi=4%40dis%21SEK%2125203.25%2125203.25%21%21%2117134.58%2117134.58%21%402103892f17095589386318204eec10%2112000033239331601%21sea%21SE%21124125611%21&curPageLogUid=wn3ax9KYD8hn&utparam-url=scene%3Asearch%7Cquery_from%3A

Finns större också, behöver inte vara mer än så.
Jag gissar att det är nåt sånt trådstartaren menar, att grejerna ju inte är så dyra.
Men där finns inga cirkpumpar, ingen vattentank, inga ventiler, ingen isolering, ingen design - och så vidare.

Det man skulle kunna fundera på om man hade en gammal on/off-värmepump som havererade vore ju dock att köpa nåt liknande och docka ihop med gamla värmepumpen, bara låta allt styras av elektroniken i gamla värmepumpen istället.