Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 april 2017, 11:04:27 »

Tack.  ;)

Det är på vissa sätt bra att du ifrågasätter mig, lägger man ned den tid som krävs är det inte så svårt att bevisa att det du skriver inte stämmer.
På detta sätt lär vi oss alla att ogrundade påståenden som utreds leder till ett större kunnande bland alla som läser.
Jag hoppas dessutom att jag kan framställa mina fynd så pass pedagogiskt att de flesta förstår.

Och som vanligt, har jag fel i något som jag påstår så blir jag mer än gärna överbevisad, har jag fel så kommer både jag och andra att ha lärt sig nåt nytt av den debatt som varit.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 28 april 2017, 10:38:12 »

Makalöst.     dontknow
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 april 2017, 08:51:47 »

Nu trollar du igen.
För det första är det inte samma sak att mäta momentant vid olika driftförhållanden/olika temperaturer, som att räkna på vad skillnaden blir över en uppvärmningssäsong, men det verkar du ju inte förstå trots att jag försökt klargöra hur och varför - så den kommentaren är mer för andra som läser än för dig.
För det andra så vill t.ex. Nibe vill ha 0.22 l/s på sin 10 kW värmepump, 792 liter/timme, inget onormalt alls.
Det går dessutom utmärkt bra att köra både 0.22 och 0.35 l/s i både 22 och 28 mm kopparrör utan risk för slitage.
Dock får man ha koll på att rörsträckorna inte blir så långa att tryckfallet blir för stort innan man förgrenar stammen i 2 eller fler stammar.
I nedanstående diagram har jag ritat in var flödet hamnar med 0.22 l/s och 0.35 l/s.
Inom den gröna fyrkanten är flödet OK både vad gäller tryckfall och flödeshastighet.
De två vänstra gröna prickarna är 0.22 l/s i 22 respektive 28 mm rör.
De två högra prickarna är 0.35 l/s i 22 respektive 28 mm rör.

Visst, man överskrider rekommenderade 0.1 kPa/meter rör, men det är inte så farligt med tanke på att de flesta har en förgrening inom någon meter eller några dm från värmepumpen som gör att flöde hamnar väl under 0.1 kPa efter första förgrening, det klarar cirkpumpen utan problem med högt systemtryckfall.

Att det finns dåligt projekterade och injusterade värmepumpar är vi helt eniga om, de projekteras och installeras av folk som gemene man i detta land har att vända sig till.
Detta forum ger hjälp och stöd både till installatörer som vill lära sig mer, och till kunder/anläggningsägare som svikits av projektörer och installatörer som inte velat, kunnat eller har erbjudits chansen att lära sig förstå vad som krävs för att en värmepump skall fungera så bra som möjligt i en vissa installation, eller vilka förändringar som krävs i styr eller VVS för att en värmepump skall uppfylla de krav man har.
Att du varit på en anläggning med 14 graders övertemp styrker de påståenden som jag gett i detta forum i många år.
De flesta installatörerna lämnar värmepumpen med default inställningar, eller så gör de i bästa fall en grov uppskattning om kurvlutning innan de lämnar anläggningen i händerna på sin uppdragsgivare.
Med default inställningar är 10-14 graders övertemp och hårt strypande termostater mera regel än undantag.
Visst, värmepumpen håller huset varmt, men med vilken COP?

Jag och andra som pedagogiskt försöker förklara samband, krav och möjligheter - för att göra det bästa av varje situation, med utgångspunkt från frågeställarens situation har gjort en stor insats för att spara pengar, energi och försäkringskostnader för Svenska folket.

Vad som är den VVS-tekniskt bästa lösningen och den ekonomiskt bästa lösningen (som är tillräckligt bra) är ofta olika saker.
Du verkar debattera enbart för den VVS-tekniskt bästa lösningen, och det är sällan en lösning som kunderna väljer när de balanserar kostnader mot förtjänst.
Att du sedan vrider och vänder på allt som jag skriver bara för att få folk att tappa förtroende för mig är ett lågvattenmärke, och det är dessutom tröttande för de som läser att se dina återkommande inlägg vars enda syfte är att misskreditera mig, utan att själv komma med annat än tomma ord och floskler som inte förklarar någon om vad och varför man kan göra istället för det du kritiserar.
Tyvärr.

Du hade kunnat vara en stor tillgång för forumet om du agerat som en medmänniska.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 28 april 2017, 07:27:35 »

Grejen med mina beräkningar är att de är från verkligheten.  Jag jämför de värden jag själv uppnår varenda gång, där jag ligger max 2 grader från bör som mest oavsett hur effekt huset kräver och hur varmt det är ute.
Detta jämför jag med en maskin som går 10 grader varmare alltså 12 över bör, och det är få inte den sämsta maskin jag fel sökt.  14 grader över bör gick denna.

