Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: svmh906 skrivet 12 juni 2013, 13:33:10
-
LV sparar mer pengar än BV i södra och mellersta delarna av sverige står det här: http://www.nortech-varmepump.se/luftvatten-varmepumpluftvatten-vs-bergvarme/ (http://www.nortech-varmepump.se/luftvatten-varmepumpluftvatten-vs-bergvarme/)
Stämmer det i praktiken?
-
Min webbläsare blockerar sidan och påstår att det finns virus på den? ???
-
Kostnad för olika uppvärmningsalternativ, småhus med behovet 20.000 kWh per år.
Investeringskostnad* Medelkostnad per år
Bergvärmepump
130.000-160.000 20.800
Fjärrvärme
50.000-60.000 20.960
Naturgas
60.000-75.000 28.000
Pelletspanna
80.000-100.000 22.500
Luft/vattenvärmepump
90.000-120.000 19.800
"Ingen jätteskillnad i alla fall.."
-
Det där beror ju bara hur man räknar, jag är rätt säker på att energimyndigheten har ett intresse av att frå fjärrvärme och pellets att framstå som bra alternativ då de i stort bygger på förnyelsebar energi, och minskar behovet av el mer än övriga alternativ.
Utan att ha lusläst ingångsvärdena som krävs för att få till dessa siffror så tror jag att de räknat med kort livslängd på värmepumpsalternativen.
Viktigt att tänka på är att reinvesteringen som krävs på en bergvärmeanläggning inte är så stor, man borrar ju bara en gång, så när värmepumpen betalt sig, och tjänat ut så blir den VÄLDIGT billig i drift efter bytet, eftersom den investeringen blir avsevärt mycket billigare.
Gör man en kalkyl där man räknar 50 års avskrivning på borrhålet så kommer bergvärmealternativet också att se bättre ut rent statistiskt.
-
Beror helt på hur man räknar vilket tyvärr inte syns på sidan räknar man med livslängd och ev kostnad för högre säkring gissar jag att resultatet blir lite annat.
-
Utan att ha lusläst ingångsvärdena som krävs för att få till dessa siffror så tror jag att de räknat med kort livslängd på värmepumpsalternativen.
Nær jag læste ngn rapport från Energimyndigheten om Uppværmning i Sverige ( 2012 tror jag ) menar jag att de antog 15års ekonomisk linslængd på VP Mark som Luft.
:)
Får hoppas 15 år blir det minsta min går... ::)
-
I prospektet som kom när de skulle dra fjärrvärme i byn så hade de skrivit av bergvärmen inkl energihålet på 10år. Fj.värme billigast. Det räckte att man skrev av energihålet på 20 år som med fjv kostnaderna så blev bergvärmen billigare än fj.värmen.
-
Jag tror också att energimyndigheten försöker få fjärvärme att se bättre ut jämfört med VP för
dom tycker att man gör bättre miljö investering med fjärvärme. Vist går inte värmepump utan
el men när man kan minska elförbrukningen för värme till en tredjedel så tycker jag att man
har gjort en bra miljöinvestering och om man ser bilder på fjärvärmenät där snön smälter på kilometer vis så undrar man hur energieffektiviteten ligger i fjärvärmen.
Och som framkommit här tidigare blir reinvestering betydligt billigare för en ny pump om oturen
skulle vara framme tidigare än räknad.
Luftvärme pumpen behöver ofta större säkringar särskild så fort man behöver lite större effekt som också framkon här längre upp som man måste räkna med i jämförelse mot BV-pump.
-
Förlusterna i fjärrvärmenätet ligger på ca 10%.
-
Förlusterna i fjärrvärmenätet ligger på ca 10%.
Har man räknad hela processen med inklusive transporten från värmecentraler till
sista hus och tillbaka? Jag vet att själva bränningsprocessen i en värmecentral är
effektiv men det kan rimligtvis inte bli lika effektiv där man har långa avstånd
att transportera exempel mellan två samhellen.
-
Det är ett snitt på förlusterna i fjärrvärmenätet som branschen har räknat fram. Förlusterna i stadsnät är mindre, i värmeglesa områden större. Det finns bättre isolerade rör att lägga i backen sedan en tid tillbaka. Frågan är väl hur de tänker, om de tar den lite dyrare initiala kostnaden? Hur blir det i nya energisnåla stadsområden osv? Lite länkar.
http://www.svenskfjarrvarme.se/Medlem/Fokusomraden-/Smahusguiden/Infor-utbyggnaden/Varmeforluster/ (http://www.svenskfjarrvarme.se/Medlem/Fokusomraden-/Smahusguiden/Infor-utbyggnaden/Varmeforluster/)
http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.472835-fjarrvarmen-kommer-att-bli-mycket-dyrare (http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.472835-fjarrvarmen-kommer-att-bli-mycket-dyrare) http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj (http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj)ärrvärme
-
Länken från Göteborg visar att transportförlusterna kommer att öka i relation till förbrukningen
i framtiden när husena blir bättre och bättre isolerade. Och att förlusterna är kvar även när kunderna inte förbrukar energi, nätet måste gå runt även då.
-
Javisst. Bra o talande bilder. När jag hade skottat snö utanför postlådan så kom frugan ut och frågade om jag var tvungen att skotta så långt. (förbi 2 granntomter) Det har jag inte gjort svarade jag, det är där fjärrvärmerörena ligger i backen...
-
om miljöaspekterna ska avhandlas så måste man ju också ta med de tusentals lastbilar med flis som matar fjärrvärmeverken med bränsle, samt den diesel som går åt att tillverka fliset.
visst, det går åt el till värmepumparna, men ström har den fördelen att den inte är lika kostsam att transportera.
Jag tror inte ett ögonblick på att förlusterna för fjärrvärmetransport "bara" ligger på 10%
-
om miljöaspekterna ska avhandlas så måste man ju också ta med de tusentals lastbilar med flis som matar fjärrvärmeverken med bränsle, samt den diesel som går åt att tillverka fliset.
visst, det går åt el till värmepumparna, men ström har den fördelen att den inte är lika kostsam att transportera.
