Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: David Rinnan skrivet 16 januari 2013, 22:49:13
-
Jag har granskat COP under dec/jan. Sällan har systemframledningen i snitt över ett dygn legat över 40 och inte under 34. Och sällan har KB in legat under 5 som lägst (obs lägstavärde). Kompressortid per dygn har legat mellan 5 och 10 timmar.
COP har legat mer eller mindre rock-solid på 4.2 under perioden.
Det enda som har varierat är förbrukningen. Och detta då i linje med kompressortiden vilket i sin tur hyfsat väl följer dyngsmedeltemperaturen.
Tyvärr ger min utrustning ingen möjlighet att logga snitt-producerad-temp över dygnet.
Är detta i linje med vad andra upplever. Dvs att skillnader i framledning inte ger någon effekt på COP. Eller är skillnaden helt enkelt för liten. Dvs att 34 grader i snitt kontra 40 grader i snitt inte får någon effekt på COP.
-
tog en sekund för sekund logg av en körning nu och ser då att brinet börjar på 7 och håller sig där omkring hyfsat länge och dalar sedan ner mot 5,3 mot slutet av körningen.
Det kanske är den viktigaste bidragande faktorn till COPet?
-
glömde bifogade bilden
-
beräknar 10 minuter per varv i borrhålet. Det innebär att två varv i borrhålet håller riktigt fint temp. 3e varvet börjar dala och går ner till 4e varvet där det stabiliserar sig strax över 5. Det kan jag se att det gör ganska väl när det kommer en varmvattenkörning direkt efter. Den fortsätter så att säga inte att dala som den gör efter 2a varvet.
nu lär jag väl få roland på mig :)
-
Nejdå, det stämmer rätt bra med mina erfarenheter även om jag inte har studerat det i detalj.
Är detta i linje med vad andra upplever. Dvs att skillnader i framledning inte ger någon effekt på COP. Eller är skillnaden helt enkelt för liten. Dvs att 34 grader i snitt kontra 40 grader i snitt inte får någon effekt på COP.
Det beror nog på vad det är för typ av kompressor. Är det en scrollkompressor kan det nog bli så, de är gjorda för ett visst kompressionsförhållande. Är kompressionsförhållandet utanför det specificerade ökar förlusterna. Det bör då inte bli samma ändring i COP med temperaturen på varma sidan som för en kolvkompressor.
-
så scrollen (som jag har) är mer beroende av bra KB då eller?
dvs VB befinner sig inom kompressorns "sweet spot" typ.
-
Köldbärartemperaturen skall inte påverka en scroll mer tycker jag, där handlar det om att ångtrycket ändras och det påverkar hur mycket gas kompressorn suger i sig per varv.
-
ändrade från -50 integral till -70 i integral.
körning -50
bör 38
31 minuter
1234 gradminuter
39,8 producerat i snitt
1,8 temp över bör i producerad temperatur
6 grader över bör som mest
körning -70
bör 39
38 minuter
1562 gradminuter
41,1 producerat i snitt
2,1 temp över bör i producerat snitt
7 grader över bör som mest
brinet han bli lite kallare. Landade precis under 5. typ 4,98 :)
Jag kan i mitt specifika driftfall inte finna någon anledning att gå från -50 till -70
-
Grattis till toppen cop tummenupp Enda anledningen att minska gradminuterna är väl om man tycker man har många starter antar jag finns väl inga andra fördelar Sc:,h.
-
folk brukar ju säga att minskar man gradminuterna (typ -50 till -100) så gör det inget eftersom man ju då också producerar mer under bör. Jag håller ju inte med. och inte du heller :)
-30 integral
39 bör
29 minuter
1169 gradminuter
40,3103448275862 producerad temp
1,31034482758621 temp över bör
6 sluttemp över bör (bara i en minut. Så egentligen borde jag skriva 5 här)
Vill påpeka att det inte gått en körning i mellan dessa tester och därför kan dom vara lite missvisande.
på -30 är vi alltså på 1,3 grader över bör i producerad temperatur.
I samtliga fall är ju snittframledningen så klart exakt samma som bör. Men det är en helt annat sak.
