Ämne: Verkningsgrad vs. Antal starter? - att ändra integralen

[Mattias F]

Jag kollade lite på Heddans kurvor idag för att jämföra. (Vi har ju tidigare konstaterat att våra förutsättningar är i vissa avseenden hyffsat lika)

Jag har golvvärme i hela huset och ingen arbetstank, så min volym är lite för liten. (Heddan, vad har du för volym på VB?)
Jag vill inte öka A1 för mycket (har -65 nu), för att inte få så hög temp i slutet av cykeln. Liten volym ger ju en snabbare tempstegring.
Jag tänker dels på verkningsgraden (men även att inte skada trägolvet till vintern).
Tid mellan cyklerna ligger kring 60 minuter för mig, då Heddan ligger kring 90 minuter.

Tycker Ni jag ska försöka minska antal starter mer?
Hur ska man resonerar kring verkningsgraden när man ökar (minskar) A1?
eller, hur mycket påverkas verkningsgraden med ökad temp på VB (grafer/ tabeller någon?)

[Haas.]

"Liten volym ger ju en snabbare tempstegring"

Nja, det beror också på hur bra dina golvvärmerör avger sin värme. I ett Älvsbyhus antar jag att du har slingorna i ett bjälklager av trä. Har man dem - som jag - ingjutna i betong så blir golvet så trögt att temperaturen i golvet aldrig stiger särskilt högt. De facto stiger min returtemp inte överhuvudtaget. All värme som pumpen producerar "sugs upp" av golvet, och det gör att framledningen inte stiger under uppvärmningscykeln (framledningstempen beskriver en vacker fyrkantvåg på loggern).

Hur hög temperatur får du på framledningen? Upp till 35 grader framledning (27 grader yttemperatur på trägolvet) skall väl golvet klara av.

Men vid konstant utetemperatur behöver pumpen gå ett visst antal minuter per dygn - antingen kortare perioder men oftare, eller längre perioder men mer sällan. Om du inte kan leva med högre framledning så får du leva med fler starter (jag antar att du har gjort annan optimering såsom justerat cirkulationspumparnas hastighet för ett lämpligt delta-T).
Jag ligger själv på 20-24 starter per dygn, och det har jag inte brytt mig om att försöka förbättra.

[Mattias F]

Haas,
Jag håller med dig om ingjutna slingor. Det är ju optimalt. Fyrkantsvågen du nämner är det jag också skulle vilja eftersträva.
Jag påstår dock, att det också är dina kilometerlånga slingor som bidrar till skillnaden? Värmeledningen i betonggolvet är bättre, men bara halva sanningen.

Om du tittar på returtempen efter pumpen stannat, ser du inte samma fyrkantsvåg, om än dämpad av det värmet som plattan tagit? Den kommer förmodligen vara rejält "kantstött" eftersom olika slingor tar olika lång tid på sig. Men det är fysiskt omöjligt att den tar allt.

I mitt sytem där volymen är för liten i förhållande till förmågan att avleda värmet från VB, så kommer returökningen att överlagras på framledningen innan körcykeln är slut. Dsv. en form av kortslutning som bör undvikas.

Detta är ett faktum för mig, och jag får minska A1 för att minimera detta.
eller.... genom att öka volymen i VB så fördröjer jag temperaturstegringen och närmar mig betendet i ditt gjutna golv med långa slingor.

Att pumpen måste gå x antal minuter per dygn för att producera tillräcklig värme förstår ju vem som helst.
(Lite kortare dock om verkningsgraden ökar)

Jag ligger upp mot 35-36 grader i slutet av cykeln nu på kurva 30. Det är ju inte mycket, men det är ju bara just under 0 grader ute, så de kommer väl öka. Iof kommer temperaturspannet i förhållande till börvärdet kanske förskjutas ner mer när utetempen sjunker. Medelvärdet/tid är ju börvärdet (det är själva integralkurvans natur), men kallare ute ger längre driftstider, vilket då gör den positiva delen av integralkurvan längre men lägre.

-Hur ser verkningsgraden typiskt ut över VB-temp-spannet (diagram någon?)
-Hur mycket negativt påverkar väldigt korta cykler verkningsgraden då transienten blir förhållandevis stor.
Dessa två faktorer jobbar ju mot varandra i injusteringen av mitt sytem, så någonstans finns ett optimum.

