Ämne: COP med Radiatorsystem ?

[Rollster]

  Vad ska man räkna med för Cop pÃ¥ en BV-installation när det befintliga radiatorsystemet är s.k  lÃ¥gtempsystem ? T.e.x Ä-hus .

[Labold]

  Vad ska man räkna med för Cop pÃ¥ en BV-installation när det befintliga radiatorsystemet är s.k  lÃ¥gtempsystem ? T.e.x Ä-hus .

Räkna med COP 3 så får resten bli en bonus. Upp till 3,5 ska du kunna få till med bra borrhål. Om du frågar en Nibe-säljare så drar han nog till med nåt på 4 och går sen iväg på vattnet...

[ORAKLET]

  Thumbsup

[Smurfen.]

  Vad ska man räkna med för Cop pÃ¥ en BV-installation när det befintliga radiatorsystemet är s.k  lÃ¥gtempsystem ? T.e.x Ä-hus .

Räkna med COP 3 så får resten bli en bonus. Upp till 3,5 ska du kunna få till med bra borrhål. Om du frågar en Nibe-säljare så drar han nog till med nåt på 4 och går sen iväg på vattnet...

Har en kalkyl där det står årsvärmefaktor tot 3.9 men ni visste väl redan att nibes vp går lite billigare .

[Legless]

På min energiberäkning (NIBE VPDIM 2.4.0) står också 3,9 angivet som årsvärmefaktor. Plus andra felaktiga uppgifter.

Legless aka Gunnar

[Smurfen.]

På min energiberäkning (NIBE VPDIM 2.4.0) står också 3,9 angivet som årsvärmefaktor. Plus andra felaktiga uppgifter.

Legless aka Gunnar

Vilken årsvärmefaktor har du. Vilka andra felaktiga uppgifter.

[Legless]

Effekttäckningsgraden uppges till 68% medan den i verkligheten kom att bli lägre än 53% och med det så blir i stort sett alla värden i energiförbrukningen felaktiga, även årsvärmefaktorn som sannolikt kommer att ligga runt 3,0 i stället för uppgivna 3,9.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Smurfen.]

Effekttäckningsgraden uppges till 68% medan den i verkligheten kom att bli lägre än 53% och med det så blir i stort sett alla värden i energiförbrukningen felaktiga, även årsvärmefaktorn som sannolikt kommer att ligga runt 3,0 i stället för uppgivna 3,9.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Hur kunde det bli så fel ?

[Legless]

Inkompetent eller ohederlig pumpförsäljare/-installatör!

Som presumtiv BVPköpare måste man komma ihåg att energiberäkningen är av noll och intet värde om inte försäljaren/installatören tar ansvar för den, d.v.s. att den ingår som en del av offerten utan det finstilta längst ner på sidan. Som köpare måste man också vara medveten om att försäljaren/installatören har möjlighet att manipulera värdena som matas in i respektive VPdimensioneringsprogram så att energiberäkningen ser attraktiv ut.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Joelk]

Många gånger upplever jag att kompressorer/värmepumpar kan vara lite av individer.
Jag har nätning på en vätska/vatten värmepump för värmeåtervinning i ett flerfamiljshus. Jag har en uppmätt COP på omkring 4,2 över lång tid. Detta är en 15 år gammal VP (ej R22), förvisso har den ganska trevliga temperaturer att arbeta mot KB ca 6-8 grader och sekundär sida ca 45 grader.

cirkulationspumpar är inte med i denna beräkning, de har dock inte så stor effekt att COP påverkas i större omfattning.

[Labold]

Många gånger upplever jag att kompressorer/värmepumpar kan vara lite av individer.
Jag har nätning på en vätska/vatten värmepump för värmeåtervinning i ett flerfamiljshus. Jag har en uppmätt COP på omkring 4,2 över lång tid. Detta är en 15 år gammal VP (ej R22), förvisso har den ganska trevliga temperaturer att arbeta mot KB ca 6-8 grader och sekundär sida ca 45 grader.

cirkulationspumpar är inte med i denna beräkning, de har dock inte så stor effekt att COP påverkas i större omfattning.