-
antar alla håller med om att KB temp kurvan ser trevligast ut i sista exemplet.
och vi producerar bättre kring bör.
ska vi se om COP går upp i morgon då. Min gissning är att den inte gör det.
Alltid när jag kollar dygnsCOP så är det 4.2xxx och jag håller inte reda på dom där xxxx och gissningsvis påverkar sådant här bara xxxxx
-
folk brukar ju säga att minskar man gradminuterna (typ -50 till -100) så gör det inget eftersom man ju då också producerar mer under bör. Jag håller ju inte med. och inte du heller :)
Försämringen i verkningsgrad är inte linjärt beroende av temperaturen, så man vinner inte lika mycket 5 grader under börvärdet som man förlorar 5 grader över. Dock är det många som bara fokuserar på övertempen och antar att VP'n tappar verkningsgrad i förhållande till den. I verkligheten blir det inte så dåligt, men visst är det lite sämre med högre hysteres/-gradminuter. Särskillt om man börjar närma sig gränsen för vad kompressorn klarar av.
-
jag tror inte heller att verkningsgraden kommer påverkas så mycket positivt av huruvida man producerar 1 grad eller 2 grader över.
Hittills i dag med -11 just nu ligger COP högre än i går. 4.27
Men vi får se vart det slutar. Jag kör nu 50 för det ger bra gångtider och relativt låg temp över bör.
-
Lite lurigt med cop Sc:,h när jag har lite lägre delta över vp så jobbar min vp med lägre övertemp vilket ger bättre cop men lägre delta ger sämre cop. Brukar ligga på en övertemp runt 4-5 grader vid nollan och kör också Gm-50. Hur som helst finns det ju ingen anledning att köra massor i övertemp även om cop inte blir så dåligt bör det ju slita mer på vp.
-
Lite lurigt med cop Sc:,h när jag har lite lägre delta över vp så jobbar min vp med lägre övertemp vilket ger bättre cop men lägre delta ger sämre cop. Brukar ligga på en övertemp runt 4-5 grader vid nollan och kör också Gm-50. Hur som helst finns det ju ingen anledning att köra massor i övertemp även om cop inte blir så dåligt bör det ju slita mer på vp.
Detta har jag oxå funderat på. Har betydligt lägre övertemp vid lägre delta och betydligt längre körning samt kan hålla en lägre kurva. Men vad är vettigast med tanke på COP?
-
Lite lurigt med cop Sc:,h när jag har lite lägre delta över vp så jobbar min vp med lägre övertemp vilket ger bättre cop men lägre delta ger sämre cop.
Varför skulle lägre delta automatiskt ge sämre COP?
-
Har för mig att jag läst här på forumet att lägre delta ger sämre cop dels teoretiskt genom att växlarna utnyttjas sämre dels genom cop tester kan ev vara rinnans Sc:,h
-
Varför skulle lägre delta automatiskt ge sämre COP?
Det beror på vilket köldmedium man har i värmepumpen
R407 som är en blandgas behöver ha lite diff för att hinna kondensera alla ingående komponenter.
Jag lånade en Climacheck och testade min egen värmepump (med R290) i olika driftlägen, och på den så blev cop bättre ju lägre diff man hade.
Största skilnaden blir i slutet av en varmvattencykel när tempen är som högst.
-
jag har inte kunnat testa detta trotts att jag har en egenutvecklad climacheck. Alltså det jag menar är att det är väldigt komplicerat och många parametrar och med hög effekt också väldigt snabba skeenden.
Det enda jag kunnat konstatera konkret är att. Ju lägre man går i temp över bör desto bättre COP. Rent tekniskt kan vi sänka kurvan.
Ju högre delta, upp till säg 10K, desto högre uttätning. Det är extremt lätt att kolla. Men däremot är det svårare att konstatera huruvida detta påverkar COP. Rent tekniskt skulle vi kunna få hög uttätning och lite sämre COP.
Eller att det högre deltats effekt på gradminuterna, så att säga, gör att vi går högre i temp och därmed får ett motsvarande sämre COP.
Jag kan även notera att uttätningen blir högre när man kondenserar högre. Så ni förstår hur knepigt det blir att mäta detta med deltat.
