Ämne: Underdimensionerad VP?

[Jonas_pettersson]

Den 15 oktober 2010 bytte min farfar ut sin kombipanna frÃ¥n -91  ved/olja mot en Nibe f1126-6.
Nu är det sÃ¥ att elpatronen gÃ¥r in redan när det är runt nollan ute, vilket gör att det har blivit väldigt dyrt dom här mÃ¥naderna den har varit inkopplad. Enligt installatören ska den vara rätt dimensionerad, och enligt hans beräkningar ska tillskottet gÃ¥ in vid -8 grader. Dut pÃ¥ -21, bor i Trollhättan, framledning vid dut: 55, retur 45. Totalt effektbehov värme  8,1 Kw.

Huset är ett 1,5-plans timmerhus från 1931. Dom satte på tegelfasad 1973.
Uppvärmd yta är 135m2. Plus en uppvärmd källare på ca 15m2 där VP'n står. Inomhustemperatur ligger på mellan 20 till 21 grader.
Innan eldade han ca 30 m3 ved/år. ej staplat mått. Eller 3-3,5 m2 olja (fram till 1990).

Pumpen är nu inställd på kurva 9. Med en förskjutning på +3 grader. Cirkpumpen på köldbäraren står på ettan, och där är ett delta på ca 3 grader (0,9 in och -2,1 ut) (jordvärme). Gradminuterna står på Start vp 130, och start tillskott 900, med 100 mellan tillskottsstegen.


Cirkpumpen till radiatorerna står nu också på ettan. Se bifogad tabell (om jag lyckas få den infogad).

Skulle någon kunna hjälpa till och räkna energibehovet på huset, och kolla om det stämmer mot vad min installatör säger.

[Labold]

Tror kåken snarare kan ligga runt 10 kW toppeffektbehov, kanske lite mindre. Ventilation? Fönster? Takiso?

 VP-n ger drygt 5 kW vid 55 grader fram. Tycker det lÃ¥ter osannolikt att den ska klara sig till -8 utan tillskott. GÃ¥r kompressorn konstant vid minusgrader?

[Jonas_pettersson]

Ventilationen är självdrag. Många fönster är bytta till treglas, finns ett par tvåglas kvar. Takisoleringen vet jag faktiskt inte.
kompressorn går konstant.

[Labold]

Kollar man på temperaturdata för Trollhättan dagarna i tabellen verkar det som att hans beräkning av framledning vid DUT är sådär, jag skulle tro att fram behöver bli mer än 60° vid -21 ute.

Hur varmt har han i källaren? 21°? Då går det mycket energi där. Vet du om det isolerades något under nya fasaden?

Ja, som sagt tycker jag det låter klent, magkänslan säger en 8a. Det finns några här på forumet som sitter på dimensioneringprogram, förhoppningsvis är någon sugen på att köra lite med dina siffror.

Du hade förresten nästan 150 timmars vp-drift under tvÃ¥ dagar över jul 

[Roland]

Klimatet i Trollhättan och Stockholmstrakten bör vara rätt lika. 3-3,5 m3/år olja, det är vad min oljepanna skulle ha dragit om den inte hade varit tilläggsisolerad. Då är en pump som ger lite över 5 kW för liten om dessutom källaren där pumpen står nu är uppvärmd. Tidigare var det ju pannförlusterna som värmde det utrymmet. En dåligt isolerad källare slukar mycket värme. Jag tror det är där som en stor del av kalkylfelet ligger. Installatören skulle ha räknat med högre verkningsgrad på pannan.

Det var 265 timmar tillsats 9 dec - 9 jan. Jag hade 308 timmar under december. Min pump klarar ca -3 grader ute som jämförelse.

[AAKEE]

Är inte sÃ¥ hemskt insatt, men vi kikade pÃ¥ en kompis bergvärmepump i helgen. Han skaffade den vÃ¥ren 2004 och den hade hittils gÃ¥tt 253h pÃ¥ tillskott. Kommer ihÃ¥g att jag tyckte/trodde det var en nÃ¥got liten storlek pÃ¥ VPn...men den mÃ¥ste ha varit kanonrätt. 