Ja med de temperaturerna och utan cp-ström låter 4,2 helt normalt. Men min bild av cp för 15 år sen är att de då förbrukade en hel del ström, har du loggning på dem?

[Joelk]

nej tyvärr inte. De ligger kopplde på annat apparatskåp så mätning hade blivit onödigt dyr. Jag skulle tro att det handlar om 300-400 Watt per pump. Ska man hårddra det ska man ju även ha med ökad fläktel på FX-systemet för ökad tryckfall över filter och batteri vilket man sluppit om man inte haft VP.

[Rollster]

Thumbsup

   

[ORAKLET]

Vadå

Det var ett roligt inlägg av Labold att han sedan gick iväg på vattnet.

Du tyckte tydligen inte det, men vad tycker du är roligt då

[Raptor]

Vadå

Det var ett roligt inlägg av Labold att han sedan gick iväg på vattnet.

Du tyckte tydligen inte det, men vad tycker du är roligt då

Jag hÃ¥ller med dig, det var riktigt roligt! 
Det blir ännu roligare när man känner en Nibe-säljare och ser det hela framför sig!

/Raptor

[Rickard]

Nibe har de högsta uppmätta COP enligt EN-normen.
Ifrågasätter ni att de varit ärliga när de uppger COP?
Eller rättare sagt, har ni gjort egna mätningar som skulle visa på att de är sämre än konkurrenterna?

[ORAKLET]

Vi tyckte att Labold skrev ett roligt inlägg.

[Smurfen.]

Inkompetent eller ohederlig pumpförsäljare/-installatör!

Som presumtiv BVPköpare måste man komma ihåg att energiberäkningen är av noll och intet värde om inte försäljaren/installatören tar ansvar för den, d.v.s. att den ingår som en del av offerten utan det finstilta längst ner på sidan. Som köpare måste man också vara medveten om att försäljaren/installatören har möjlighet att manipulera värdena som matas in i respektive VPdimensioneringsprogram så att energiberäkningen ser attraktiv ut.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Vet inte vad du menar med att manipulera värdena om du fick hela kalkylen så står ju nettoenergibehov exkl hushållsel med om det eller beräknad framledning vid dut är helt galet gäller det att kolla upp det hela en gång till. Om installatören matar in rätt värden borde kalkylen stämma hyffsat men det är endast en kalkyl blir det en kall vinter kommer det bli mera spets eller mindre en varm vinter. Fick du se hela kalkylen eller visade han bara en del av kalkylen .

[Smurfen.]

Jag har en likadan kalkyl med en 1225 pÃ¥ den stÃ¥r Ã¥rsvärmefaktor tot 3.3 och med 1245  stÃ¥r det 3.9 samma förbrukning före vp installation och 14 kw mera spets med 1245 fast 3 meter djupare borra. 1245an ska dra 1318 kwh mindre el per Ã¥r enligt kalkylen.

[Labold]

Nibe har de högsta uppmätta COP enligt EN-normen.
Ifrågasätter ni att de varit ärliga när de uppger COP?
Eller rättare sagt, har ni gjort egna mätningar som skulle visa på att de är sämre än konkurrenterna?

Tror absolut inte att de är sämre än konkurrenterna och det har jag inte heller påstått. Jag tror att pumparna från de seriösa tillverkarna är ganska likvärdiga som snitt, och kanske har lite varierande styrkor och svagheter som gör att siffrorna ser olika ut i olika tester. Däremot tycker jag att de siffror som Nibe slänger sig med i sin marknadsföring är orealistiska, och att 3 av de 4 Nibe-säljare jag pratat vp med varit oseriösa då de slängt sig med liknade siffror som i marknadsföringen fast de befunnit sig i hus där det är 50-60 grader fram som gäller. Till att börja med kan de ju börja att ta med cirkpumparna i sina beräkningar, det är ju ganska svårt att få värmen från kollektorn till huset utan dem...

