Ämne: Finlir på cirk.pump och framledningstemp

[tipo874]

Följer frågan med stort intresse...

Egentligen borde cirkpumpen på varma sidan kanske kapacitetsstyras på så sätt att den varvar ned när kompressorn inte går, ungefär som på en luft/luft-värmepump där fläkten bara går på minvarv när kompressorn står.
Detta borde kunna lösas enkelt med tex ett växelrelä om man vid kompressordrift vill ha läge 3 på CP och läge 1 utan kompressordrift.
Finns det någon som gjort detta i praktiken på en "gammal" pump?
Visst är det så att de nyare pumparna har denna funktion, tex 1245?

I 1245:an kan du välja pumphastighet mellan 0 .. 100% i fem olika driftsfall:

1) varmvatten
2) värme
3) pool
4) ekonomi (ingen värme produceras, växelventilen står mot värmesystemet)
5) kyla

Jag vet inte om det finns någon tryckstyrning av pumpen.

[Rickard]

Tack för det klargörandet, då kan man ju alltså konstatera att det redan finns, och det borde kunna spara en slant.
Nu är ju iofs moderna cirkpumpar avsevärt snålare på energi även vid stora pumpmängder, men ändå, den effekt som går åt för att pumpa vatten är ju en ren COP-förstörare.

[David Rinnan]

Så vitt jag vet är inte snålpumparna i VPs tryckstyrda som exempelvis grundfoss alpha 2.

Thermias snåla eftersträvar ett fast delta däremot. Och det kan ju anses vara ungefär samma sak. Fast ändå inte

[bopakoster]

Om framledningstemperaturen sänks 2 grader vid konstant deltaT över kondensorn ökar COP 5-6 %. Men det betyder inte att ökningen blir densamma om om deltaT ändras. Det är bara om kondenseringstemperaturen också ändras 2 grader som man vinner 5-6 %. Beroende på hur temperaturdifferenserna i värmeväxlaren varierar under kondenseringen behöver det inte bli så. Skulle man sänka framledningstemperaturen 2 grader genom att minska deltaT för värmebäraren från 3 grader till 1 grad vid konstant VBin skulle COP bara ändras obetydligt eftersom värmeöverföringen i botten av värmeväxlaren (underkylningen av vätskan) skulle vara begränsande i bägge fallen. Kondenseringstrycket skulle inte sjunka nämnvärt genom ändringen av deltaT.

Sen tillkommer naturligtvis det som redan har påpekats: högre värmeuttag från borrhålet sänker köldbärartemperaturen.

Vad jag gjorde var att höja CP hastigheten från läge I till II. Då minskade mitt delta över VP från 9 till 6 °C. Räknar jag avgiven effekt över radiatorkretsen med de aktuella temperaturerna så ökade effekten från 1897 till 2613W. Om denna effektökning beror av enbart högre flöde eller både flöde och COPändring vet jag inte, kan du säga vilket?
Därefter beräknade jag önskad framledningstemp med det nya deltat för att bibehålla den gamla effekten över radiatorerna, kunde sänka med 2 °C. (egentligen 3/2=1,5 °C halva deltaminskningen, men rundade av till 2 eftersom jag inte kan ställa in med högre noggrannhet än helsiffror på min VP)

[Roland]

Vad jag gjorde var att höja CP hastigheten från läge I till II. Då minskade mitt delta över VP från 9 till 6 °C. Räknar jag avgiven effekt över radiatorkretsen med de aktuella temperaturerna så ökade effekten från 1897 till 2613W. Om denna effektökning beror av enbart högre flöde eller både flöde och COPändring vet jag inte, kan du säga vilket?

Effektökningen är 38 %. Ökningen mÃ¥ste bero pÃ¥ att pumpen gÃ¥r längre tid. Värmebärartemperaturerna ändras frÃ¥n 34/25 till 34/28 vilket betyder att värmen produceras vid högre temperatur vilket i sin tur betyder att pumpens effekt mÃ¥ste ha minskat. Den kan inte öka genom bättre COP dÃ¥ det blir lägre. 