Jag har nu efter sjukt mycket tester. Parkerat på ca 6 i delta, som är 6,3 på sommar och höst.
-
och med uttätning menas alltså när förhållandet mellan kondenseringstemperatur och faktisk framledning är som gynsammast.
Jag har noterat hur deltat vid en given kondenseringstemperatur har påverkar uttätningen med 3 grader. Dvs i ena fallet typ -1 och i andra fallet +2 cirkus.
Då pratar vi 2 gratisgrader. Så att säga. Men huruvida dessa kostar på andra ställen i den övergripande processen blir sjukt svårt att kontrollera.
-
nu är det -20 ute och snittet på framledningen mot raddar ligger på 45,6 och då har COP gått ner till 4,09
Brinet har varit nere på 4,21 som lägst i slutet på en VV körning efter värme. Jag tror det har mer med detta att göra än framledning 45.
Alltså COP från i går på närmare 4,3 och hittills i dag på knappa 4,1
Eller både och snarare. Lite är det som att vi 40 går gränsen invid vilken COP börjar falla typ. Så typ -10 och kallare eller något i den stilen.
-
Ja min COP blir i vilket fall lägre med högre VB.
-
Så klart. Men i spannet 30-40 har jag inte noterat någon direkt skillnad.
Och även upp till 45 pratar vi ju från 4,2 till 4,1 typ. Så mindre skillnad än jag trodde.
-
COP 3,7 vid VB-fram 36° till COP 2,8 vid VB-fram 50° hade jag med KB på ca 2.5°
vid VB -fram 30° 4 COP. VB -fram 40° 3,4 COP
så får jag med scroll CTC. VB DeltaT 5,5-5° flöde 22 l/min
-
är det kalla deltat som har det flödet?
Med 5,5K i delta hämtar du 8kW
Det blir ju så här. Man tänker. Vad synd det är om mig som har så kasst delta på KB. Men till del är det ju ett resultat av att man hämtar upp så mycket effekt. För att brinet är varmt.
-
är VB som jag har delta på 5,5K med flöde 22 l/min.
KB har jag ingen koll på flödet men Delta på 3,5K
VP uteffekt ca 8kW
-
ok då är jag med!
flödet på kalla vet du då genom att dra av förbrukningen från VP minus CP.
Typ 8,2kW - 2kW = 6,2kW = 0,42lps om deltat är 3,5K
-
dygnet är nästan slut. min egen tempmätare står på -17 i medel. Vet inte vad vpn kommer landa på.
44,82 i snittframledning mot radiatorerna. Alltså det som faktiskt gått ut i snitt. VPn har kanske producerat på 1 grad högre fast inte kontinuerligt. ja ni vet hur det fungerar.
Det abslut lägsta jag tagit in i brine är 3.42 men det är då i samband med sista andetaget på en VV körning efter en värmekörning. Mycket produceras mellan 4 och 6 grader på brinet.
COP hittills i dag, kl 23:16, 4,12 inkl VV. 4 vv körningar.
Väldigt liten effekt av högsta framledning. Men ganska bra brine och det är väl det som hämtar hem totalen får jag gissa.
-
Hur många timmar går vp per dygn nu när det är närmare -20 ute ?
-
Har du för hög underkylning på kondensorn så (beroende på temp) blir den för liten om den går för kallt och för stor om den blir för varm.
Enkel matte. Därför dimentioneras dem efter förångningstemp och volym.
Optimal temp i kondensering är mellan 35 - 42 °C. För att uppnå rätt flöde på köldmediet.
Andreas
-
Har du för hög underkylning på kondensorn så (beroende på temp) blir den för liten om den går för kallt och för stor om den blir för varm.
Enkel matte. Därför dimentioneras dem efter förångningstemp och volym.
Optimal temp i kondensering är mellan 35 - 42 °C. För att uppnå rätt flöde på köldmediet.
Andreas
Det låter ju rimligt! Speciellt med tanke på hur långt just det temperaturspannet räcker till, med hyfsat dimensionerade radiatorer. typ 0 till -14
-
Hur många timmar går vp per dygn nu när det är närmare -20 ute ?