[Rickard]

Jag tyckte också att det var kul, men riktigt kul blir det ju bara om man verkligen tycker att Nibes "kalkylatorer" generellt missköter sitt uppdrag, så att det är ett igenkännandets glädje man känner...

Visst, de använder sig kanske av vilseledande siffror, men de anger väl i alla fall i sina annonser att uppgiven COP är utan cirkpumpar.

Att man gör kalkyler som inte använder riktiga indata för KB och VB kan göra en kalkyl RÄTT MYCKET för positiv, men som jag ser det är väl det största problemet att de allra, allra flesta alltid använder Default värden i sina kalkylprogram.
Detta kan även många gånger för sämre värden än det borde, t.ex. för en anläggning i södra Sverige där man har hög bergtemperatur och golvvärme som uppvärmningssystem.

Om man skall generalisera, som Oraklet älskar   , sÃ¥ kan man väl säga att bÃ¥de seriositet och kunnande bland mÃ¥nga som räknar fram kalkyler är rätt dÃ¥ligt.

[Legless]

smurfen72,

jag påstår inte att min energiberäkning var manipulerad utan rent allmänt att en köpare inte har någon kontroll över, eller insyn i, vilka värden som matas in till pumpdimensioneringsprogrammet. Jag fick två sidor från NIBEs pumpdimensionerigsprogram av säljaren: Energiberäkning och Ekonomiberäkning. Varför det blev så fel i mitt fall kan jag inte svara på, bara att energiberäkningen ser väldigt bra ut men visade sig vara helt felaktig. Och nog kan det vara frestande för en säljare att "snygga till" en energiberäkning, som han ändå inte tar något ansvar för, i hopp om att få sälja en pump. Och visst är det lättare att sälja en liten/"billig" pump än en större/dyrare dito.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Joelk]

Jag har pratat med IVT-säljare som men den största övertyglese och bestämdhet garanterar COP på 5,2 vid -20 och framledning på 65grader för en luft/vatten värmepump, han hänvisade till tester från SP.

[Smurfen.]

smurfen72,

jag påstår inte att min energiberäkning var manipulerad utan rent allmänt att en köpare inte har någon kontroll över, eller insyn i, vilka värden som matas in till pumpdimensioneringsprogrammet. Jag fick två sidor från NIBEs pumpdimensionerigsprogram av säljaren: Energiberäkning och Ekonomiberäkning. Varför det blev så fel i mitt fall kan jag inte svara på, bara att energiberäkningen ser väldigt bra ut men visade sig vara helt felaktig. Och nog kan det vara frestande för en säljare att "snygga till" en energiberäkning, som han ändå inte tar något ansvar för, i hopp om att få sälja en pump. Och visst är det lättare att sälja en liten/"billig" pump än en större/dyrare dito.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Man har insyn i värdena dom står i kalkylen om man tittar i kalkylen och inte bara på sista raden det är endast kb temp som kan vara svår att veta som halvkunnig amatör.

[Smurfen.]

Jag har pratat med IVT-säljare som men den största övertyglese och bestämdhet garanterar COP på 5,2 vid -20 och framledning på 65grader för en luft/vatten värmepump, han hänvisade till tester från SP.

Vilken vp skulle det vara kanske ska kasta ut niben

[Legless]

smurfen72,

som jag skrev fick jag en Energiberäkning och en Ekonomiberäkning av säljaren. Energiberäkningen visar 1) "Referenser", 2) "Produkt" (NIBE 1245-8), 3) "Systemdata" (där FLT vid DUT anges som 65 grader men som kom att visa sig bli 68 grader), 4) "Energiförbrukning med NIBE värmepump" (där det mesta är fel - och du, som vet litet mer än en "halvkunnig amatör", vet säkert att effekttäckningsgraden är oberoende av rådande klimat och temperatur), 5) "Energidiagram" och 6) "Kollektordata". Jag har inte sett någon KALKYL. Så de' så.
Ja visst ja - jag glömde det finstilta längst ner på sidan.