Jag säger bara. Anpassa effekten och välj en vettig installation.   Det är så mkt smartare än att bara sätta knappt en 10a med 200m borrning som 99 % blir rekommenderade att göra här.
10an vill ha runt 0,35 liter i sekunden.   Ett du hur mkt flöde det är ?  För de flesta gamla kåkar är det tillräckligt för 500 kvm typ.  Jag har flera 30 kw maskiner som går med det flödet  :)

Som vanligt.  Upplys folk om rätt saker innan de köper så slipper dem undan så mkt problem  tummenupp
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2017, 21:48:19 »

Du skriver detta

Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.

När allt är undan röjt och en anläggning är korrekt injusterad då kommer inte hysteres vara ngt problem  ;)

Det är just här du har fel.
Min anläggning är ett exempel som bevisar detta, hög effekttäckning, liten volym i systemet och en inställning av styrdatorn som inte ger extremt många start och stopp gör att temperaturen på framledningen kan gå mer än 7 grader över börvärde när energibehovet är litet.
Ett exempel.
Det är så varmt ute att värmepumpen bara startar några gånger/dygn, börvärde 25 grader.
Efter två timmars stillestånd är returtempen samma som rumstempen, 21 grader.
Jag har 7 graders deltaT över kondensorn när värmepumpen går.
Så snart kompressorn startar så stiger framledningen till 28 grader, alltså 3 grader över bör - och innan gradminuterna har hunnit räkna ned så ligger framledningen kanske på 35 grader, eller 10 grader över börvärde.
Hysteres skall i fall som dessa INTE stoppa kompressorn, för då får man inte så varmt inne som man har beställt med det kurvinställning man gjort.

Samma sak händer garanterat väldigt ofta i liknande system, utan tank, om anläggningsägaren har termostater aktiva som stryper bort flöde.
Visst, termostaterna kan spara några kWh/vecka, men de orsaker i fall som dessa även väldigt många start och stopp.

Man kan köra med mindre än 7 graders hysteres, men då dagtingar man med antalet start/stopp i ett system som mitt.
Avvägningen mellan antalet start och stopp och övertemperaturen i slutet av en driftscykel bör vara ett medvetet val baserat på kunnande om värmepumpar, och vad som sliter mer, många start och stopp, eller om framledningstempen i slutet av driftscykeln är 32 grader eller 35 grader.
Jag vet vad jag tror, att ett fåtal antal start och stopp är viktigare än om framledningstempen är 32 eller 35 grader i någon minut i slutet av driftscykeln.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2017, 21:38:59 »

Grejen med dina beräkningar är att det inte skiljer 10 grader mellan golvvärmen och radiatorerna under större delen av året, när maskinerna går on/off med lågt energibehov är det ingen större skillnad på temperaturerna.
Den stora besparingen fås de "7 kallaste dagarna" varje år, och de ger inte så stor effekt på SCOP som man kan tro, precis som jag förklarade i mitt tidigare inlägg.
Citera
Momentant vid en viss utetemp kan skillnaden i COP vara större.

Dessutom räknar du med 10 graders skillnad, jag räknar med 7.5 då man kan ha lägre deltaT när man kör mot golvvärme än mot radiatorer i de flesta fall.

Man kan dessutom, om man vill, dimensionera radiatorer som jag gjort, för samma temp som golvvärme.
Jag kör ju ut ca 43/37 vid -30 ute.
Dessutom helt utan översvängning då 43 grader är precis vad min värmepump mäktar med.

Antingen förstår du inte hur saker och ting hänger ihop, eller så trollar du.
Det är upp till var och en som läser att ta ställning till vilket.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 21:35:07 »

Du skriver detta

Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.

När allt är undan röjt och en anläggning är korrekt injusterad då kommer inte hysteres vara ngt problem  ;)
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 21:31:40 »

Mina program får helt fel resultat.  25900 kwh ska kåke ha   G3 10 med samma KB och jag ändrar bara mellan radd o GV system för att simulera de runt 10 grader det skiljer från en bra  injusterad anläggning till en dålig hysteres anläggning och får dessa rsultat.

Radd   55-45 ger en besparing på 19094 kwh
GV      45-40 ger en besparing på 19973 kwh

Cirka 900 kwh som man väl iaf får betala 1,5 spänn för ger oss 1350 kronor om året samtidigt som maskinen går optimalt och då bör hålla längre kan väl inte vara fel ?  på ett år är en CP betald om man nu inte lyckades pruta till sig den.

Copeland säger   cop  0,85 lägre med 10K högre kond allt annat samma.

Men nu vet vi att Copeland och Danfoss har felaktiga program  tummenupp

     
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2017, 11:19:06 »

Jag sklev klart och tydligt, olika typer av bypass
 Det kostar typ  inget. En CP i den enklaste typen o lite mer saker i den avancerade typen.

Ingalunda monterar jag tankar överallt.  För mig är det full fart med jobb 😊    har inga ambitioner på att försöka skaffa mer .  Jag tackar snarare nej för att jag inte hinner med.