Jag tror inte ett ögonblick på att förlusterna för fjärrvärmetransport "bara" ligger på 10%
Håller med. Enorma värmeförluster och kulvertmaterialkostnader gör det tveksamt huruvida fjärrvärme är ett lönsamt alternativ. Sen kan man diskutera hur 'grönt' lokala kraftvärmeverk verkligen är när räknar in allt som kommunen hellre inte vill prata om...
-
Om miljöaspekterna skall tas i beaktning så borde en värmepump i Storuman vara bättre än en i Stockholm ;)
//Jan-Egil
-
Jag sitter idag med ett hus med underdimensionerad bvp (huset utbyggt efter installation), så den går till hälften som elpanna. Vi har bestämt att vi ska byta värmekälla. Antingen rätt dimensionerad bvp (med nytt borrhål) eller fjärrvärme som finns i gatan något tiotal meter från tomtgräns.
Jag trodde inte mina ögon när offerterna kom: allt inräknat en återbetalningstid för fjärrvärme på 15 år. Femton år! Vi fick inte standardpriset eftersom de inte redan dragit rören till tomtgräns. En rätt dimensionerad vp skulle få en återbetalningstid på åtta år. Detta är inklusive installation, drift, årsavgift, säkring, service och räntekostnader.
Vad gäller miljöbelastning har jag hittat http://energimyndigheten.se/Global/Press/yttrande_varnamokommun.pdf (http://energimyndigheten.se/Global/Press/yttrande_varnamokommun.pdf).
Svärfar är skitarg för att vi bestämt oss för vp, men jag kan nog inte ta hänsyn till det.
-
Svärfar har väl inget att säga till om...
-
Exakt
-
I mitt räkneexempel jag gjorde när jag skulle utvärdera huruvida det skulle löna sig att köpa ett helt nytt pelletssystem jämfört med bvp så var investeringskostnaden cirka 60000:- på pelletsen och det blev 115000:- på bvp. Skillnaden i drift skulle bli 4-5000:- per år till bvp farvör dvs. bvp är intjänad på 10-12 år. En pelletspanna håller nog betydligt längre än en bvp iofs men om vi antar att kompressor och brännare byts med samma intervall så blir det inga gigantiska pengar i slutändan. Det som avgjorde främst var att slippa SOTA och att källaren blir inredningsbar utan 1-2mm konstant asklager i hela källaren. Dessutom tar ju pelletsen och pelletssystemet stor plats så vi "tjänade" cirka 15-20kvm yta att nyttja till annat.
Sedan vad gäller fjärrvärme så hade jag inget alternativ att ansluta detta men har ett par bekanta som använder det och deras värmeräkningar skrattar man inte bort. Men Karlstad och Hammarö är väl iofs kända för Sveriges högsta fjärrvärmepriser...
-
Skillnaden i ren driftkostnad för mig är 5000 kr/år till bvp fördel. Men då måste man lägga på årsavgiften för fjärrvärmen: 6000 kr. Det är liksom inte så mycket att diskutera. Merkostnaden för bvp är intjänad efter fyra år, även om man tar med räntekostnader för investeringen (som ju är lägre för fjärrvärmen).
-
Exakt
Bra gjort av dej att sätta ned foten.
Jag önskar att jag hade haft kurage nog att göra detsamma...
-
Om miljöaspekterna skall tas i beaktning så borde en värmepump i Storuman vara bättre än en i Stockholm ;)
Det jag menar med det är att det kostar ganska mycket trots allt att transportera strömmen från våra reglerade älvar och vindkraft ner till södra delen av landet.
Finns det någon uträkning på detta?
-
Svärfar är skitarg för att vi bestämt oss för vp, men jag kan nog inte ta hänsyn till det.
Varför det? Med tanke på ekonomin i det här fallet, 8 års återbetalningstid i stället för 15, borde bergvärme vara alternativet som inte behöver diskuteras eller ha synpunkter på.
-
Resonemanget är "Man ska vara beredd att betala (dyrt) för ett miljövänligare alternativ". Han är inte beredd att lyssna på argument för att miljönyttan med fjärrvärme kanske inte är så stor. Hustrun är lite sorgsen över att han orerar om detta så snart han får en chans, och ska jag vara ärlig börjar jag tröttna på att bli behandlad som en okunnig tonåring. Jag har fyllt 44...
Han eldar med ved själv i ett gammalt dåligt isolerat torp, har solfångare på taket, bergvärme till sin gigantiska verkstad i ladan, och numera också en solcellanläggning som han aldrig kommer kunna räkna hem. Jag klagar inte på att han tycker det är en rolig hobby...
-
Se bara till att du inte gör glädjekalkyler angående livslängden och återbetalningstiden på vp alternativet. Lönsamheten för fjärrvärmeuppvärmning beror helt på vilken stad man bor i. Att göra en generell beräkning och jämföra med andra alternativ går helt enkelt inte eftersom prisskillnaderna är så stora mellan olika fjärrvärmenät. Miljönyttan med fjärrvärme är däremot mycket stor. Fjärrvärme i kombination med elproduktion gör att vi utnyttjar mer än 80% (i det sämsta fallet) av den tillsatta energin istället för 30-58% vid enbart kondensdrift. Med fler kraftvärmeverk och fjärrvärmekunder så kan vi dra ner på antalet kärnkraftverk. Är det miljönyttan eller komforten man är ute efter då är fjärrvärme oslagbart. Men om det är ekonomiskt försvarbart beror helt och hållet på var man bor.
-
Korrekt. Jag har tagit med alla kostnader, även de till vp nackdel vilket inte beräkningar i kalkyler från lev alltid gör. Fjärrvärme är inte ekonomiskt försvarbart i mitt fall, inte ens i närheten.