Du tycks värna om NIBEs rykte. Har du betalt för det?

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Roland]

4) "Energiförbrukning med NIBE värmepump" (där det mesta är fel - och du, som vet litet mer än en "halvkunnig amatör", vet säkert att effekttäckningsgraden är oberoende av rådande klimat och temperatur),

Jag håller inte med om det. Utgångsvärdet för kalkylerna är ett värmebehov i kWh/år. Utifrån det beräknas effektbehovet vid DUT som är en funktion också av klimatet på orten. Det är skillnad på effektbehov vid DUT beroende på inlands- eller kustklimat även om värmebehovet i kWh/år är detsamma. Det gör också att effekttäckningsgraden kommer att variera beroende på var i landet huset ligger.

[Smurfen.]

smurfen72,

som jag skrev fick jag en Energiberäkning och en Ekonomiberäkning av säljaren. Energiberäkningen visar 1) "Referenser", 2) "Produkt" (NIBE 1245-8), 3) "Systemdata" (där FLT vid DUT anges som 65 grader men som kom att visa sig bli 68 grader), 4) "Energiförbrukning med NIBE värmepump" (där det mesta är fel - och du, som vet litet mer än en "halvkunnig amatör", vet säkert att effekttäckningsgraden är oberoende av rådande klimat och temperatur), 5) "Energidiagram" och 6) "Kollektordata". Jag har inte sett någon KALKYL. Så de' så.
Ja visst ja - jag glömde det finstilta längst ner på sidan.

Du tycks värna om NIBEs rykte. Har du betalt för det?

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

I energiberäkningen står det nettoenergibehov det är vad huset drar utan vp vilken summa står hos dej verkar den rimlig ?. Har inte betalt av Nibe men funderar på om dom kanske kunde sponstra med en flm eller nått annat roligt

[Legless]

Roland,

som "halvkunnig amatör" (enligt smurfen72) har jag lärt mig att effekttäckningsgraden är den del (i procent) av husets effektbehov som täcks av kompressorn vid DUT, oberoende av om jag bor i Falsterbo eller Pajala och om det råder vargavinter med snöstorm. Det borde också, enligt min mening, vara vad en köpare av en BVP borde titta på i stället för COP, för COPen går aldrig att verifiera med acceptabel noggrannhet i motsats till effekttäckningsgraden, förutsatt att DUTen inträffar.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Smurfen.]

Roland,

som "halvkunnig amatör" (enligt smurfen72) har jag lärt mig att effekttäckningsgraden är den del (i procent) av husets effektbehov som täcks av kompressorn vid DUT, oberoende av om jag bor i Falsterbo eller Pajala och om det råder vargavinter med snöstorm. Det borde också, enligt min mening, vara vad en köpare av en BVP borde titta på i stället för COP, för COPen går aldrig att verifiera med acceptabel noggrannhet i motsats till effekttäckningsgraden, förutsatt att DUTen inträffar.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Menade inte att du var en halvkunnig amatör menade allmänt. Känner dig för dåligt för att bedömma vilka kunskaper du har. Hittade du nettoenergibehov i kalkylen?

[Legless]

smurfen72,

bra att du inte blev förbannad! Det kommer på ditt pluskonto.

Nettoenergibehov (exkl. hushållsel): 25 200 kWh/år. Vad du/jag nu kan använda det till - jag har bara bott här sedan 1/5/10, men föregående ägaren var hyfsat säker på vedförbrukningen, 28-30 m3/år. Och glöm inte bort att vi är bara tre i hushållet: jag och två hundar och bara jag duschar.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

[Labold]

nej tyvärr inte. De ligger kopplde på annat apparatskåp så mätning hade blivit onödigt dyr. Jag skulle tro att det handlar om 300-400 Watt per pump. Ska man hårddra det ska man ju även ha med ökad fläktel på FX-systemet för ökad tryckfall över filter och batteri vilket man sluppit om man inte haft VP.

Med den effekten på cp så pratar vi årsförbrukning i stil med 3000 kWh bara för cirkpumparna. Det sänker COP avsevärt.