Men tack för dina syrliga kommentarer Heddan.  Dem är felaktiga   :)

En fråga.    Hur stor skillnad i cop är det mellan ett golvvärme system o 55-45 radd system Rikard?  :)

Olika typer av bypass är ett svar, ingen förklaring, och så skriver du bara får att så split i forumet.

Skillnaden i SCOP mellan golvvärme (45/40) och radiatorer (55/45) i ett hus med 25 000 kWh energibehov brutto är enligt Nibes beräkningsprogram är 4.0 för golvvärmen och 3.8 för radiatorerna.
(Med reservation för att Nibes program räknar rätt)
Momentant vid en viss utetemp kan skillnaden i COP vara större.
Men även denna beräkning visar på hur relativt liten påverkan några graders översvängningar i temperatur har på årsmedelvekningsgraden.

Är det nåt mer du vill lära dig Oraklet?
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 27 april 2017, 11:05:46 »

Ny och ny, har varit med sedan -06 men har varit borta längre perioder...
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 11:03:28 »

Lite svårt att inte bli det på just detta forum . Du är ju en nyare medlem och känner väl inte till allt.  :)

My bad  ;)
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 27 april 2017, 10:16:34 »

Som vanligt har alla andra fel.
Jag skrev bara hur jag tycker det ska gå till på ett forum i allmänhet, om du då känner dig träffad Oraklet...
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 10:03:00 »

Jag sklev klart och tydligt, olika typer av bypass
 Det kostar typ  inget. En CP i den enklaste typen o lite mer saker i den avancerade typen.

Ingalunda monterar jag tankar överallt.  För mig är det full fart med jobb 😊    har inga ambitioner på att försöka skaffa mer .  Jag tackar snarare nej för att jag inte hinner med.

Men tack för dina syrliga kommentarer Heddan.  Dem är felaktiga   :)

En fråga.    Hur stor skillnad i cop är det mellan ett golvvärme system o 55-45 radd system Rikard?  :)
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 27 april 2017, 09:53:53 »

Om man inte vill dela med sig av sina kunskaper och erfarenheter i ett forum så har man inget där att göra, detta gäller både experter och noviser. Experter kan inte bara stå och säga att det är fel utan att också komma med tänkbara lösningar. Och noviser som har ställt frågor och fått hjälp tycker jag alltid ska återkoppla med hur det gick sen så att vi andra får veta om råden hjälpte eller inte.
Sedan kan vi noviser ofta tro att vi vet sanningen eftersom jag tolkar något just så för att just min anläggning reagerar så när jag gör så...men då får vi väl hjälpa varandra så att vi alla förstår bättre, inte bara säga att någon har fel...det vinner ingen på.
För den fåntratt till expert som inte delar med sig av sin kunskap i tron att den får mindre jobb har inget här att göra. Det lär inte bli mindre jobb för experterna för att kunskapen hos allmänheten ökar, snarare tvärtom...är man någotsånär insatt i sin anläggning så ser man hela tiden saker som kan förbättras vilket ofta leder till att man ringer en expert för ett litet jobb.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2017, 09:33:36 »

Uppdaterade mitt tidigare inlägg i slutet.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2017, 09:23:49 »

Beskriv gärna hur så fler får lära sig.

Oraklet har inget intresse av att förklara, jag tror dessutom inte att han löst problemet - han bara tror det, eller så har systemet där den där värmepumpen sitter så stor volym att det är att likställa med en arbetstank.

Underligt att inte ni bli påhoppad och anklaga för att vara okunniga.   Ni borde ju bli det då ni istort är överrens med mig om det mesta här.

Hysteres eller tvångsstart/stopp skall vi bara tänka på som ett larm. Det finns många orsaker till ett eventuellt och en orsak är om man tex läst på ett forum att man skall ha 7 i dt på varje radiator och öppnat upp de samma.  Då är inte radiatorn en strålare  ( radiator  )  utan den blir en förstoring på röret som kortsluter allting. 

Det går härmed inte att säga att gör så här då är det lugnt.  Allt beror på hur ser det ut, men i vissa fall kan man lösa det med olika typer av by pass lösningar. Eller tank eller genom att helt enkelt välja rätt effekt på maskinen och inte tänka att det är lika bra med 12 kw istället för 8 som egentligen var 100%

 :)

Det här är ytterligare ett exempel på hur du försöker vilseleda folk i debatten.
Jag har upprepade gånger skrivit att hysteres aldrig skall tillåtas störa regleringen av gradminuter så länge systemet i övrigt är korrekt installerat och injusterat.
På Thermia, med 7 graders deltaT så var det ett mycket vanligt problem att hysteres förstörde värmebalansen i huset vid låga energi/effektbehov just i hus med liten volym, stor effekttäckning och termostater i drift (75% av alla installationer de senaste 15 åren?).

Thermia har insett problemet, och förstår att de flesta inte är beredda att lägga ut 10 000 - 30 000 kr på en tank, större värmepump, extern cirkpump och (kanske) ett extra borrhål, som skulle krävas för att bygga en kompromiislös anläggning.
Detta bara för att spara några få hundringar/år.
Oraklet har inte insett detta.
Det tycker jag är synd.