Tabellen visar ju ett tillskott på nästan lika mycket på en enda månad som min polare på nästan sju år!!! (å då e det nästan vid polcirkeln...)

[Elmer]

Gjorde VP'n värme vid alla avläsningar i tabellen?
Om så tycker jag tempdiffen mellan fram- och returledning är lite väl liten.
Kan det finnas nån radiator som kortsluter?
Tempdiff vid uppvärmning bör vara mellan 5-10 ºC. Helst 7-8 ºC enligt experna här.

<Labold> har skrivit en bra instruktion om hur man går tillväga när man stryper in radiatorer.
Hittar det inte, men Labold vet nog

Detta kanske kan leda till en lägre framledningstemperatur som i sin tur ger en lägre värmekurva som i sin tur gör att VP orkar med nån eller några grader kallare utan eltillsats.

[ORAKLET]

Detta är en intressant frÃ¥ga.  Tror de flesta som köper en VP att den ska klara -20 utan spets, bara för att en kompis VP gör det?

Skulle definitivt vara roligt att höra vad ni tycker om detta.

Allt hänger ju på dimensioneringen, och då får man instruera säljaren att dimensionera på det sättet.
Eller tycker ni att man ska behöva det?

LÃ¥t höra vad ni tycker    

[Gäst 999]

tog du inte in fler offerter?...och isåfall visade dom samma resultat?

[Roland]

Jag tycker att om installatören skriver att pumpen skall klara att hålla huset varmt ner till -8 och det sen visar sig bli 0, då har man rätt att vara missnöjd. Det blir stor skillnad på behovet av tillsatsel.

[ORAKLET]

DÃ¥ tycker vi samma Roland

Jag vill veta vad folk köpte. Vi ser ju denna typ av fråga varje dag.

[Labold]

Jag ser att det finns en problematik i det här med dimensionering vad gäller försäljning till privatpersoner.

Värmepumpsbranschen som helhet tjänar antagligen på att värmepumpen upplevs som ett pengasparande alternativ till elpanna, dvs ett rent snyggt skåp som bara ställs dit och sköter om husets värme och varmvatten. Branschen har inget intresse av att värmepumpar framstår som något som man måste lägga ner en massa jobb på för att få den att funka bra, eller att man ska behöva anpassa värmesystemet i övrigt.

Installatören är en del av värmepumpsbranschen och delar alltså till viss del branschens intresse ovan. Men firman är också mer intresserad av att sälja kompletterande tjänster som komplettering av radiatorsystem, arbetstankar, injustering mm. De kan också nå konkurrensfördelar genom att framstå som mer kunniga än andra firmor, vilket de förstås gör om de diskuterar dimensionering och vp-s driftförhållanden på ett intelligent sätt med kunden. Men de får inte framstå som för jobbiga, eftersom de flesta kunder är okunniga som köpare och antagligen tycker det är ganska skönt med den där säljaren från andra firman som är 10000 billigare men ändå lovar att allt kommer funka kanon.

I det aktuella fallet kunde man ju önska sig att installatören satt sig ner med trådskaparen och diskuterat dimensioneringen, kanske tagit fram ett par energiberäkningar med olika vp-effekt, diskuterat osäkerheterna med de gamla förbrukningsuppgifterna och utfallen om hans uträkningar är fel mm. Jag är dock inte säker på att detta hade gjort att han fått jobbet hos 9/10 liknande potentiella vp-köpare. Vi som hänger här på forat och är vp-nördar får väl inse att den stora massan av villaägare inte har någon som helst lust att sätta sig in i hur deras vp funkar, och att det är den stora massan som de flesta värmepumpssäljare ändå inriktar sig på.