12,5h
Jag har ju räknat med 12kW som effektbehov men det ser snarare ut att ligga på 10kW. jag ville gå upp en storlek i förhållande till behov och i så fall skulle jag klara mig med 12kW i stället för 16kW.
Så en skillnad i effektbehov på 2kW ger 16 i stället för 12kW bara för att det inte finns en 14kW vp från thermia :) Nå väl en 16 kostar bara 3k mer än en 12a så...
undrar om skillnaden beror på att man inte räknat med FTX på ett korrekt sätt.
Vidare ger ju borrhålet en massa extra effekt. Så egentligen skulle tanken behöva vara en storlek större. Eller VPn en storlek mindre då.. för att ge optimal drift. Det skulle bli lite mer gångtid men färre starter. Med samma VP och större tank skulle det bli bäst gissar jag. Alltså fortfarande få gångtimmar men lite färre starter.
För mig är det ju så att jag har lika många starter per dygn vid 0 grader som vid -20.
-
Har du för hög underkylning på kondensorn så (beroende på temp) blir den för liten om den går för kallt och för stor om den blir för varm.
Vad menas med detta?
Optimal temp i kondensering är mellan 35 - 42 °C. För att uppnå rätt flöde på köldmediet.
Köldmedieflödet bestäms huvudsakligen av förångningstemperaturen. Varje grads ändring där ändrar flödet betydligt mer än en grads ändring i kondenseringstemperatur.
-
Äntligen börjar vi tala samma språk :)
-
12,5h
Jag har ju räknat med 12kW som effektbehov men det ser snarare ut att ligga på 10kW. jag ville gå upp en storlek i förhållande till behov och i så fall skulle jag klara mig med 12kW i stället för 16kW.
Så en skillnad i effektbehov på 2kW ger 16 i stället för 12kW bara för att det inte finns en 14kW vp från thermia :) Nå väl en 16 kostar bara 3k mer än en 12a så...
undrar om skillnaden beror på att man inte räknat med FTX på ett korrekt sätt.
Vidare ger ju borrhålet en massa extra effekt. Så egentligen skulle tanken behöva vara en storlek större. Eller VPn en storlek mindre då.. för att ge optimal drift. Det skulle bli lite mer gångtid men färre starter. Med samma VP och större tank skulle det bli bäst gissar jag. Alltså fortfarande få gångtimmar men lite färre starter.
För mig är det ju så att jag har lika många starter per dygn vid 0 grader som vid -20.
Hur många starter har du per år som har en rejält överdimensionerad vp. Kul att se att det går att få det att funka bra med så pass mycket överdimensionering som du har du lär inte behöva eltillskott före -45 grader eller nått sånt och så kallt blir det sällan i Stockholm :)
-
jag är kanske dum men föredrar bästa möjliga COP framför få starter.
jag har parkerat mig kring 15-16 starter per dygn. Det blir lite färre när det är vår och höst. på sommarn är det ju bara VV. Jag mins inte men har för mig jag i alla fall landar under 5000 per år.
Då har jag -50 för start och kondeserar 6 grader över bör i slutet på körningen, samma som VB deltat. Då ligger producerad temp ca 1 grad över bör.
gångtiden landar kring 1400-1500h
-
15-16 per dygn är väl ok men det blir ju en del starter per år när man har lika många starter vid 0an som -20 inte riktigt vanligt men du har inte en vanlig anläggning. Jag ligger nog på ungefär lika många starter ja runt 12 i alla fall vid 0an men vid -20 har jag 0 starter per dygn :)
-
vad har du för delta på varma, mot tanken.
Ja det blir ju ett par starter. Jag vet inte varför men jag känner att så länge jag håller mig kring 4-5000 så är det OK.
Jag skulle ju utan större COP förlust kunna ändra så jag ligger på 10 starter. Men det är ju så svårt att aktivt göra något som man vet är liiite sämre. Men möjligt att det vore lite bättre ur ett total cost of ownership perspektiv.
-
Deltat varierar en del beroende på framledning samt kb har jag eldat nån dag blir det rätt mycket högre kbin så då hoppar deltat upp lite men har siktet inställt på delta 7-8 minskar jag deltat så går vp mindre över bör men tror 7-8 är ok.