När det gäller thermia så kan jag vara förneka eller bekräfta om de tvångsstartar värmepumpen på hysteres, har svårt att tro det, men har valt att tro det då det finns de som påstått detta.
Dock, i mina inlägg har jag aldrig hänvisat till något annat än de tvångsstopp som är vanliga om man har "hysteres" eller "max diff framledning" ställt på ett så lågt värde som 7 samtidigt som man har hög effekttäckning och liten vattenvolym.
Har man dessutom termostater i drift så blir problemet gigantiskt under perioder med relativt varm väderlek under den tid på året när solen värmer huset.

Detta med hög effekttäckning och värmepumpar som går on/off med täta intervall på grund av hysteres är troligen mycket vanligare än vad vi tror, och jag misstänker att detta kan vara en av orsakerna till de relativt frekventa kompressorhaverierna på mark och bergvärmepumpar.

Intressant att notera är att knappt någon som varit med i detta forum sedan det startades har drabbats av kompressorhaverier, min teori är för att alla som läst här och följt våra råd kommer att ha värmepumpar som håller i mer än 15 år om de följt råden och:

1. Säkerställt flöde i systemet,  med det menar jag att grundflödet skall vara justerat över varje radiator och golvvärmeslinga, deltaT över värmepumpen skall ligga inom det acceptabla intervallet som varje tillverkare rekommenderar, och man skall inte ha för många termostater aktiva i systemet.
2. Haft koll på kärvande växelventiler och åtgärdat det snabbt, innan kompressorn hunnit ta skada.
3. I de fall värmepumpen tvångsstoppat på "hysteres" eller "max diff framledning" så har man höjt detta värde för att gradminutregleringen skall kunna fungera som tänkt, utan en massa onödiga start och stopp, onödigt hög kurva - med ökat slitage som följd.
4. Justerat värdet på gradminuterna för start av kompressorn för att se till att antalet start och stopp inte är orimligt många (max 30/dygn) bara för att hålla ned övertempereringen i slutet av varje driftscykel.

I anläggningar med hög effekttäckning, liten vattenvolym och termostater i drift är det mer regel än undantag att värmepumparna går med för hög kurva och onödigt många start och stopp som följd, inte sällan med default värden för kurvlutning - även om den ligger flera grader över vad som krävs.
Detta är det normala för de som har en "vanlig" installatör utan värmepumpar som specialintresse, och/eller bland de som bara "köpt en värmepump" och konstaterar att "den fungerar" - håller huset varmt och sparar pengar.
Här finns den största förklaringen till att så många kompressorer havererar innan de är tio år.

En arbetstank skulle i de flesta anläggningar göra att detta problem blev mycket mindre, men med de råd vi ger i detta forum så BEHÖVS inte en arbetstank så länge man följer de 4 punkterna ovan.

Detta forum har sparat Svenska folket och försäkringsbolagen miljontals kronor, troligen tiotals eller hundratals miljoner, för utan den uppmärksamhet som detta forum gett år de problem som finns med värmepumpar så hade både tillverkare, installatörer och allmänhet kunnat göra mycket mindre för att förebygga driftproblem som över tid skulle knäckt kompressorerna och ökat Sveriges elnota.

Jag påstår inte att det är jag som åstadkommit detta, det är summan av alla hundratals djupt engagerade medlemmar som över tid hjälpt till att sprida kunskap om värmepumpar och värmesystem i detta forum.
Oraklet och "annan" har från tid till annan hjälpt till - inte minst genom att utmana mina påståenden, som i vissa fall fått mig att ha en annan syn på saker och ting, bland annat nyttan av arbetstank i vissa fall.
Tyvärr så visar Oraklet än en gång i denna diskussion att hans intresse inte är att hjälpa andra, hans enda drivkraft för att delta i forumet är att underminnera det jag skriver genom att påstå saker som helt enkelt inte är sant, svara på frågor som aldrig ställts, eller påstå att jag (och andra) påstår saker som vi inte påstått.

Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.

Integral skall reglera   inte hysteres   aldrig nånsin hysteres  exakt som Rikard säger.    Hans misstag är att han höjer hysteres för att slippa reglera på det, istället för att med vvs säkerställa flödet som vi som sysslar med detta gjort i 30 år  :)
Det är inte ett misstag att jag höjer hysteres istället för att åtgärda det med "VVS", det är ett val jag gör i min egen anläggning baserat på 3 saker:
1. Jag har inte plats för en tank
2. När jag installerade värmepump hade kalkylen inte gått ihop om jag satsat pengarna som krävdes för en tank och en extern cirkpump (dessutom diskuterades detta aldrig ens när det gäller villainstallationer för 15 år sedan)
3. Den extra besparingen är så liten att det MÅSTE få vara en fråga som är upp till varje enskild individ om man vill/behöver satsa det utrymme och de pengar som krävs för att med VVS åtgärda några graders högre temp i slutet av varje driftscykel under uppvärmningssäsongens varmare månader.