[bopakoster]

Effektökningen är 38 %. Ökningen måste bero på att pumpen går längre tid. Värmebärartemperaturerna ändras från 34/25 till 34/28 vilket betyder att värmen produceras vid högre temperatur vilket i sin tur betyder att pumpens effekt måste ha minskat. Den kan inte öka genom bättre COP då det blir lägre.

Ja krångligt det här med on off reglering , VPn s effekt kan ju inte ha ändrats drastiskt. Ökningen av radiatoreffekten är beräknad på en högre medeltemperatur (31 istället för 29,5 °C). Det är ju inte fel räknat men tempen ut från VP ökar ju upp mot dess maxvärde om inte gradminuterna är uppätna innan dess.
Hm, Medel-COP över en värmecykel är detsamma, högre flöde sänker bara delta över VP och ingen mera värme produceras med det högre flödet...bortsett från CPns ökade arbete (+20W)....
Kvar blir frågan, ger ett lägre delta någon förbättring av COP? (från 9 till 6 °C), som i sin tur ger kortare körtider?

[Remo]

Men samtidigt ökar temperaturen i rummet när effekten från radiatorerna ökar.
Och om du har innergivare så styr pumpen ner Vb fram så att du får samma
effekt ut av radiatorer med mindre differens. Topp temperaturen blir väl något lägre
när temperaturen har stabiliserat sig? 
Det var väl  detta du syftade i din första inlägg.     

[Roland]

Vad man vill ha i det här fallet är det värmebärarflöde som ger så lågt kondensortryck som möjligt vid utan att innetemperaturen ändras. Jag har svårt att se att det är möjligt att ställa in det flödet, täta ut har jag för mig fackfolket kallar det, utan att mäta kondensortrycket under drift.

Det finns i alla fall ett optimum på deltaT över pumpen som ger bäst COP vid konstant innetemperatur vilket ungefär är lika med konstant medeltemperatur över radiatorerna.

[David Rinnan]

om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.

Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.
Detta förfarande "ger" mindre och mindre desto högre flödet är. Har man 30K i delta så finns det mer att spara på en fördubbling av flödet än att från 10K till 5K, som ger ganska lite. Det handlar ju om medeltempen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen.

Tjäna i dessa sammanhang kan ju vara ganska lite, bör man väl kanske understryka.

Det enda jag ville pÃ¥peka var att en värmeökning inomhus inte till 100% kan tillskrivas en ökad effektivitet utan att man även mÃ¥ste ta ställning till hur värmepumpens reglering blivit pÃ¥verkad av flödesförändringen.  Det är lätt att tro att bara för det blir varmare sÃ¥ har man per automatik "tjänat" sÃ¥ mycket som det blivit varmare.


Vad gäller täta ut så har jag gjort mycket tester med detta och det är väldigt svårt att mäta över tid och många olika värden måste granskas osv. Uttätningen förefaller högst/bäst när deltat över värmepumpen är högt. Samtidigt har vi då ofta ett större problem att tygla värmepumpen annat än när värmebehovet är stort.

Därför anser jag att i normalfallet handlar det snarast om att hitta ett flöde som är rimligt och väl anpassat till både värmepump och radiatorsystem utan att skapa missljud. Det vill säga mellan 2-6K på kalla sidan och 4-12 på varma sidan.

[bopakoster]

om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.

Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.

Vad man vill ha i det här fallet är det värmebärarflöde som ger så lågt kondensortryck som möjligt vid utan att innetemperaturen ändras. Jag har svårt att se att det är möjligt att ställa in det flödet, täta ut har jag för mig fackfolket kallar det, utan att mäta kondensortrycket under drift.

Det finns i alla fall ett optimum på deltaT över pumpen som ger bäst COP vid konstant innetemperatur vilket ungefär är lika med konstant medeltemperatur över radiatorerna.