När jag hade fjärrvärmesäljaren här pratade han dessutom om slingan de måste lägga i backen här eftersom jag skulle bli sist på ledningen, och att den gör att de får högtemp retur på sommaren vilket skulle vara dåligt för dem. Det är väl på marginalen men jag fick intrycket, både muntligt och av offerten, att de inte ville ha mig som kund.
-
När jag hade fjärrvärmesäljaren här pratade han dessutom om slingan de måste lägga i backen här eftersom jag skulle bli sist på ledningen, och att den gör att de får högtemp retur på sommaren vilket skulle vara dåligt för dem. Det är väl på marginalen men jag fick intrycket, både muntligt och av offerten, att de inte ville ha mig som kund.
Det ska du vara glad över att dom inte vill ha dig som kund.
Jag har sett till och med tjänsteman som jobbar på Fortum som har sagt upp sin
fjärvärmeavtal från sin arbetsgivare och satsat på BV istället.
Vad som gäller miljö hänsyn så tycker jag att BV är inte alls så dåligt som många vill göra
sken av, om man byter 2/3 av energianvändning till lagrad solenergin och resten använder vatten, vind eller varför inte fjärvärmeverk producerat el så kan det inte vara så farligt mot miljön, man använder alla fall 2/3 garanterat ren energi.
Vad som gäller fjärvärmes renhet så måste man tag hänsyn till all dessa långtradare efter varandra och diesel som går åt att göra flis, olja mm. som cougar skrev här tidigare.
Jag har ingen dåligt samvete.
-
Ligger du längst ut på nätet är sannolikheten stor att du får lågt dp över växlaren stora delar av året.
-
Andelen energi som går åt för att transportera och flisa ved är försumbar i sammanhanget. Flisen körs sällan speciellt långa sträckor som flis. Oftast flisas det upp i skogen nära produktionsanläggningen elller så kommer det som timmer till anläggningen med lastbil, tåg eller båt. För övrigt är det inte ovanligt med värmepumpar på fjärrvärmenätet.
-
Värmepumpar är överlägset mest miljövänligt, och fjärrvärme skall egentligen bara alstras av överbliven värme från industrier och elproduktion - där har det ett berättigande.
Att köra värmepumpar i fjärrvärmenät kan aldrig vara lönsammare än att ha lokala effektiva värmepumpar där värmen behövs.
-
Vad bygger du det påståendet på?
Har du någon vetenskaplig rapport, miljökonsekvensbeskrivning eller en egen analys att hänvisa till?
Värmepumpar är överlägset mest miljövänligt, och fjärrvärme skall egentligen bara alstras av överbliven värme från industrier och elproduktion - där har det ett berättigande.
Att köra värmepumpar i fjärrvärmenät kan aldrig vara lönsammare än att ha lokala effektiva värmepumpar där värmen behövs.
-
Värmepumparna använder avloppsvatten, rökgaskondensat etc och tar upp värmen från lågvärdig till högvärdig värme.
Energi som annars hade gått ut i vattendrag eller ut genom skorstenen.
Värmepumpar kan vara billiga i drift, men med så kort livslängd så är det tveksamt om det är så billigt och miljövänligt i längden.
Se det över 30 års tid.
-
Nu har vi hamnat en bit från trådens ämne. Det var inte meningen.
El anses annars vara väldigt miljövänligt i fordon. Precis som etanol var det, man är inte så övertygad om etanolens miljöfördelar längre. Jag tycker nog det vore vettigare att använda göra fordonsbränsle av flisen och använda el där den är lätt att distribuera, dvs i fasta installationer.
Men nu kliver jag av tråden.
-
Fjärrvärme i kombination med elproduktion gör att vi utnyttjar mer än 80% (i det sämsta fallet) av den tillsatta energin istället för 30-58% vid enbart kondensdrift.
Men det finns väl inte så många biobränsleeldade värmekraftverk? Produceras inte den allra största delen av fjärrvärmen i hetvattenpannor? Fossileldade kondenskraftverk finns det inte många i landet, känner bara till det i Karlshamn men det används mycket lite.
-
Men det finns väl inte så många biobränsleeldade värmekraftverk? Produceras inte den allra största delen av fjärrvärmen i hetvattenpannor? Fossileldade kondenskraftverk finns det inte många i landet, känner bara till det i Karlshamn men det används mycket lite.
Fjärrvärmen i Örebro produceras i huvudsak med hjälp av träbränsle, torv och spillvärme. Dessa energikällor har nästan helt ersatt fossila bränslen som koks, kol och olja, vilka var vanliga bränslen från 1950-1980.
http://www.eon.se/privatkund/Produkter-och-priser/Fjarrvarme/Fjarrvarmenat/Orebro-Kumla-Hallsberg--kolumn/Allmant/ (http://www.eon.se/privatkund/Produkter-och-priser/Fjarrvarme/Fjarrvarmenat/Orebro-Kumla-Hallsberg--kolumn/Allmant/)
-
I alla större städer som i fallet med Örebro finns pannor med elproduktion. Har byggts många verk de senaste 10-15 åren som ersatt fossila bränslen precis som Rocas skriver.
Har även haft lyckade experiment med mindre turbiner som passar mindre nät som idag enbart har last för hetvattenpannor.
Nästan hälften av elproduktionen i landet är med kondenskraft.
Det går att använda resurserna bättre än så.
Precis på samma sätt som att elpanna är slöseri när det finns värmepumpar.
För att återgå till tråden så är LVVP effektivare än bergvärme i mina breddgrader (Skåne) men eftersom jag misstänker att bergvärmen har något längre livslängd så är frågan vilket som blir billigast i längden.
-
När du skriver att lvvp är effektivare än bergvärme räknar du med investeringskostnaden då eller Sc:,h för annars lär väl inte lvvp vara effektivare förutom ev nu på sommarn när nästan inget förbrukas. Fast en bergvärme vp i skåne har säkert hög brine temp så det kanske inte är säkert en lvvp är effektivare ens nu Sc:,h
-
Ja, det är nog frågan om en LVVP totalt sett blir effektivare ens här.