[Smurfen.]

smurfen72,

bra att du inte blev förbannad! Det kommer på ditt pluskonto.

Nettoenergibehov (exkl. hushållsel): 25 200 kWh/år. Vad du/jag nu kan använda det till - jag har bara bott här sedan 1/5/10, men föregående ägaren var hyfsat säker på vedförbrukningen, 28-30 m3/år. Och glöm inte bort att vi är bara tre i hushållet: jag och två hundar och bara jag duschar.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Jag förbrukade ca 36 m2 blandved på rus mätt efter kapning i vagn och har lika vp som dej min vp klarar nog värmen till minus 17-20 grader nånting. Verkar som ved är svårt att räkna på har fått lite olika uppgifter på hur man räknar tror det är där det blev fel i dit fall. Fast installatören borde i tveksamma fall göra en energiberäkning på dit hus och bortse från tidigare förbrukning men det gäller att han har erfarenhet och vilja att ta sig tid till det. Tror fortfarande inte det är fel på beräkningsprogrammet men det gäller att man matar i rätt uppgifter annars blir det galet. Skulle vara kul att veta hur installatörn räknade.

[Rollster]

Vadå

Det var ett roligt inlägg av Labold att han sedan gick iväg på vattnet.

Du tyckte tydligen inte det, men vad tycker du är roligt då

  Ursäkta ?  Jag missförstod HELT .  Jag hÃ¥ller med , det var/är Roligt !     Thumbsup

[ORAKLET]

No problemo

[Roland]

Roland,

som "halvkunnig amatör" (enligt smurfen72) har jag lärt mig att effekttäckningsgraden är den del (i procent) av husets effektbehov som täcks av kompressorn vid DUT, oberoende av om jag bor i Falsterbo eller Pajala och om det råder vargavinter med snöstorm. Det borde också, enligt min mening, vara vad en köpare av en BVP borde titta på i stället för COP, för COPen går aldrig att verifiera med acceptabel noggrannhet i motsats till effekttäckningsgraden, förutsatt att DUTen inträffar.

Med vänlig hälsning / Legless aka Gunnar

Vad jag försökte få fram i mitt förra inlägg var att husets effektbehov vid DUT är en funktion av klimat och värmebehovet i kWh/år. Värmebehovet i kWh/år är vad alla kalkyler startar med.

Det finns något som kallas nyckeltal. Det är en ortsfaktor som man multiplicerar värmebehovet i kWh/år med för att få effektbehovet i kW vid DUT. För Hälsingborg är faktorn 0,000463. För Söderhamn är faktorn 0,000361. Det betyder att samma pump i hus som behöver lika mycket värme i kWh/år i Hälsingborg respektive Söderhamn med matematisk nödvändighet kommer att få olika effekttäckning i % eftersom effektbehovet i kW vid DUT kommer att vara olika för husen trots att värmebehovet i kWh/år är detsamma.

[Joelk]

DUT är för övrigt inte bara den en ortsberoende utetemperatur.

DUT definieras vanligen på 10, 15 eller 20 år, om inget sägs är det normalt DUT20 som man syftar på. Byggnadens tröghet även påverkar DUT, ett japaskt papphus har lägre DUT än vad ett passivhus i sten. för att förenkla brukar man bara utgå från lätt, medeltung och tung stomme i dessa sammanhang.

MEd reservation för svikande minne, det var ett tag sedan jag läste på.

[Smurfen.]

Angående dut vi har dut -22 grader här i natt hade vi -27.5 som kallast och har inte haft varmare än -23 sen i går kväll ska det bli så här kallt skulle man köpt en större vp .