Det finns anläggningar och kunder där jag absolut är för och rekommenderar tanklösning.

1. I hus med många våningar där värmebehovet kan variera stort på olika plan beroende på årstid (ökar behovet av att ha termostater aktiva i många rum)
2. I hus där anläggningsägare ser det som självklart att alla termostater skall vara aktiva och tillåts strypa bort flöde trots en hög effekttäckning på värmepumpen.
 
Att "en konstruktör på IVT" inte längre deltar i debatten som ofta som vore önskvärt är nog ett resultat av:
1. Jag är för envis för mitt eget bästa (Jag tar delvis på mig skulden alltså)
2. Han är i en position där han inte tillräckligt utförligt kunnat beskriva IVT:s styr och dess fördelar utan att läcka information som skulle kunna gynna andra tillverkare.
3. Han kan ha blivit tillsagd, eller själv känna, att han kanske inte bör delta som "en vanlig medlem"i forumet när han har en sådan position i företaget.

Även en mycket värdefull medlem som arbetade på Thermias konstruktionsavdelning och var väldigt aktiv för runt 10 år sedan drog sig efter en tid ur forumet, även här tror jag att det berodde på risken för att släppa info som kunde gynna konkurrenter när vi i forumet ville bena ut precis hur saker och ting fungerar.
Eller att han helt enkelt blev stoppad av ledningen.

Det här är saker som jag inte kan påverka, jag uppmuntrar företag och aktörer i branschen att delta och dela med sig av sina kunskaper i forumet, "Daikin" är ett utmärkt exampel på hur det kan skötas på ett öppet och seriöst sätt utan att det påverkar forumets opartiskhet.
Jag inbjuder alla andra aktörer att delta på samma premisser, det skulle vara bra för forumet, Sveriges elnota, Sveriges värmepumpsägare och Svenska försäkringsbolag.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 08:51:10 »

Hysteres larm kan liknas vid tex en propp i din el anläggning.    Om  du har en propp som löser o löser o löser för att du har för stor belastning på den fasen.  Säkrar du bara upp o upp för att - proppen ska inte styra hur min anläggning går ?
Nä   man felsöker anläggningen o åtgärdar felet.  Bara styrmänniskor som tror att knapptryckningar kan lösa alla fel i världen.

Skall man styra ngt så MÅSTE man veta exakt hur det man ska styra skall fungera annars får man fråga om hjälp av dem som kan och inte bara säga - den funktionen ska inte styra min anläggning.

Massor av fel i branschen härstammar från felaktiga råd från denna site, givetvis göra mkt bra oxå inget snack om det, så som elpannesyndrom  extra spets pga felaktiga inställningar  , sämre cop pga för hög över temp på bör värdet   mmmm.

Det borde inte behöva vara så, men ägaren vill inte ta till sig information från  ledande aktörer i branschen eller erfarna installatörer.   Jag vet tex att han sågat och jagat iväg en konstruktör på IVT. Han gör deras system, men Rikard anser inte att denna man är kompetent, precis som han anser mig inkompetent efter 25 år och 1000 installationer samt kylutbildning, likväl jagade han iväg andra oerhört kompetenta människor som CC osv .

I denna fråga liksom alla andra vvs frågor har jag rätt och Rikard fel .  Jag slutar med att säga som i mission impossible
 This massage will self destruct in 30 seconds.

För det lär ju bli raderat  ;)
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 27 april 2017, 08:11:49 »

Underligt att inte ni bli påhoppad och anklaga för att vara okunniga.   Ni borde ju bli det då ni istort är överrens med mig om det mesta här.

Hysteres eller tvångsstart/stopp skall vi bara tänka på som ett larm. Det finns många orsaker till ett eventuellt och en orsak är om man tex läst på ett forum att man skall ha 7 i dt på varje radiator och öppnat upp de samma.  Då är inte radiatorn en strålare  ( radiator  )  utan den blir en förstoring på röret som kortsluter allting. 

Det går härmed inte att säga att gör så här då är det lugnt.  Allt beror på hur ser det ut, men i vissa fall kan man lösa det med olika typer av by pass lösningar. Eller tank eller genom att helt enkelt välja rätt effekt på maskinen och inte tänka att det är lika bra med 12 kw istället för 8 som egentligen var 100%

 :)
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 18:37:58 »

Tvångsstart har jag haft några gånger vad jag vet och det är t.ex. efter ett strömavbrott. Då startar den direkt utan att räkna ner integralen. Visserligen hade den nog räknat ner integralen relativt snabbt iaf, men några minuter snabbare kommer den i gång iaf...
Tvångsstopp har jag nog aldrig haft...
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 april 2017, 18:34:04 »

Så kan det säkert bli och är kanske anledningen till att Nibe valt att inte tvångs starta kompressorn  Sc:,h
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 18:29:54 »