-
Vad bygger du det påståendet på?
Har du någon vetenskaplig rapport, miljökonsekvensbeskrivning eller en egen analys att hänvisa till?
Nej det har jag inte, det är bara ett uttryck för min bestämda övertygelse baserat på den kunskap och de erfarenheter jag skaffat mig under de snart 30 år jag arbetat med styr och reglerteknik inom industrin, (bland annat med fjärrvärmenätet i Piteå Kommun), för att senare gå över till att läsa och skriva om värme, energi och energibesparing i detta forum.
I Sverige produceras i princip alla elenergi på ett CO2-neutralt sätt, och att använda el anses därför vara miljövänligt, att köra ut värme i marken med stora förluster kan aldrig vara mer miljövänligt än att ha lokala anläggning med optimal verkningsgrad, det är alltså min bestämda övertygelse, dock ej vederlagd med forskning som jag kan länka till.
Fjärrvärme har dock några fördelar, dels kan man återvinna värme/energi som annars skulle gått till spillo, vilket naturligvis är bra för miljön, även om det inte behöver innebära att det blir billigare för slutkunden än det är att värma med en värmepump.
Dels kan man få ut en hög effekt, vilket gör att man snabbt kan värma upp t.ex. en pool eller annat som kräver snabb uppvärmning, där är fjärrvärme överlägset värmepump, samma sak gäller tillgången på tappvarmvatten, i en fjärrvärmeanläggning är tillgången av tappvarmvatten i princip obegränsad.
Alla energislag har sina för och nackdelar, men som jag ser det finns det inget energislag som över tid kan slå värmepumpen på fingrarna, att kunna producera värme till 1/3-del av kostnaden för elenergi är helt enkelt oslagbart så länge staten låter bli att straffbeskatta detta energislag.
Livslängden är dock fundamentalt avgörande för en investerings totala avkastning, och detta forum finns därför till för att hjälpa alla värmepumpsägare att optimera värmepumparnas funktion, så att de kan få en lång livslängd.
-
Är kärnkraft verkligen miljövänligt Sc:,h
-
Är konvertering från ved-/pelletseldning till värmepump verkligen miljövänligt?
-
Kärnkraft får väl anses som miljövänligt i drift, kanske det miljövänligaste vi har idag. Väger man däremot in brytningen av uranet och slutförvaring av bränslet och allt annat som kommit i kontakt och måste slutförvaras så kan man resonera annorlunda. Den viktigaste frågan tycker jag är vad som är mest hållbart ur ett långsiktigt perspektiv. Vad jag har kunnat läsa mig till så räcker dagens uranfyndigheter någonstans till slutet av 2000, låt säga 60-80 år till därefter kommer det bli som med oljan, det blir för dyrt att framställa. Det som däremot håller på att hända på fissionsmarknaden är ju att thoriumreaktorer håller på att utvecklas, framförallt i Indien där de har hög koncentration i berggrunden. Thoriumreaktorer kommer både förändra synen på kärnkraft och dryga ut kärnkraftssamhällets livstid med många år. Med stor ansträngning, pengar och lite tur så har vi därefter de första fungerande fusionsreaktorerna och då behöver vi inte ens diskutera vad som är miljövänligast längre. Men jag är fullt medveten om att det är den perfekta utvecklingen jag beskriver som inte alls behöver inträffa, men hoppet är ju det sista som överger en...
Huruvida pellets är miljövänligt är intressant. Många pelletspannor går på en bra verkningsgrad och med fina inställningar så att förbränningen är bra, men många är det definitivt inte. Nu är det naturligtvis inte lika illa som alla kaminer som eldar halvblött material och med katastrofala förhållanden. Att gå igenom ett bostadsområde idag en kall vinterkväll när alla eldar i sina fina kaminer är i teorin att be om ett förkortat liv. Med tanken på de höga partikelutsläppen och tungmetallutsläppen när man eldar biomaterial så tycker jag det hör hemma i stora anläggningar där man mha. filter håller koll på utsläppen på ett betydligt bättre sätt än i en villa.
Jag tycker fjärrvärme är en utmärkt lösning för att bli av med alla rester vi lämnar efter oss, men moder jord är en avskogad planet och det lilla virke som finns tycker jag ska användas till annat än att eldas upp...
-
Att elda blöt ved i en kamin kan knappast jämföras med att elda i en modern vedpanna mot acktank du ser inte att det röker fast det kommer säkert en hel del skit ändå. Men vad skitar inte ner som värmer huset Sc:,h
-
Huruvida pellets är miljövänligt är intressant. Många pelletspannor går på en bra verkningsgrad och med fina inställningar så att förbränningen är bra, men många är det definitivt inte.
Jag hävdar att de allra flesta pelletspannor har felaktiga inställningar. Fasta inställningar med bränsle och lufttillförsel tar inte skiftande bränslekvalitet och skiftande drag i skorstenen i beaktning.
Före jag byggde om min anläggning så fick jag justera och hålla på nästan varje dag. Nu klarar anläggningen i stort sett att skifta mellan pellets, briketter och flis.
-
Majoriteten av alla eldare kan inte hantera anläggningen, kamin som panna.
Precis som JensH skrev så luktar det som i östblocket i våra villakvarter numera.
En stark doft av tjära sänker sig över kvarteren vilket vittnar om för lågt luftöverskott och dåligt bränsle.
Finns ingen produktionsanläggning i sverige som får släppa ut så mycket skit och gifter som den glada amatörens trivseleldning.
Borde helt förbjudas i tätbebyggt område och i övriga fall skall det finnas lambdasond och röktäthetsmätning som styr lufttillförseln.
Pelletsanläggningar som luktar har jag inte stött på trots grannar som eldar pellets.