-
mm jag tänkte bara att med lägre delta så får du större laddning av tanken, per körminut. Dvs längre stillaståndstid. Och detta troligen utan att du kondenserar högre.
Och risk för dålig skiktning lär ju inte föreligga.
-
Laddar jag tanken mera hamnar gradminuterna på +100 en lång stund tycker jag har ok med starter i dag drygt 6000 starter på ca 27 månader. Vp jobbar i princip mot en 500 liters tank fast det är 3 st parallella provade att stänga kranarna mellan dom och fick liknande siffror som med öppna kranar.
-
hur mycket skiljer i temp mellan VP fram och Rad fram?
-
Tror det skiljer 0,2 grader åt nått håll antagligen missvisning från givaren för den laddar i toppen och tar ut i toppen via grova rör för att inte blanda om för mycket var lite nervös att det skulle kunna bli knäppningar i raddarna men det blev det inte.
-
alltså. nu vet jag inte men jag tror.
det relevanta är vad VPn producerar på för temp. att GM går 100+ spelar ingen roll egentligen. Jag tänker mig att du med stor tank råkar ut för detta. Men det är ju helt normalt.
VPn mäter en temperatur. Vi säger du har flöde 0.6vp och 0.3 rad. det vet ju inte VP. den vet bara grad per minut.
Hade du inte haft tanken hade du fått ut allt och många starter och korta gångtider per start och ändå ganska höga temperaturer stora delar av året.
Att du nu kan ladda gör ju inget negativt direkt så länge du inte producerar på en för hög temp. Att bara ändra GM kommer resultera i detta. Men att ändra flödet får inte per definition exakt samma effekt.
Normalt sett har man så små tankar att man inte vill gå för högt i flöde. Men du borde ju komma undan med detta utan problem.
Det enda negativa jag ser med att gå i 100+ taket är att det just är ett tak. Detta resulterar ofta i att man får en lite brantare kurva ner. Och därmed lägre integral innan den vänder. och det ger ju då effekten att man också går högre i temp.
Men som sagt jag tror att ökat flöde för dig kan vara ett coolt test att göra.
Vet du ungefär förhållande mellan flödena i dag?
Mäter du temperatur på tank-retur respektive rad-retur?
-
Testade en hel del i början av vintern och kom på nått vis fram till att runt 7-8 grader var bäst. Kan inte se tempen på radiator returen i loggen men har varit där och mätt en del men det beror på så mycket för slingorna i tanken kan ibland kyla ner returen till vp så rad returen ligger bra mycket högre. Har ju ingen cop mätning så har egentligen noll koll men kör på det jag tror är bäst. Blir irriterad varje gång jag ser gm stå på +100 för då funkar inte regleringen som den ska även om det inte märks inne men ska kanske prova minska gm igen får väl vänja mig vid +100.
-
mjae alltså minska GM kommer potentiellt ge högre temp. Men om det inte gör det så..
Annars är det flödet du bör testa med. Ju mer du ökar desto mer går i tanken och givet att returen därifrån är lägre så blir dubbel förtjänst.
radsystemet är ju orört och fungerar som tidigare.
På vilket sätt upplevde du 7-8K som bäst?
-
att gm ger högre temp är för att flödesförhållandet är så pass det är. hehe
När du minskar GM kommer ju en stor del av VP producerad energi gå direkt till huset. Det är bara genom en förändring av flödesförhållandet du slår hål på den verkligheten. Då kan du ladda mer utan negativ konsekvens.
Men det bygger ju på att din VP mår lika bra vid 5K som 8K.
har du kolvkompressor?
-
Ja kolvkompressor är det tummenupp
-
mm jag har aldrig gjort några tester av den karaktären på kolvkompressor.
det enda jag vet är att det är extremt komplicerat om man ska göra det helt korrekt.
-
Hade nog druckit för mycket hallonsaft i går för kollade i loggarna och deltat ligger runt 6-7 grader oftare närma 6 "Sorry"
-
mm nice. Då blir nästa trick att sänka lite på systemsidan. Men då riskerar du att värmen inte kommer fram hela vägen :/
När jag är nere på 11W får jag problem med en radd. 13-14W blir det klockers.