Ja just det, vad är optimum?
Rekommenderat är ju 4-12 eller nÃ¥t sÃ¥nt, det  är inte sÃ¥ som ett optimun anges!
Med dom raddar man har så är väl valet max flöde med helöppnade radiatorventiler och en CP fart som inte käkar upp COPen, jag har tre lägen och får väl testa alla tre om det går att styra vädrets makter att hålla samma temp och gråmulet och vindstilla i en vecka.
Eller är det nÃ¥n som kan rekommendera ett läge? 

[Rickard]

David, jag har för mig att du skrev i något inlägg tidigare att du mätt upp att COP var högst på din maskin när deltaT över kondensorn var lågt, stämmer det?
Om det stämmer (med hänsyn taget till att det kan variera mellan olika värmepumpar) så torde ett högre flöde innebära en besparing.
Jag håller dock med samtliga föregående talare om att det är otroligt svårt att säga exakt vad resultatet blir utan att i laboratoriemiljö utvärdera detta över tid, och med exakt mätapparatur som hjälp.

Om man kan mäta upp en ökad deltaT på KB just efter att man ökat varma sidans cirkpump så borde det vara ställt utom varje rimligt tvivel att COP ökar, eller?
Detta förutsätter dock att värmepumpen ger alla sin avgivna effekt till radiatorerna i det ögonblick man ökar hastigheten, annars kommer den succesiva temperaturstegringen göra att värmepumpens COP och uteffekt avtar i takt med den högre temp man får på vbf/vbr.

[Roland]

om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.

Varför det? Det blir så i en maximi- eller minimipunkt. Om COP är en funktion av värmebärarflödet och COP har ett maximum vid ett visst flöde så är derivatan av COP med avseende på flödet noll i den punkten, dvs COP ändras inte när flödet ändras. Men det gäller bara i den punkten.

Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.
Detta förfarande "ger" mindre och mindre desto högre flödet är. Har man 30K i delta så finns det mer att spara på en fördubbling av flödet än att från 10K till 5K, som ger ganska lite. Det handlar ju om medeltempen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen.

Problemet med det här resonemanget är att höjt flöde visserligen gör det möjligt att sänka framledningstemperaturen men det sker till priset av höjd returtemperatur. Ökar man flödet för mycket hamnar man i den situationen att temperaturskillnaden i botten av kondensorn begränsar värmeöverföringen. Ytterligare ökat flöde leder då till höjd returtemperatur som medför höjt kondenseringstryck.

Har man ett köldmedium som kommer in i kondensorn vid en temperatur som högre än kondenseringstemperaturen vid aktuellt tryck (köldmediet är överhettat), köldmediet är en zeotrop blandning och det kondenserade köldmediet underkyls så måste det finnas ett optimalt deltaT på värmebäraren som är > 0. Alla tre villkoren är uppfyllda för de flesta villapumpar, två av dem för alla.

Om man kan mäta upp en ökad deltaT på KB just efter att man ökat varma sidans cirkpump så borde det vara ställt utom varje rimligt tvivel att COP ökar, eller?

Man måste mäta elförbrukningen också, ökar den förhållandevis mer än deltaT på köldbäraren går man minus.

[David Rinnan]

ja visst Roland!

Och det är ju därför som det är bra att jag tydliggör att exempelvis ändra deltat från 10 till 5 ger ganska lite. Att gå från 5 till 2.5 ger ju ännu mindre. Jag pratar precis som TS inledningsvis om radiatorer här. Möjligheten att sänka framledningen när vi ökat flödet.

Jag har inte velat gå in på värmepumpen annat än:
-VP deltats effekt på regleringen
-möjligheten att sänka framledning vid högre flöde

och alltså samtidigt tydliggjort att detta inte ger särdeles mycket om vi redan från början befinner oss i ett rimligt spann.

Så det enda jag sagt är att COP ökar genom att vi sänker framledningen.

Visst finns det gränser. Olika på olika maskiner. Mellan 5 och 10 är det knappt mätbart - där över och under börjar vi närma oss en punkt där en vanlig VP kanske inte längre beter sig optimalt.