-
Vad eldar dom i kaminerna har inte sett nån panna som eldas med torr ved ryka illa oavsett hur jag ställer spjället så ryker det inte. Har dom problem med lukten tror jag dom eldar blöt ved.
-
Det är nog skillnad på fjärrvärme och fjärrvärme. I Umeå produceras fjärrvärmen av Dåva Kraftvärmeverk som ligger några kilometer norr om Umeå. Jag har aldrig sett några upptiningsfenomen av den typ som någon visade bilder på här, men det beror väl på att de isolerade rören ligger på frostfritt djup, dvs det är normalt sett tjäle ovanför rören på vintern.
http://www.umeaenergi.se/om-umeaa-energi/produktion/fjaerrvaerme-fraan-daava.ept (http://www.umeaenergi.se/om-umeaa-energi/produktion/fjaerrvaerme-fraan-daava.ept)
Namnet Dåva kommer från den soptipp som det hela började med, Dåvamyren. Man eldade i princip bara sopor i början, för att bli av med dom. Den första anläggningen för detta låg inne i Umeå, och den jobbade för övrigt mot en gigantisk ack-tank. :)
Men 5 mil norr om Umeå finns ingen fjärrvärme så här kör folk med ved, pellets, solvärme, bergvärme och luft/vatten, och alla verkar nöjda med den dom har för stunden. tOOmten
-
Är konvertering från ved-/pelletseldning till värmepump verkligen miljövänligt?
Nu är det inte "dålig" eldning jag avser utan det faktum att vid övergång till värmepump ökar fastighetens elförbrukning med ett antal MWh årligen (i mitt fall knappt 7 MWh). Den ökningen tas från "toppen" av elproduktionen, som på vintern ofta utgörs av importerad el från kolkraftverk.
-
Den ökningen tas från "toppen" av elproduktionen, som på vintern ofta utgörs av importerad el från kolkraftverk.
För varje som konverterar från ved till värmepump och därmed ökar elförbrukningen i landet så konverterar 10st från rena elradiatorer till någon form av värmepump och därmed sänker den totala elförbrukningen mycket mer.
Så jag tror inte att vi importerar mer kolkraft producerad el nu än tidigare.
-
Så jag tror inte att vi importerar mer kolkraft producerad el nu än tidigare.
Tror inte jag heller. Vindkraften byggs ut för fullt och granne med mig finns http://www.blaikenvind.se/ (http://www.blaikenvind.se/)
Men det skulle vara intressant att ta i beaktning hur miljövänligt det är att flytta strömmen från norr till söder. Vad kostar det per kWh ?
-
Efterfrågan på tidningspapper har minskat och tillverkningen av det drar mycket el. Det bidrar till att minska behovet av att importera el. Överhuvudtaget verkar den energiintensiva delen av industrin ha problem.
-
För varje som konverterar från ved till värmepump och därmed ökar elförbrukningen i landet så konverterar 10st från rena elradiatorer till någon form av värmepump och därmed sänker den totala elförbrukningen mycket mer.
Så jag tror inte att vi importerar mer kolkraft producerad el nu än tidigare.
Om så är, hade vi importerat ännu mindre kolkraft utan min konvertering.
Men nu gällde det enbart konvertering från ved-/pelletseldning till värmepump. Att en sådan leder till ökad elförbrukning är uppenbart - allt annat lika. Att vissa åtgärder sänker elförbrukningen är ointressant för den här diskussionen. Eller blir min konvertering miljövänlig bara för att grannen, med sin direkteluppvärmda villa, installerar en LLVP? Eller för att ett elintensivt företag går i konkurs?
-
Allting är relativt, förutsatt att du har el från något annat än kol, vilket är extremt ovanligt, så har man ju en miljövänlig uppvärmning om man värmer med el.
De få timmar/år som vi köper kolkraft motsvarar förmodligen den mängd avgaser och oljor som släpps ut i naturen när du hugger din ved.
Kör du fram veden ur skogen med en tvåtakts-snöskoter så skitar du garanterat ned mer om du eldar med ved.
-
När du skriver att lvvp är effektivare än bergvärme räknar du med investeringskostnaden då eller Sc:,h för annars lär väl inte lvvp vara effektivare förutom ev nu på sommarn när nästan inget förbrukas. Fast en bergvärme vp i skåne har säkert hög brine temp så det kanske inte är säkert en lvvp är effektivare ens nu Sc:,h
Hej, många som skrivit här. Läser man siffrorna (från energimyndigheten) som någon rabblade upp i början av tråden så är det billigare att köra LV, åtminstone initiellt ett bra antal år vad jag förstår. Tycker påståendet verkade intressant och kanske kan hjälpa mig att välja i framtiden. Jag gissar att över en väldigt lång tid kan BV löna sig bättre än LV ifall inte BV-hålet kollapsar eller nåt. Eller vad tror ni?
-
Nu är det inte "dålig" eldning jag avser utan det faktum att vid övergång till värmepump ökar fastighetens elförbrukning med ett antal MWh årligen (i mitt fall knappt 7 MWh). Den ökningen tas från "toppen" av elproduktionen, som på vintern ofta utgörs av importerad el från kolkraftverk.
Största delen importerad el till Sverige är från Norge. Vattenkraft.
-
Hej, många som skrivit här. Läser man siffrorna (från energimyndigheten) som någon rabblade upp i början av tråden så är det billigare att köra LV, åtminstone initiellt ett bra antal år vad jag förstår. Tycker påståendet verkade intressant och kanske kan hjälpa mig att välja i framtiden. Jag gissar att över en väldigt lång tid kan BV löna sig bättre än LV ifall inte BV-hålet kollapsar eller nåt. Eller vad tror ni?
Döm själv, men om de skriver av ett dyrt borrhål på 15 eller 30 år så är det ju felaktig kalkyl.
Jag menar att det verkar vara fixade siffror i åtminstone bv-fallet.