I övrigt hÃ¥ller jag med Roland, -0 mot -8 är stor skillnad. 61-62 fram vid DUT mot 55 fram vid DUT är ocksÃ¥ stor skillnad. Sen om det är tillräckligt risigt räknat för att en reklamation ska vara realistisk vet jag inte, det beror pÃ¥ vad som stÃ¥tt skrivet  i den godkända offerten samt vilka löften som givits, detta vet bara trÃ¥dskaparen. Antar att även denna säljare har finstilt i botten av energikalkylen...

[Jonas_pettersson]

Gjorde VP'n värme vid alla avläsningar i tabellen?
Om så tycker jag tempdiffen mellan fram- och returledning är lite väl liten.

Den gjorde värme!

Skrivet av: Nisse-Gurra 
Infoga citat
tog du inte in fler offerter?...och isåfall visade dom samma resultat

Vi tog in sammanlagt tre offerter. En från IVT, har för mig att han räknade på en 7c. och en kom från CTC. Ska ta och leta upp dom och se deras beräkningar.

Jag har gått runt och känt med handen på radiatorerna och dom är varmare upptill än nertill, men bara ett par grader (alltså knappt kännbart med handen) Ska låna en ir-termometer och mäta riktigt. Det är ett tvårörssystem med grova rör. När man eldade så självcirkulerade vattnet.

I det aktuella fallet kunde man ju önska sig att installatören satt sig ner med trådskaparen och diskuterat dimensioneringen, kanske tagit fram ett par energiberäkningar med olika vp-effekt, diskuterat osäkerheterna med de gamla förbrukningsuppgifterna och utfallen om hans uträkningar är fel mm.

Skulle han gjort det så hade valet varit enkelt. då skulle vi naturligtvis valt en 8'a med en gång. Det skiljer inte många tusenlappar mellan dom.

[Labold]

<Labold> har skrivit en bra instruktion om hur man går tillväga när man stryper in radiatorer.

Jag misstänker att du menar de inlägg jag skrev i den här tråden:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38365.0;all

[Roland]

Det som stör mig i det här fallet är att installatören måste ha installerat en radiator i pannrummet uppenbarligen utan att tänka på att den kommer att ta värme från pumpen som tidigare täcktes av pannförluster. Jag har aldrig sett ett pannrum för en olje- eller vedpanna där det har funnits en radiator. En panna kan läcka upp till en halv kW. Pannrumsradiatorn borde ha fått installatören att tänka till men han kanske tyckte det var marginellt.

Var oljeförbrukningen upp mot 3,5 m3/år skulle jag ha valt en pump som hade gett 7 kW ändå.

[Jonas_pettersson]

Så vad tycker ni då, som har lite mer erfarenhet. Ska man bita i det sura äpplet och acceptera att det dragit så mycket mer el än vad kalkylen säger. Eller ska man prata med installatören. Vad kan man kräva?

[purjo__]

Så vad tycker ni då, som har lite mer erfarenhet. Ska man bita i det sura äpplet och acceptera att det dragit så mycket mer el än vad kalkylen säger. Eller ska man prata med installatören. Vad kan man kräva?

Har du fått en skriftlig kalkyl på vad systemet skall klara av och det skiljer mycket så tycker jag att det är skäl för reklamation. Sen vet inte jag hur man löser det rent praktiskt/ekonomiskt, men det kanske nån annan har nån erfarenhet av...

[Labold]

Så vad tycker ni då, som har lite mer erfarenhet. Ska man bita i det sura äpplet och acceptera att det dragit så mycket mer el än vad kalkylen säger. Eller ska man prata med installatören. Vad kan man kräva?