Du räknar som att bör är 40 grader i ditt exempel, vars får du det ifrån? När det är riktigt kallt ute så VP precis orkar räkna upp integralunderskottet så är FL i slutet på en körning endast en grad över bör, i alla fall de VPar jag har haft (Thermia). Vilket gör att FL precis efter en körning är 6 grader under bör om deltaT är satt till 7.
Thermia både tvångsstartar och stoppar vad jag förstått på inställt hysteres värde. Vid tvångsstart vill jag minnas att den även sätter -100 i underskott på integralen.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 april 2017, 18:07:07 »

Naturligtvis kommer framledningen sjunka när när kompressorn stoppas men om vp värmer till 45 grader så hamnar framledning på 38 grader när den stoppar dvs 2 grader under bör och 5 grader tills den i så fall skulle tvångsstartas på hysteres. Kan nämna att Nibe tvångs startar inte vp om framledningen blir för låg men den stoppas om den blir för hög och dom kör också med 10 graders inställning som default och det kallas inte hysteres utan max diff framledning hos dom.
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 15:32:09 »

Det jag beskrev kommer att tvångsstarta VP på hysteres inte stoppa...eftersom FL direkt dalar ner lika många grader som deltaT är vid integral 0.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 april 2017, 15:13:22 »

Hysteres måste väl ligga ett antal grader över inställt deltaT över VB på en On/Off-VP för att det inte ska bli problem? Så om Thermia hade 7 grader som standard inställning på hysteres tidigare och de har även 7 grader som standard på deltaT blir det problem. Så vid kallt väder kommer FL sega sig en grad över bör innan integralen är nere på 0. Då när VP stannar så störtdyker FL ner till samma värde som RL har, alltså FL-deltaT vilket då blir 6-7 grader under bör, och då startar VP snabbt igen pga hysteres inte integralunderskott...precis som Ville Vessla skrev.
Alltså måste då deltaT minskas också om vi ska sänka hysteres...och det är lika med att flödet måste ökas...
Hysteres har lite med deltat att göra har du börvärde på 40 grader kan ju framledningen ligga på 47 grader eller tom 50 grader numera innan hysteresen griper in och har man börvärde på 40 grader och problem med hysteres så ligger nog framledningen på kanske 34 grader när vp drar i gång och då hamnar framledningen på 41 grader dvs rätt långt ifrån att den ska bryta på hysteres. Av det jag sett på forumet är det väldigt få vp som bryter på hysteres på grund av högt delta de flesta bryter på hysteres på grund av liten vatten volym och att ägarna har velat ha ner antal starter och då blir det drift högt över börvärde. Jag tror ju att anledningen att Thermia ändrade hysteres var den allmänna trenden med kraftigare vp det är svårt med kraftig vp och bra drift utan att ha tillgång till mycket vatten.
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 14:12:49 »

Det finns många sätt att säkerställa det.   Inte bara en tank som Rikard tror .

Gjorde det förra veckan med en 17 kw thermia inverter    totalt flöde es oberoende o den står i en skrubb    ingen tank där
Beskriv gärna hur så fler får lära sig.
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 14:10:24 »

Oraklet menar automatisk hållning av deltaT, alltså varvtalsstyrda CP som styr mot önskat deltaT. Som Thermia kom med för 12-15 år sedan på sina Optimum-pumpar.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 26 april 2017, 14:04:50 »

Förr fanns ingen funktion för att ställa in delta .
Det har väl alltid funnits funktion för att ställa in detta Sc:,h På min anläggning är det ett vred på CP samt strypventiler på rören.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 26 april 2017, 14:01:38 »

Det finns många sätt att säkerställa det.   Inte bara en tank som Rikard tror .

Gjorde det förra veckan med en 17 kw thermia inverter    totalt flöde es oberoende o den står i en skrubb    ingen tank där
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 13:51:48 »

Men anledningen till att Thermia höjde hysteres till 10 kan jag anta berodde på att de hade deltaT inställt på 7 som standard på sina Optimum-pumpar när dom kom.
Och de allra flesta (tyvärr) har nog inte tid/plats/ekonomi/vilja till att säkerställa flödet den dagen de kastar ut den gamla elpannan och installerar VP. Så då blir det kompromisser...
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 26 april 2017, 13:42:15 »

Förr fanns ingen funktion för att ställa in delta .