-
Luft/vatten ger ju mindre när den behövs som mest. Bergvärme ger ganska konstant. För elimporten är nog berg bättre än luft/vatten.
En kall vindstilla (inga vindkraftverk igång) vinternatt (solenenergi kan vi fetglömma) med -25 °C ute, är nog bergvärme, helst dimensionerad för 100% effekt, klart bättre än luft/vatten.
Villor med bara elradiatorer finns knappast kvar häromkring, i så fall är det modernare villor med FTX och de är ganska snåla.
-
-25? I södra Sverige blir det inte många dagar under -10. Medeltemp 7-9 grader.
temperatur.nu/ (http://temperatur.nu/)
-
Döm själv, men om de skriver av ett dyrt borrhål på 15 eller 30 år så är det ju felaktig kalkyl.
Jag menar att det verkar vara fixade siffror i åtminstone bv-fallet.
Rättar dig lite, visst är det fixade siffror! Orten siffrorna kommer ifrån är Skärblacka, så har jag inte sagt vilken Fjärrvärmeleverantör det gäller. De hade en avskrivningstid på 10 år på energihålet, och dubblade man den tiden till 20 år så vann bergvärmen ekonomisiskt, allt enligt deras siffror... Jädra lurendrejeri enligt mig! Jag värmer kåken till en lägre avgift än deras fasta avgift... Sen skulle den rörliga kostnaden tillkomma utöver detta om jag skulle ha fjärrvärmen...
-
-25? I södra Sverige blir det inte många dagar under -10. Medeltemp 7-9 grader.
temperatur.nu/ (http://temperatur.nu/)
Jo, tänkte också på det, vi bor i mellersta sverige, vi kan ha -25 men det händer inte många dagar per år. Är det så att BV alltid till slut kommer att slå LV i ekonomi när hålet väl är "intjänat" och den inte kollapsat (det kanske inte finns såna fall ens)? Här i mälardalen menar jag. Eller kan LV kanske vara mer ekonomiskt än BV i de här trakterna?
-
Precis som jag skrev redan tidigt i tråden så måste man granska "statliga" siffror mer noga än många andra, det är ingen hemlighet att staten har trummat ut budskapet att biobränslen skall premieras, och rekommenderas av de statliga och Kommunala energirådgivarna, så att energimyndighetens statistik är korrupt är inget att förvåna sig över.
Bergvärme ÄR troligen det mest ekonomiska uppvärmningsalternativet av alla om man tar hänsyn till hela anläggningens livslängd, och avskrivningen på borrhålet bör enligt min mening vara 40-50 år.
Jag räknar dessutom kallt med att lågprisländerna inom något år kommer att leverera fullgoda produkter som ersätter själva värmepumparna till ett mycket lågt pris den dag det är dags för folk att byta själva värmepumpen.
Luft/vatten kan kanske vara både billigare och bättre på orter där det aldrig blir kallare än -10 grader, alltså efter kusten i sydligaste delarna av Sverige, och i stora delar av Europa, men i övrigt, och speciellt om vi tar hänsyn till det stora elbehov som vi nationellt har när det blir kallt i hela landet samtidigt, så är bergvärme definitivt något som man bör rekommendera i större utsträckning än man idag gör.
Ser man på toppeffektbehovet vid köldknäppar så bör dessutom anläggningarna vara dimensionerade för 100% effekttäckning, men rent privatekonomiskt är det inte självklart att man kan räkna hem den extra investering som ett djupare borrhål, en arbetstank, extra cirkpump och större värmepump kostar.
Man sparar i en normal villa ca 200-1000 kr mer/år på att gå från 65-70% effekttäckning till 100% effekttäckning, men investeringskostnaden blir ofta ca 15 000-25 000 kr högre.
-
Rättar dig lite, visst är det fixade siffror! Orten siffrorna kommer ifrån är Skärblacka, så har jag inte sagt vilken Fjärrvärmeleverantör det gäller. De hade en avskrivningstid på 10 år på energihålet, och dubblade man den tiden till 20 år så vann bergvärmen ekonomisiskt, allt enligt deras siffror... Jädra lurendrejeri enligt mig! Jag värmer kåken till en lägre avgift än deras fasta avgift... Sen skulle den rörliga kostnaden tillkomma utöver detta om jag skulle ha fjärrvärmen...
Haha, ännu värre än jag trodde! F-e skojare!! Borde anmälas till Plus... ;)
-
Man sparar i en normal villa ca 200-1000 kr mer/år på att gå från 65-70% effekttäckning till 100% effekttäckning, men investeringskostnaden blir ofta ca 15 000-25 000 kr högre.
Privatekonomiskt är det alltså ingen bra affär med fulleffektdimensionering men frågan är hur det är samhällsekonomiskt. Vid en belastningstopp kan man räkna med att elen på marginalen kommer från kraftverk med gasturbiner. Sådana kostar så där 4000 kr/kW eleffekt. Till det kommer kostnader för elnät. Jag har inte funderat närmare på det men det kanske är så att det samhällsekonomiskt vore vettigt med värmepumpar som aldrig behövde tillsatsel.
Sen kan man gå vidare och fråga sig om det är lönsamt för elproducenterna. Det är ju kostnaden för marginalel som bestämmer elpriset. Det kanske är lönsamt för elproducenterna med högkostnadstoppar.
-
Jag räknar dessutom kallt med att lågprisländerna inom något år kommer att leverera fullgoda produkter som ersätter själva värmepumparna till ett mycket lågt pris den dag det är dags för folk att byta själva värmepumpen.
Luft/vatten kan kanske vara både billigare och bättre på orter där det aldrig blir kallare än -10 grader, alltså efter kusten i sydligaste delarna av Sverige, och i stora delar av Europa, men i övrigt, och speciellt om vi tar hänsyn till det stora elbehov som vi nationellt har när det blir kallt i hela landet samtidigt, så är bergvärme definitivt något som man bör rekommendera i större utsträckning än man idag gör.