Ta dit installatören och prata. Anklaga inte eller kräv saker, konstatera bara att tillskottsutetempen samt framledning vid DUT "inte stämmer" och fråga hur han vill lösa det hela, spela lite på den yrkesstolthet han förhoppningsvis har. Även om du förstås måste hänvisa till energikalkylen så ta inte fram det pappret, då blir det så lätt för honom att peka och hänvisa till det finstilta...(De allra flesta installatörer friskriver sig ju från ansvar för kalkylen och säger att det är offerten som gäller)

Har svårt att tro att hans yrkesstolthet är så stor att han kommer byta din vp, men han kanske kan kompensera med något annat? Injustering av raddar, komplettering med extra raddar, kanske sätta in en fet fläktkonvektor? Kan han få ner framledningstemperaturen vid DUT till det han skrivit i energikalkylen så är situationen lite bättre. Till syvende och sist handlar det om att din vp troligtvis är för klen för husets behov, och det kommer du aldrig helt komma runt. Det måste du acceptera och försöka tänka positivt. Hur då tänker du kanske?

• Din vp kommer ha långa gångtider och litet antal start/stopp eftersom den är underdimensionerad. Många tror att antal start/stopp påverkar livslängden, inte minst vad gäller just Nibes kolvkompressorer (OBS jag har inget belägg för detta, bara forum-rykten och andras fördomar...som jag nu hjälper till att sprida, men det är ju med en god avsikt ). Kanske gör dimensioneringsfelet att din vp håller 3 år längre?

• Även om din vp är för klen, kommer du ändå spara en massa i energikostnad jämfört med oljepannan. Och göra miljön en tjänst.

• Sen var det där om att inte gråta över spilld mjölk... Lättare sagt än gjort kanske

[diesel_1964]

Varför ska man envisas med att under-dimensionera i sina kalkyler? Kanske för att inte sticka ut med en högre totalkostnad för en nyinstallation?
Jag testade de olika fabrikanterna på NOLIA-mässan och fick väldigt stor spridning på rekommendationerna där t.ex. Bosch rekommenderade klart högsta effekten mendan NIBE den klart lägsta med en 1245-6 där man garanterade att VP skulle klara mitt behov även fast jag hade vanliga element med behov av 55-60 ºC på framledning. I mitt fall var det svårt att acceptera NIBE kalkylen med vetskapen om kapacitetsförsämringen vid ökad framledningstemperatur. Bosch rekommenderade klart högre effekt och påtalade att jag nog skulle bli en mera nöjd kund om jag inte snålade med installationen. Nu blev det inte någon av dessa men jag är övertygad om att jag hade blivit besviken med alternativet 6kW som dessutom inte levererar 6kW när jag som mest behöver det.

[måle10]

Hej!
Ja det är ju aldrig roligt när det går åt det negativa hållet,Min pump har gått mer positivt än enligt kalkylen men även det kan skapa problem,Var ute hos en kund som tyckte hans tillsats hade gått mycket i dec.
Hans ts i dec var 17h!! Försökte förklara att min pump hade nog gått mer än 17h i dec.Men det gick tydligen inte hem för
han sprang och hämtade kalkylen och hänvisade till när kop.går så är det gratis och ts skulle stå för 10%.
Jag förklarade att han har betalat ca 51kr i dec så började han förstå att det var nog inte så farligt.
Men när jag skulle åka därifrån så sa jag att en 8kw i den storleken var nog bra räknat så sa han "ja men den har ju använt ts
i 17h" la in mina saker i bilen och åkte därifrån men en suck.
Vad ska man säga

[ORAKLET]

Intressant detta
Är det bara installatörernas fel?
Folk köper ju alltid det billigaste, det vet installatörerna och dem dimensionerar därefter.
Vill man ha fulleffekt så borde man väl fråga efter det eller?

[bopakoster]

Nästan alla verkar ha underdimensionerad VP.

Det borde vara ett klondyke för försäljare och rörisar på eftermarknaden för uppgradering av pumpar och borrhål/markslang osv.

Vad är bästa/effektivaste/lönsammaste/billigaste åtgärden för alla oss olycksbröder/systrar?

JAG SKULLE VILJA SE EN SEPARAT AVDELNING FÖR DETTA TEMA!!

Bo S

[Roland]

Nästan alla verkar ha underdimensionerad VP.

Det är nog snarare så att de med underdimensionerade pumpar dyker upp här på forumet medan hälsan tiger still.