[JockeB]

när det gäller COP så kollade jag lite på Bosch och det skiljer en hel del mellan modellerna ?
från "nya" compress En 14511
               9kw      11kw     14kw    Nibe 10
35 ºC        4,19      4,48     4,35     4,52
45 ºC        3,28      3,54     3,44     3,63
Jag har sett att nästan alla väljer 9kw modell medans jag funderar på 11.
11kw ligger ju nära Nibe i COP !
Enligt pdf'en har 11kw mycket kylmedia men det tror inte jag stämmer.
Hur orolig ska man vara för att nya Bosch & IVT "bara" har 3kw i elpatron !
Jag tänker mig nöddrift mm, då känns det bättre med 6kw på Nibe.
   

[Remo]

när det gäller COP så kollade jag lite på Bosch och det skiljer en hel del mellan modellerna ?
från "nya" compress En 14511
               9kw      11kw     14kw    Nibe 10
35 ºC        4,19      4,48     4,35     4,52
45 ºC        3,28      3,54     3,44     3,63
Jag har sett att nästan alla väljer 9kw modell medans jag funderar på 11.
11kw ligger ju nära Nibe i COP !
Enligt pdf'en har 11kw mycket kylmedia men det tror inte jag stämmer.
Hur orolig ska man vara för att nya Bosch & IVT "bara" har 3kw i elpatron !
Jag tänker mig nöddrift mm, då känns det bättre med 6kw på Nibe.
    

Har dom feltryck på Bosch hemsida angående elpatron?

http://www.boschvarme.se/upload/produktblad/Bosch%20EHP%20LW_M%20(Berg_Jord_Sjö

[JockeB]

Nja på nya Compress står det 3kw men hos IVT HE (samma pump?) står det 3(6kw) men "bara" 3 om man har 16A säkring.
På "gamla" lw/m har man 3kw för 16A, 6kw för 20A och 9KW med 25A.
Nibe har 1kw steg på sina pumpar känns som man får ut max då med effektvakt.
Nibe har 1-6kw med 16A.

PS: länken fungerade inte för mig

[Smurfen.]

Nja på nya Compress står det 3kw men hos IVT HE (samma pump?) står det 3(6kw) men "bara" 3 om man har 16A säkring.
På "gamla" lw/m har man 3kw för 16A, 6kw för 20A och 9KW med 25A.
Nibe har 1kw steg på sina pumpar känns som man får ut max då med effektvakt.
Nibe har 1-6kw med 16A.

PS: länken fungerade inte för mig

Nog tror jag ivt bosch har större patron än 3 kw är rätt säker på att dom har 6 kw. På Nibe kan man koppla patron till 9 kw om man vill men den levereras kopplad som 7 kw vill man ha mindre kan man ställa det från menyn

[JockeB]

Jag har 20A som huvudsäkring men 16A till elpannan idag. (där nya bvp'n ska stå).
16A ger väl max last 11KW eller nått sådant...
för Bosch 11KW står det 7,4Kw 16a.
Nibe 6,9KW men med 5-6KW el 15A med 16A säkring.

[ot]

Har dom feltryck på Bosch hemsida angående elpatron?
http://www.boschvarme.se/upload/produktblad/Bosch%20EHP%20LW_M%20(Berg_Jord_Sjö).pdf

Här är länken "Fixad"
http://www.boschvarme.se/upload/produktblad/Bosch%20EHP%20LW_M%20%28Berg_Jord_Sj%C3%B6%29.pdf

Mvh ot

[JockeB]

Det var nya compress jag pratade om som bosch hade i sin 2010 katalog från början

[Smurfen.]

Ivt he har elpatron upp till 9 kw. Compressen tror jag är samma modell den har i alla fall lågenergi cp och samma styr. Gjorde några kalkyler när compressen fanns i programmet men kommer tyvär inte ihåg hur mycket mer den skulle spara jämfört med gamla modellen.

[JockeB]

upp till 1000KWh/Ã¥r samma som Nibe skriver.
Tror också att det är samma maskin som HE

Nyheten Bosch Compress EHP LW/M är ett resultat av vår ständiga
forskning med målet att ytterligare öka din besparing. Här har vi förfinat
och utvecklat tekniken på ett sätt som innebär att energibesparingen
kan öka med upp till 1000 kWh på ett år jämfört med andra
värmepumpar