Om någon loggar med tillräckligt sampling så borde man kunna få en hyffsad bra uppfattning om transienten. Hur lång är den för att uppnå t.ex. 95% av nyttig verkningsgrad? Hur ser COP/tid kurvan ut? osv...

[Heiho]

Definiera transienten!
För mig är det en puls med en varaktighet som, i en ekvation, blir kortare med ökande driftstid.

[Heddan]

<Mattias F>Jag har 16st radiatorer från -85 av varierande storlek, jag har för mig att jag beräknade volymen till strax under 100l med rör och allt.
A1 har jag ställt till 150, och jag får väldigt små temperatursvängningar, Lämpömittari registrerar dessa men inte jag. Max FL-temp som jag har lyckats få är 41 grader och det var efter 2h timmars körning förra vintern vid -21 ute.

Och för mig så ökade max FL-temp väldigt lite när jag ökade A1 från 99 till 150, jag skulle tro att den max ökade 2 grader i slutet på körningarna... Min FL-temp kurva planar ut väldigt mycket när den börjar närma sig 40 grader.

[Haas.]

@Mattias F:

returen är konstant pÃ¥ 23 ºC, oberoende om pumpen gÃ¥r eller inte (nÃ¥ja, stiger kanske till 24  ºC). Noggrannheten i temperatursensorerna är för dÃ¥lig för att se dämpade vÃ¥gor. Se ocksÃ¥ mitt gamla inlägg om fyrkantvÃ¥gen här, med bild pÃ¥ framledningen: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=12329.0

Om COP diagram: Danfoss äger ju Thermia, sÃ¥ deras DHP-L 8 motsvarar min Duo 8. I databladet för DHP-L  (http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DHP-H_technical_paper_VFBMC402_EN.pdf), sida 12, ser du COP för 35 ºC och 45 ºC som en funktion av brinetemperaturen. Grovt taget, vid 35/0 är COP 3.75, vid 45/0 är COP 3. Tyvärr har de inte COP vid 30 ºC vilket jag skulle vara intresserad av...

Om korta cykler: en allmänt förekommande åsikt på forumet tycker jag har varit att korta tider=många starter närmast är av ondo med tanke på kompressorns livslängd - det anses att livslängden begränsas av antalet starter och inte av gångtiden. Så det du kanske vinner på bättre COP kanske du förlorar på att kompressorn måste bytas ut tidigare.
Kanske en volymtank skulle vara enklaste lösningen?

[Larm_HP]

Enligt mitt tycke har du en "inbyggd" ack.tank. Jag tänker då på integralstyrningen.

[Mattias F]

<Heiho>
Jag vet inte om ditt inlägg är en fråga eller ett påstående, men med transient menara jag det som sker från det att kompressorn slår till tills dess att värmeproduktionen når en slags "steady-state", dvs att det tar en stund innan systemet jobbar upp en balans som ger max COP under rådande VB- ovh KB temp.

<Heddan> under 100 är ju inte långt från vad jag har (ca 70 L). Men det jag menar är inte oron för svängningar av klimatet, utan försämrad COP vid höga sluttempar. Det du beskriver att VB-temp planar ut tolkar jag som att det är ett bevis på att COP sjunker. Det talar ju också siffrorna från Danfoss för: "35/0 är COP 3.75, vid 45/0 är COP 3". Det är detta jag vill undvika.

<Haas> Du har ju underbara kurvor! Grattis! Jag håller med dig om att man kanske skall väga in livslängden också, men det är ju inget man vet så mycket om än så länge. Det jag dock kan lära mig är just hur jag för mitt system får så hög verkningsgrad som möjligt. Det är ju halva nöjet med VP. Helt klart, som du säger, borde jag öka volymen på VB.

<Larm_HP> Både ja och nej. Nej, därför att med en "riktig" arbetstank kan jag köra längre cykler utan att få temperaturstegring på returen och uppnå temperaturdiagram som liknar Haas "fyrkantsvåg"

[BalooMannen]

Hej,

Jag har letat runt lite här på forat och så hittade jag den här tråden från förra hösten. Tänkte att jag skulle dra igång den igen och se om jag får nå svar.