Det finns lænder idag... i Sveriges nærhet som erbjuder mark/vatten VP før ca. 30000:- ( runt 10kW ) Sjælva VP'n alltså.
Luft/vatten VP... klarar per idag COP 2 æven vid -20*C... hur många delar av Sverige har denna temp veckovis under året?
Sjælvklart ær mark VP att føredra ... men fortsatt handlar det om møjlighet till installation av sådan...
Hur mycket enklare ær det før folk mest att installera en L/V VP. Var blir skillnaden i besparing i loppet av året?
Personligen tror jag att i ett långt perspektiv så blir mark VP billigare... sedan ær det frågan om hur mycket billigare...
och var... Bortsett från det geografiska læget så ær ju trots allt husen, och dess behov olika... :)
Oavsett ær VP ett fint alternativ till diverse andra uppværmnings sætt... tyværr inte inom ekonomiskt ræckhåll før många
utanfør Sverige, som i grunden ær unikt med alla olika VP :)
;)
-
Privatekonomiskt är det alltså ingen bra affär med fulleffektdimensionering men frågan är hur det är samhällsekonomiskt. Vid en belastningstopp kan man räkna med att elen på marginalen kommer från kraftverk med gasturbiner. Sådana kostar så där 4000 kr/kW eleffekt. Till det kommer kostnader för elnät. Jag har inte funderat närmare på det men det kanske är så att det samhällsekonomiskt vore vettigt med värmepumpar som aldrig behövde tillsatsel.
Sen kan man gå vidare och fråga sig om det är lönsamt för elproducenterna. Det är ju kostnaden för marginalel som bestämmer elpriset. Det kanske är lönsamt för elproducenterna med högkostnadstoppar.
Man skulle ju kunna tänka sig ett bidrag på 10-15000 kr för de som installerar bergvärme eller markvärme med 100% efekttäckning och arbetstank, om man bedömer att det är samhällsekonomiskt vettigt.
Men i övrigt håller jag med dig, elproducenter/leverantörer, och staten vinner på de höga elpriser, höga skatter och stora momsintäkter som effekttopparna innebär, så incitamentet att bygga bort effekttoppar från de som styr över det hela är troligen inte så stort.
-
De nya byggreglerna som stipulerar fulleffektsdimensionering bryr sig ju knappast om den lilla människans privatekonomi utan vill få bort den enorma strömspik som inträffar i sverige runt -15gr ute när en miljon värmepumpar kallar på spetsel.
Att säga att en normal villa spar 200-1000kr om året är nog en liten underdrift om man också tar med i beräkningen att värmepumpen vid lägre effektuttag också ofta får varmare energihål än en anläggning med 65% effekttäckning samtidigt som jag vill lägga fördyringen i det lägre intervallet av 15000-25000kr.
Då har vi en pay-off på ca 10 år, följer bygglagarna OCH får en slant över på investeringen.
-
@ Rickard
"Man sparar i en normal villa ca 200-1000 kr mer/år på att gå från 65-70% effekttäckning till 100% effekttäckning, men investeringskostnaden blir ofta
ca 15 000-25 000 kr högre."
Kostar 2-4 kW 15-25000? Helt ærligt... har ej jæmført... men det låter saftigt... ::)
-
Kostar 2-4 kW 15-25000? Helt ærligt... har ej jæmført... men det låter saftigt... ::)
Ja, eftersom man dessutom behöver arbetstank när man fulleffektdimensionerar.
-
En värmepump med hög effekttäckning får ett högre effektuttag ur borran än en värmepump med 65% effekttäckning.
Borrhålen dimensioneras ju efter energiuttag, så en borra för en pump på 100% effekttäckning blir inte mycket djupare än en borra för 65% effektuttag.
När det gäller extrakostnaden:
Extra borra, 10-20 meter = 3000 - 6000 kr
Större värmepump, 3000 - 6000 kr
Tank, 5000 - 10 000 kr
Extra cirkpump, 2000 - 5000 kr.
Installation, 4 timmar? (troligen mer) 2000 kr.
Summa 15000 - 29 000 kr
Om det djupare borrhålet innebär att man måste göra två hål, vilket inte är helt ovanligt, så kan det tillkomma ytterligare 10 000 kr.
Dessutom är det inte ovanligt att man rekommenderas byta ut alla termostater (I en anläggning utan arbetstank skall ju dessa stå helt öppna och behöver alltså inte bytas).
Besparingen med tank kan kanske bli större än 1000 kWh/år om allt justeras in optimalt, och man har nya väl fungerande termostater, men det är mycket enkelt att få fullgod funktion och komfort även med en obefintligt eller dåligt injusterad kurva, vilket i praktiken kan göra att driftskostnaderna tvärt om blir högre.
I en anläggning med låg effekttäckningsgrad, utan arbetstank, och med fullt öppna termostater "tvingas man" justera kurvan om den ligger fel - och detta säkerställer en effektiv drift på kompressorn med hög årsmedelverkningsgrad som följd.
Det finns för och nackdelar med alla olika system, men det går inte komma ifrån att det kostar mer att bygga optimalt, precis som för den el som produceras vid effekttoppar blir dyra, så blir de sista hundratalen kWh som man sparar in väldigt dyra.
-
OK... så hur mycket kan en "total" ( optimal ) løsning med 100% tæckning kosta...?
Som jag førstår... kør inte alla VP mot golv værme i nybbygda hus heller.... :)
-
Du menar 4000:-/Mw Roland. De gasturbiner du nämner går enbart när man är på väg eller har tappat delar av nätet. Kraftreserven går in långt innan gasturbinerna. Staten ger bidrag till solceller, vilket är en usel investering på alla vis. Kul, ja men inte ekonomiskt försvarbar för varken innehavaren av anläggningen eller för samhället. En bättre investerimg är att ge likvärdigt bidrag för tilläggsisolering, byte av fönster eller byte/ optimering av uppvärmningssystemet. Det ger omedelbar effekt och ger störst nytta när tempersturen är som lägst och läget på elnätet är som sämst. Det infaller alltid när solcellerna producerar 0Kwh.