Vad är bästa/effektivaste/lönsammaste/billigaste åtgärden för alla oss olycksbröder/systrar?

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

[bopakoster]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

[purjo__]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Hur mycket skulle du tjäna med en VP som gick till -15 utan tillskott istället?

[bopakoster]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Hur mycket skulle du tjäna med en VP som gick till -15 utan tillskott istället?

det var en bra fråga som man säger när man är svarslös, då får man gissa istället.
förslag 1: 450 timmar tillskott, dvs i stort sett all TStimmar jag hade i fjol, jag har DUT -18, så det är nästan aldrig -15 ºC. 450x6kWh=2700kwh/år
förslag 2: Antag två månader med kallare än -4 ºC, med medeltemp -10 ºC, då har jag en dygnsförbrukning på 115kWh med 7 timmar tillskott. fullt klös på elpatronen är 7x6 dvs 42kWh. 2 månader om året är 61x42=2562 kWh.
Dvs jag skulle spara c:a 3000kr/Ã¥r.

Kan man räkna så? //Bo

[GDS-Jan]

Varför hade du 450h tillskott? Har du för liten pump?

[purjo__]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Hur mycket skulle du tjäna med en VP som gick till -15 utan tillskott istället?

det var en bra fråga som man säger när man är svarslös, då får man gissa istället.
förslag 1: 450 timmar tillskott, dvs i stort sett all TStimmar jag hade i fjol, jag har DUT -18, så det är nästan aldrig -15 ºC. 450x6kWh=2700kwh/år
förslag 2: Antag två månader med kallare än -4 ºC, med medeltemp -10 ºC, då har jag en dygnsförbrukning på 115kWh med 7 timmar tillskott. fullt klös på elpatronen är 7x6 dvs 42kWh. 2 månader om året är 61x42=2562 kWh.
Dvs jag skulle spara c:a 3000kr/Ã¥r.

Kan man räkna så? //Bo

Det låter rimligt... Vad skulle merkostnaden blivit om du installerat en pump met matchande borrhål som klarat -15 från början? Är det några andra merkostnader?

[Roland]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Då är du ungefär i samma sits som jag. Maj 2002 - maj 2010 gick det i snitt 750 kWh/år tillsatsel. 2010 var ett exceptionellt år. För att kapa 750 till ca 100 skulle jag behöva en pump som ger 8 kW. Den är några tusen kr dyrare. Jag skulle också behöva installera en volymtank, säg 4000 kr. För att få samma års-COP skulle det ha behövts lite djupare borrhål, låt oss säga 15 meter mer = ca 4000 kr. Sammanlagt skulle det ha kostat ca 10 000 kr för att kunna spara ca 500 kWh/år. Ingen lysande affär. En pump på 6-7 kW skulle fungera utan volymtank och det är vad jag skulle ha valt om jag inte hade missat på oljepannans verkningsgrad.

[bopakoster]

Varför hade du 450h tillskott? Har du för liten pump?

Det är det som jag vill veta. Hål eller/och pump.//Bo

[bopakoster]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Hur mycket skulle du tjäna med en VP som gick till -15 utan tillskott istället?

det var en bra fråga som man säger när man är svarslös, då får man gissa istället.
förslag 1: 450 timmar tillskott, dvs i stort sett all TStimmar jag hade i fjol, jag har DUT -18, så det är nästan aldrig -15 ºC. 450x6kWh=2700kwh/år
förslag 2: Antag två månader med kallare än -4 ºC, med medeltemp -10 ºC, då har jag en dygnsförbrukning på 115kWh med 7 timmar tillskott. fullt klös på elpatronen är 7x6 dvs 42kWh. 2 månader om året är 61x42=2562 kWh.
Dvs jag skulle spara c:a 3000kr/Ã¥r.

Kan man räkna så? //Bo

Det låter rimligt... Vad skulle merkostnaden blivit om du installerat en pump med matchande borrhål som klarat -15 från början? Är det några andra merkostnader?