Börjar vi prata om när en VP är effektivast med avseende på dess delta, vilket jag personligen inte anser diskussionen ha handlat om. Så blir det med ens mycket knepigare
Bara det faktum att olika köldmedium kommer reagera olika vid olika deltan likväl som olika värmepumpar givet dess skillnad i kompressor och övriga komponenter så förefaller det en ganska meningslös sak att diskutera. I alla fall i den här tråden.

Personligen har jag efter lång analys kommit fram till att min maskin beter sig bättre i det lägre spannet. I mitt fall 5.5-6K. VPn går inte lika tätt då men o andra sidan rusar inte VPn iväg på samma sätt. På något sätt verkar det som att en för tät process inte heller är bra. Jag kan notera upp till 3-4 graders skillnad mellan kondenseringstemperaturen och framledningstemperaturen beroende på vilket flöde och vilken kondenseringstemperatur.

[David Rinnan]

Ja just det, vad är optimum?
Rekommenderat är ju 4-12 eller nÃ¥t sÃ¥nt, det  är inte sÃ¥ som ett optimun anges!
Med dom raddar man har så är väl valet max flöde med helöppnade radiatorventiler och en CP fart som inte käkar upp COPen, jag har tre lägen och får väl testa alla tre om det går att styra vädrets makter att hålla samma temp och gråmulet och vindstilla i en vecka.
Eller är det nån som kan rekommendera ett läge?

Vi kan tighta upp lite då
låt oss säga 5-10 i stället för 4-12

Jag tycker du ska välja ett rimligt läge

Kan du ställa CP olika mellan värme och VV. Via pumpen eller genom injustering av flödet medelst typ en STAD? Annars kanske du får låta VV deltat vara med och avgöra. Vissa kanske hamnar i ett läge där deltat är bra vid värme men blir för högt vid VV.

Rimligt flöde alltså.

har du 10K och går till 5K avger raddarna 10% mer effekt. trots att flödet är fördubblat. Ganska lite lön för mödan kan man säga. Du bör absolut inte gå till ett sådant högt flöde att du kan höra ljud från raddarna. Jag måste sätta örat på radiatorn för att höra att det susar lite där inne.

parkerar du på 7 kan ingen säga att du gör rätt eller fel. väljer du 5 eller 10 måste du säkert försvara ditt val?!

Får du 6K och inte märker av något ljud så kan du ju köra på detta.

Bra att minnas är att förändring av flödet kan påverka regleringen och värmeavgivningen vilket innebär att en justering av förskjutning och integral kan behövas.

[bopakoster]

Mina kommentarer i rött

Vi kan tighta upp lite då
låt oss säga 5-10 i stället för 4-12 Allright

Jag tycker du ska välja ett rimligt läge Jag med

Kan du ställa CP olika mellan värme och VV. Nej Via pumpen eller genom injustering av flödet medelst typ en STAD?Nej Annars kanske du får låta VV deltat vara med och avgöra. Vissa kanske hamnar i ett läge där deltat är bra vid värme men blir för högt vid VV. Ska kolla VVkörning

Rimligt flöde alltså. Jovisst

har du 10K och går till 5K avger raddarna 10% mer effekt. trots att flödet är fördubblat.Kan inte vara rätt om medelvärdet är detsamma, då är effekten lika stor i båda fallen Jo men det beror på hur stora raddar du har om det blir 10%, men i princip rätt se diagram Ganska lite lön för mödan kan man säga. Du bör absolut inte gå till ett sådant högt flöde att du kan höra ljud från raddarna. Jag måste sätta örat på radiatorn för att höra att det susar lite där inne. Jag hör bara min tinnitus

parkerar du på 7 kan ingen säga att du gör rätt eller fel. väljer du 5 eller 10 måste du säkert försvara ditt val?! Ingetdera

Får du 6K och inte märker av något ljud så kan du ju köra på detta. Jag har 6°K

Bra att minnas är att förändring av flödet kan pÃ¥verka regleringen och värmeavgivningen  Funderar fortfarande pÃ¥ om/hur det kan bli sÃ¥ vilket innebär att en justering av förskjutning och integral kan behövas.