Det behovet uppstod när armadan av klöpare till säljare kom  :)

Integral skall reglera   inte hysteres   aldrig nånsin hysteres  exakt som Rikard säger.    Hans misstag är att han höjer hysteres för att slippa reglera på det, istället för att med vvs säkerställa flödet som vi som sysslar med detta gjort i 30 år  :)
Skrivet av: Heddan
« skrivet: 26 april 2017, 13:33:20 »

Hysteres måste väl ligga ett antal grader över inställt deltaT över VB på en On/Off-VP för att det inte ska bli problem? Så om Thermia hade 7 grader som standard inställning på hysteres tidigare och de har även 7 grader som standard på deltaT blir det problem. Så vid kallt väder kommer FL sega sig en grad över bör innan integralen är nere på 0. Då när VP stannar så störtdyker FL ner till samma värde som RL har, alltså FL-deltaT vilket då blir 6-7 grader under bör, och då startar VP snabbt igen pga hysteres inte integralunderskott...precis som Ville Vessla skrev.
Alltså måste då deltaT minskas också om vi ska sänka hysteres...och det är lika med att flödet måste ökas...
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 26 april 2017, 13:20:55 »

Skrev inte klart, det som skulle göra att jag inte skulle få tvångstarten skulle ju kunna vara att dubbla flödet, vilket jag inte vill ha i rören och då skulle jag kunna ha en tank.
Men eftersom jag fortfarande vill ha mina 39 °C i framledning och deltat nu bara är 4 °C så skulle jag ju konstant köra med sämre COP än innan(39-31 vs 39-35) så det skulle ju då bli en sämre anläggning men som går att köra med 5 °C hysteres.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 26 april 2017, 13:12:43 »

Ni bekräftar ju min post.
Det är inte bättre att låta maskinen gå tex 10-14 grader över bör då man ställt upp hysteres.

Hysteres är en indikation  att maskinen har dåligt flöde..pga filter tex    eller av ngn annan orsak .

Detta bör åtgärdas   INTE ställa upp larmet o köra ändå   2500 timmar om året i 12 år  med 1 lägre i COP     vad blir det?

Överdriver för att visa en poäng givetvis , jag har inte siffror på faktisk cop skillnad i huvet .
Hysteres KAN vara en indikation på vissa anläggningar, som jag skrev skulle ju min tvångsstartas trots GM-överskott om hysteres var runt 4-5. Jag skulle alltså få en sämre anläggning med lägre COP om jag hade lägre hysteres.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 26 april 2017, 11:24:50 »

Ni bekräftar ju min post.
Det är inte bättre att låta maskinen gå tex 10-14 grader över bör då man ställt upp hysteres.

Hysteres är en indikation  att maskinen har dåligt flöde..pga filter tex    eller av ngn annan orsak .

Detta bör åtgärdas   INTE ställa upp larmet o köra ändå   2500 timmar om året i 12 år  med 1 lägre i COP     vad blir det?

Överdriver för att visa en poäng givetvis , jag har inte siffror på faktisk cop skillnad i huvet .
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 26 april 2017, 10:47:03 »

Det är Oraklet jag inte håller med, din post dök upp mellan, jag håller i stort med dig Rickard .
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 april 2017, 10:40:31 »

Vem håller du inte med?
Du stryker i alla fall mina påståenden, att hysteres skall ställas upp så högt att det aldrig tillåts påverka regleringen.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 26 april 2017, 10:31:35 »

Även min klent dimensionerade pump skulle gå på hysteres ifall den vore lägre än 7 stora delar av året ,trots stor vattenvolym och flöde klart inom Nibes rekommendation.
Alltså kan jag absolut inte hålla med dig Oraklet, när jag har ett bör på 38 så kan pumpen gå nån timme på 39 tills gradminuterna blir 0 och sedan faller den då omedelbart till 31 när kompressorn stannar. Så direkt den stannar så kommer den ju tvångsstartas på hysteres i så fall.

Edit:Ev felsyftning på vem jag svarade på
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 april 2017, 10:27:29 »

Vet du inte ens vad som diskuteras?

Du kan kalla det funktion, larm eller tvångsstart om du vill, den där funktionen skall aldrig vara aktiv under normal drift då den saboterar värmebalansen i huset.
Kan eller vill man inte lösa "problemet" med övertemp genom ett högre flöde eller en större volym så skall gränserna ökas så att den funktionen inte stör regleringen.
Annars fungerar inte gradminutregulatorn.
Korrekt råd för de som har hysteres som tvångsstartar eller tvångsstoppar kompressorn och inte kan/vill eller har råd att bygga bort "problemet" är att öka värdet för hysteres så att gradminutregulatorn fungerar som tänkt.

Sen står det dig fritt att argumentera för för att man ökar volymen istället för att öka hysteresen.
Men det är en annan fråga.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 26 april 2017, 10:07:55 »

Hysteres    tvångsstart o stopp av maskinen vid ett visst antal grader under bör värdet , kan även kallas tvångsstart/stopp VP.

Är det detta som diskuteras så har jag helt rätt och du helt fel .

Är det något annat som åsyftas så ber jag om ursäkt   :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 april 2017, 07:34:18 »

Smurf    jag förstår inte vad du får DT7  ifrån

Berätta  :)   jag menade 7 i hysteres   alltså   den får gå 7k över bör o sen stoppas den .

Den gränsen hade Thermia för 15 år sen o sedan dess har den ökats på till 10.   Total felaktigt givetvis.   Bättre att lösa problemet som är avsaknad av flöde  :)

Det här uttalandet visar hur totalt okunnig du är när det gäller just denna fråga, du har inte fattat vad hysteres gör i kombination med en gradminutregulator.
Det är sorgligt, men sant.
Smurfen har genomskådat dig, hoppas att fler gör.