Jag sitter i ganska precis samma sitts som Mattias F. Jag har precis installerat en Thermia G2 10(tvÃ¥ dagar gammal  studs), och har golvvärme med 20mm rör pÃ¥ ca 100m2 i entréplan. Detta ger mig en volym pÃ¥ ca 70 liter. Jag har källare ocksÃ¥ men här kommer jag senare installera vanliga radiatorer.

Idag har jag 40-50 minuter mellan starterna vid 0 ºC ute, vet inte vad som är normalt. All hjäp och synpunkter är välkomna  Thumbsup

[Rickard]

Jag brukar råda att ställa in graminuterna på ett så pass högt värde att du aldrig har fler starter än 30/dygn.
Det finns inget att vinna komfortmässigt på att ha tätare mellan starterna, och JAG tror att livslängden påverkas negativt av allt för många starter/dygn.

[BalooMannen]

Tack Mattias F och Rickard.

Nu har jag fått lite längre tid mellan starterna, jag har 21-22 starter per dygn med A1= -125.

Huset har bara 10cm isolering i taket, detta ska förbättras så snart som möjligt. Eftersom jag tänkt ha radiatorer i källaren har jag kopplat pumpen till en extern shunt som hela tide pumpar runt vattnet i golvslingorna. Efter en värmepumpscykel stabiliserar sig temperaturen i slingorna runt 28-29 ºC, temperaturen är stabil efter ett par minuter så jag är inte rädd för att temperaturen i golvet ska bli för hög.

Jag kör kurva 31 och har satt max framledningstemperatur till 40 grader. Mot slutet av värme cykeln så går framledningstemperaturen upp mot 45 grader, därför har jag höjt "Hysteres" värdet till 15 så att pumpen inte ska slå av för tidigt.

Finns det något att tjäna i COP på att minska A1 mer?
Finns det någon möjlighet att räkna vilket COP pumpen har?

Jag är grymt nöjd så här långt!

[Hoglunda]

Min G2 10a avslutar alltid cykeln med en max stigartemp på 58grader. Jag har70kvm golvärme och två radiatorer i källaren. Kurvan är inställd på 39 och jag ligger på cirka 25-30 starter per dygn med en rumstemp på 20grader. Huset är tilläggsisolerat både i taket och på väggarna invändigt och utvändigt. Nu till min fråga - Hur bär man sig åt för att komma ner i så fina siffror som 30grader framledning och en max stigartemp 35-40 grader. Jag har inte flyttat in i huset än så vv förbrukningen är obefintlig

[Rickard]

Regel 1: Alla termostater skall vara fullt öppna.
Om de inte är det, och om du har för hög kurva så kommer termostaterna att stänga och framledningstempen stiger då direkt till max (58°C) och värmepumpen stoppar på sina säkerhetsinställningar.
Öppna alltså alla termostater och ställ ned kurvan till 30 initialt - justera därefter kurvan 1 gång/dygn tills du får en bra rumstemp.

Tycker det låter som att du har en alldeles för stor värmepump för ditt hus, kanske måste du in med en volymtank för att det där skall fungera skapligt.

[Hoglunda]

Min installatör blev lite vilseledd då huset var i orginalutförande när han gjorde energiberäkningen dvs gamlafönster och lite isolering. Därav den stora pumpen. Nu är det ju så att jag har tänkt mig att bestycka källaren med ytteliggare tre element därav en konvektor. Dessutom har jag inte kopplat in elementen på övervåningen i huset. Huset är ett 1 1/2 plans med källare. Kanske är det för tidigt och dra några stora slutsatser då ovanstående installationer inte är gjorda?

Termostaterna är fullt öppna

[Hoglunda]

Nu har jag sänkt kurvan till 30. Kontentan blev en sluttemp pÃ¥ cirka 35 i cykeln. Inomhus tempen sjönk med 2,5grader jämnfört med kurva 39 som jag hade i förgÃ¥r. Har nu justerat upp kurvan till 32. Imorgonkväll läser jag av läget för att se om ytterliggare justeringar behövs.  Integralen har jag ställt pÃ¥ 99. Noteras bör att jag även har stängt av produktionen av varmvatten. Jag önskar en förklaring pÃ¥ varför det blev det som det blev med den höga sluttempen i cykeln