-
Du menar 4000:-/Mw Roland.
Nej, kW eleffekt, se sidan 22:http://www.sgc.se/ckfinder/userfiles/files/SGC128.pdf (http://www.sgc.se/ckfinder/userfiles/files/SGC128.pdf). Det är nog rimligare att räkna med 3000 kr/kW. Jag tittade på för liten effekt. Frågan är om det avser en komplett anläggning eller bara turbin och generator.
-
Såg inget om produktionskostnader på sid 22. Du kan läsa mer på svk.se om vilka anläggningar som ingår i kraftreserven. 4000:-/Mw är ett högt pris /Kw helt orimligt.
-
Det är investeringskostnader det handlar om. Som ska jämföras med vad det kostar extra att gå från 75 till 100 % effekttäckning och därmed sammanhängande lägre elförbrukning när det är som kallast ute.
-
Att elda blöt ved i en kamin kan knappast jämföras med att elda i en modern vedpanna mot acktank du ser inte att det röker fast det kommer säkert en hel del skit ändå. Men vad skitar inte ner som värmer huset Sc:,h
Joo, så är det ju. Oavsett vad vi värmer med så släpper vi ut någe... När jag istallerade min miljögodkända panna med keramisk eldstad och omvänd förbränning så klättrade jag upp på taket när jag tuttat på i pannan och stoppade in skallen i rökstråket som inte syntes och drog in ett djupt andetag... det jag kände var bara lite stoft som knastrade mellan tänderna, ingen doft. Så konsitg är jag...
-
Jag har svårt att tro på att kärnkraft är rent efter som det lämnar avfall som flera generationer får ta hand om. Utsläppen som blir av vedeldning eller tom kolkraft är antagligen borta till största delen om 50 år.
-
Jag har svårt att tro på att kärnkraft är rent efter som det lämnar avfall som flera generationer får ta hand om.
Det är inte bara avfallet som är ett (potentiellt) miljöproblem utan också uranbrytningen och framställningen av kärnkraftbränsle.
Tro nu inte att jag är en sån där antikärnkraftmupp. Tvärtom. Men rätt ska vara rätt. Man ska kalla saker vid deras rätta namn.
-
Man läser ju rätt så ofta att tex elbilar har 0 i utsläpp vilket visserligen inte är ett felaktigt påstående men inte är det riktigt rätt heller Sc:,h
-
Allt har ett visst utsläpp och storleken av miljöpåverkan beror helt och hållet på i vilket land man befinner sig. I de flesta länder har exempelvis en värmepump liten eller obefintlig miljövinst jämfört med en modern naturgaspanna. Någon räknade ut att om man åker tåg från svrige till italien så var det bara 2 länder längs vägen där miljöpåverkan med tåg var mindre än att åka bil. Om man skall göra det rätt så måste man även ta hänsyn till och ta med utsläppen och miljöpåverkan vid produktionen av elbilar. Batterierna har skickats kors och tvärs över planeten från råvara till färdigt batteri. Påstår inte att elbilar är sämre, men storleken på miljönyttan står helt och hållet i proportion till den inhemska elproduktionen i landet där bilen laddas.
-
Själv kör jag på lokalt producerad biogas tummenupp så när det gäller bilkörning har jag svårt att komma längre förutom att försöka använda bilen mindre.
Finns det biogaspannor?
-
En helt vanlig gaspanna går att använda till biogas. Sitter förmodligen en panna där gasen du tankar tillverkas.
-
Allt har ett visst utsläpp och storleken av miljöpåverkan beror helt och hållet på i vilket land man befinner sig. I de flesta länder har exempelvis en värmepump liten eller obefintlig miljövinst jämfört med en modern naturgaspanna. Någon räknade ut att om man åker tåg från svrige till italien så var det bara 2 länder längs vägen där miljöpåverkan med tåg var mindre än att åka bil. Om man skall göra det rätt så måste man även ta hänsyn till och ta med utsläppen och miljöpåverkan vid produktionen av elbilar. Batterierna har skickats kors och tvärs över planeten från råvara till färdigt batteri. Påstår inte att elbilar är sämre, men storleken på miljönyttan står helt och hållet i proportion till den inhemska elproduktionen i landet där bilen laddas.
Om man istället producerade el för vp mha gasen skulle miljöpåverkan bli mindre från husen man värmer/kyler.
-
Förmodligen, men det är inte solkart. Elen produceras med Kondenskraft med som mest 58% verkningsgrad och förluster i överföringen. Priset på el är ofta mycket högre än gasen, upp till 3 ggr högre på sina ställen och då är den ekonomiska vinsten med vp borta. Plus att vp'n kostar 2-3 ggr mer att köpa. Ser man till miljönyttan hade kraftvärmekraftverk varit det bästa, och de som inte bor i tätort hade kunnat använda gas eller vp. Investeringskostnaden och avbetalningstiden talar dock emot detta. Så kvar blir olja, gas, kol, sopor och importerat trä som körs i kondenskraftverk och ett högt elpris
.
-
Förmodligen, men det är inte solkart. Elen produceras med Kondenskraft med som mest 58% verkningsgrad och förluster i överföringen. Priset på el är ofta mycket högre än gasen, upp till 3 ggr högre på sina ställen och då är den ekonomiska vinsten med vp borta. Plus att vp'n kostar 2-3 ggr mer att köpa. Ser man till miljönyttan hade kraftvärmekraftverk varit det bästa, och de som inte bor i tätort hade kunnat använda gas eller vp. Investeringskostnaden och avbetalningstiden talar dock emot detta. Så kvar blir olja, gas, kol, sopor och importerat trä som körs i kondenskraftverk och ett högt elpris
.
JO, kraftvärme bör det vara såklart.
Konstigt att det är så få ställen där detta appliceras.