Jag kommer inte att tillåta dig trolla mer i denna fråga.
Om man läser mina förklaringar, så tror jag att de flesta förstår.

Härmed är denna diskussion avslutad vad gäller Oraklets medverkan.
Är det någon annan som ännu inte förstått så kan jag mer än gärna försöka förklara det ännu mer detaljerat.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 25 april 2017, 23:08:07 »

Smurf

Jag har ingen aning om det specifika fallet här.  Jag kommenterade Rikards generella total felaktiga påståenden  :)
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 25 april 2017, 22:07:29 »

Har inte varit med riktigt från början i den här tråden : tydligen så finns det någon tank  500L  om det är så , och VP är stor nog att lev.
värme över vad systemet kan ta emot så det är tanken ett magasin för överskott  , då ska VP ; s givare och data ta hand om detta
stoppa vid max temp retur som är inställd och starta vid min tillopp , i och för sig kan det beror hur kopplingen är utförd mellaVP ,tank,
system
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 april 2017, 21:35:41 »

7 grader eller 6 graders delta spelar ingen roll men hur kan du hävda att det är brist på flöde som gör att vp bryter på hysteres om deltat ligger rätt. Håller med om att 10 grader över bör är fel men inte att det beror på brist på flöde utan ofta på brist på vatten volym.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 25 april 2017, 21:21:03 »

Smurf    jag förstår inte vad du får DT7  ifrån

Berätta  :)   jag menade 7 i hysteres   alltså   den får gå 7k över bör o sen stoppas den .

Den gränsen hade Thermia för 15 år sen o sedan dess har den ökats på till 10.   Total felaktigt givetvis.   Bättre att lösa problemet som är avsaknad av flöde  :)

Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 25 april 2017, 20:42:29 »

En vanlig on/off vp reglerar genom att start stoppa så den kan inte gå hela tiden utan den har nån typ av reglering tex integral som ser till att den stoppar i tid gör den inte det kommer integralen bryta om vp har kapacitet att höja framledningen så mycket.
Naturligtvis ska den ha en reglering som stoppar den när tempen kommer för högt  on/off , men det var inte det vi pratade om nu  den lämnade rätt deltaT och i och med det så är ju flödet rätt , sedan att VP är större än behovet det är en helt annan sak , då ska den  stoppas av en givare , men det finns väl max och min i VP som går att ställas
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 april 2017, 20:28:02 »

Varför kan den inte tillåtas gå  länge   , jo för att det finns något som kallas integral , vad har den att göra med driften ,
det är ju rätt deltaT och flöde , då ska den väl fortsätta att gå , annars är väl det något fel ,
En vanlig on/off vp reglerar genom att start stoppa så den kan inte gå hela tiden utan den har nån typ av reglering tex integral som ser till att den stoppar i tid gör den inte det kommer integralen bryta om vp har kapacitet att höja framledningen så mycket.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 25 april 2017, 20:18:50 »

Vilka är det som är ni  Sc:,h Jag hänger fortfarande inte med en vp som går med delta på 7 grader har inte för lågt flöde men den kan fortfarande bryta på hysteres om den tillåts gå för länge och inte hinner räkna ner integralen.
Varför kan den inte tillåtas gå  länge   , jo för att det finns något som kallas integral , vad har den att göra med driften ,
det är ju rätt deltaT och flöde , då ska den väl fortsätta att gå , annars är väl det något fel ,
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 april 2017, 20:02:26 »

Ni har fel      hysteres är att betrakta som ett larm.     Ett B larm.   Men dock ett larm.

Det uppstår när för mkt effekt tillförs eTT för litet flöde och integral inte hinner hämtas hem.

Det är en indikation på att maskinen går för dåligt, en typ av COP larm .

Synd att larm gränsen flyttats till att tillåta mer fel genom åren  ;)

Det åligger säljaren/konstruktören att tillse att hysteres inte uppstår
Vilka är det som är ni  Sc:,h Jag hänger fortfarande inte med en vp som går med delta på 7 grader har inte för lågt flöde men den kan fortfarande bryta på hysteres om den tillåts gå för länge och inte hinner räkna ner integralen.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 25 april 2017, 18:30:32 »

Det är ju på samma sätt som större anläggningar , fel värde på ut och in genererar ett B-larm som ska åtgärdas men ingen panik
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 25 april 2017, 18:20:43 »

Ni har fel      hysteres är att betrakta som ett larm.     Ett B larm.   Men dock ett larm.

Det uppstår när för mkt effekt tillförs eTT för litet flöde och integral inte hinner hämtas hem.

Det är en indikation på att maskinen går för dåligt, en typ av COP larm .

Synd att larm gränsen flyttats till att tillåta mer fel genom åren  ;)

Det åligger säljaren/konstruktören att tillse att hysteres inte uppstår

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!