Har du gjort en sådan där minutberäkning. Alltså att du skriver ner temperaturen från loggen varje minut. räknar ihop och dividerar med antalet minuter på köringen och jämför med bör.
-40 integral
40 bör
36
37
37
37
38
38
38
39
39
39
40
40
41
41
41
41
42
42
42
43
43
43
44
44
44
45
45
45
45
45
46
31 minuter
1280 gradminuter
41,2903225806452 producerad temp
1,29032258064516 temp över bör
6 sluttemp över bör
-
nu brummar det på här.... zum zum zum zum
-12 blev det visst hipp som happ och integralen föll ner till -90 med start på -40.
kan man ju inte gå och lägga sig när man kan sitta och titta på en logg
-
Har inte gjort nån beräkning hade faktiskt inte en tanke på att man kunde göra en. Har låg snurr på rad sidan kör 11 watt funkar tummenupp
-
jag testade att göra en minutberäkning.
Framlednings bör 40
Utetemperatur -16
45min
42.44° producerad temp
2.44° temp över bör
5° sluttemp över bör
-
och ju längre den går desto jobbigare blir det att sitta och addera värden från en logg :)
Nog smart att välja en ute-temp som gör att man håller sig under 60 minuter
Vore kul att se lite olika resultat från olika anläggningar.
-
Räknade lite i calc som jag inte behärskar men
Medel bör 37.9
medel framl 38.6
sluttemp 41.6
körningen var 141 minuter
Ca -1.7 ute
Gm start kompressor -50
-
Lite roligt är det här :)
Medel bör 33.2
Medel framledning 35.1
sluttemp 35.9
körningen var 37 minuter
ca +1 grad ute
-
mm väldigt intressant på alla vis. Speciellt att med en given inställning studera förändringen över temperatursäsong!
Din sista test där. Kan innegivaren ha justerat böret då eller?
-
Kommer inte riktigt ihåg ur vilken logg jag tog siffrorna men troligtvis har rumsgivaren justerat framledningen i båda loggarna för den reagerar på tiodels grader men antagligen lite för tempen brukar ligga stabilt och den här tiden på året finns ju ingen sol som påverkar.
-
jo ja menar
givet din angivna ute-temp i de två exemplen skiljer det välidigt lite på men börvärdet skiljer det väldigt mycket på. Likaså skiljer det mycket på snittböret producerat.
tyder på något svaj som troligen beror på en VV körning som gjort GM lägre än vanligt alternativt en rumsgivare som påverkar kanske i kombination med att utetempen under körningen ändrades en grad. och kanske en kombination av alla tre!
-
Börvärdet andras hela tiden om man står och tittar på vp visserligen ändras det normalt inte mycket men ändå. Du som har bra cop med en överdimensionerad vp hur mycket bättre cop gissar du att du skulle kunna få med tex en 10 kw vp som troligen skulle klara värmen utan spets eller i alla fall lite spets för en mindre vp bör gå mindre över bör samt få lägre delta på kb om allt annat vore lika alltså.
-
jag är splittrad när det kommer till det resonemanget.
Jag tycker det förefaller finnas en del fördelar med att vara överdimensionerad. Korta och stora uttag där borran får vila. utnyttjar ofta den tid då brinen har hög temp på ett optimalt sätt.
I regionerna kring 35-40 där böret ofta ligger vintertid förefaller det inte vara så stor skillnad på COP med en hög inkommande brine så frågan är hur mycket som finns att vinna på en mindre VP då.
På VV förlorar jag en del utan tvekan. Den bästa anläggningen skulle nog ha 200 liter större utjämningstank samt en separat välisolerad VVB på 300-400l.
Alternativt som du är inne på samma storlek på utjämningstanken som jag har nu men en 10kw VP som med min brinetemp skulle ge tillräckligt med effekt om än med lite tillskott vid DUT.
Att ha mycket effekt är också trevligt. Man kan ligga med stort uttag på VV utan att tillskott påverkas även när det är svinkallt och vill man få upp tempen en extra grad eller två så går det fort och kräver återigen inget tillskott. Det finns onekligen fördelar och nackdelar. Men absolut tror jag att en något mindre och något effektivare maskin skulle kunna klämma fram ännu bättre COP.