Det vet jag inte. FrÃ¥gan för mig är nu vad kan man göra Ã¥t saken praktiskt/tekniskt? 
-Djupare hål? Pris?
-Uppgradering av pump? pris?
-Sänkt framledningstemp mha flera större raddar/ lägga till golvvärme? bör ge bättre COP och lite mer effekt, räcker det? Pris?
-flera bättre förslag?

//Bo

[purjo__]

I de allra flesta fall är det vettigaste att inte göra något alls. Det verkar vara få anläggningar som är så underdimensionerade att det lönar sig att göra något åt dem.

Nå, men min som går med tillskott vid -4 ºC då?

Hur mycket skulle du tjäna med en VP som gick till -15 utan tillskott istället?

det var en bra fråga som man säger när man är svarslös, då får man gissa istället.
förslag 1: 450 timmar tillskott, dvs i stort sett all TStimmar jag hade i fjol, jag har DUT -18, så det är nästan aldrig -15 ºC. 450x6kWh=2700kwh/år
förslag 2: Antag två månader med kallare än -4 ºC, med medeltemp -10 ºC, då har jag en dygnsförbrukning på 115kWh med 7 timmar tillskott. fullt klös på elpatronen är 7x6 dvs 42kWh. 2 månader om året är 61x42=2562 kWh.
Dvs jag skulle spara c:a 3000kr/Ã¥r.

Kan man räkna så? //Bo

Det låter rimligt... Vad skulle merkostnaden blivit om du installerat en pump med matchande borrhål som klarat -15 från början? Är det några andra merkostnader?

Det vet jag inte. FrÃ¥gan för mig är nu vad kan man göra Ã¥t saken praktiskt/tekniskt? 
-Djupare hål? Pris?
-Uppgradering av pump? pris?
-Sänkt framledningstemp mha flera större raddar/ lägga till golvvärme? bör ge bättre COP och lite mer effekt, räcker det? Pris?
-flera bättre förslag?

//Bo

Byta pump och borra mer är nog uteslutet ur ekonomisk synpunkt. Däremot kan du ju, som du är inne på, försöka förbättra förutsättningarna för den pumpen du har. Vad har du för framledningstemp i dag när tillskottet börjar gå in?

[2000]

Och du kan ju jobba på att minska energiförlusterna i huset. Isolering, fönster, ventilation etc. Det lönar sig för det mesta i längden och ger din pump bättre förutsättningar att räcka till.

//2000

[bopakoster]

Byta pump och borra mer är nog uteslutet ur ekonomisk synpunkt. Däremot kan du ju, som du är inne på, försöka förbättra förutsättningarna för den pumpen du har. Vad har du för framledningstemp i dag när tillskottet börjar gå in?

VP mål framledning är 45 ºC när tillskottstimmar börjar dyka upp. kollar 1 gång per dygn. VP går 24timmar om dygnet när önskad framledning är 47 ºC.
//Bo

[bopakoster]

Och du kan ju jobba på att minska energiförlusterna i huset. Isolering, fönster, ventilation etc. Det lönar sig för det mesta i längden och ger din pump bättre förutsättningar att räcka till.

//2000

Helt enig med dig om det. Har tilläggsisolerat överallt utom i farstun. Fönster har jag 23 kvadratmeter 2-glas u-värde 2,9. Ska lägga till K-glas , dÃ¥ fÃ¥r jag u-värde 1,2, sparar vid medeltemp  6,6  ÂºC och innetemp 20  ÂºC 600W, dvs 5300 brutto-kWh/Ã¥r/COP3=1750 netto-kWH/Ã¥r. Vad det betyder för tillskottsmängden vet jag dock inte.
Bo

Hm, tänkte lite, om tillskott kommer vid - 4ºC nu och man kalkylerar med att 3-glasfönster sänker effektbehovet vi den utetempen med 940W, hur långt ner i utetemp kommer man då innan tillskottet går in?