Ämne: Kommuner lobbar mot värmepumpar och sjö/berg/markvärme!!

[Bigfoot]

Fjärrvärme är endast en spillprodukt i exempelvis industrier som levererar till fjv nätet.
Man bygger inte en produktionsenhet för ett par miljarder för att få ut 1/2 av eleffekt jämfört med fjv.
Elpriserna är så låga att det finns ingen vinst i att bygga kraftverk utan fjärrvärme.
Problemet är hur skall ett nät utan monopol se ut?
Många kommuner har sålt fjv nätet för en snabb penga injektion.
I samma stund steg priserna och utbyggnaden tvär stannade.
Avbetalningstiden för energibolagen  är för lÃ¥ng för villor och därmed ocksÃ¥ ointressanta.

Klart det är business precis som det är business för företagsledare som skriver debattinlägg och utger sig för att vara energiexperter och argumentera mot en konkurrerande bransch utan att uppge att man förespråkar sin egen bransch.
Klart att de färgat innehållet, vore naivt att tro annat.

Politiker vill inte chockhöja våra uppvärmnings och elkostnader, det är politiskt självmord.
Istället chockhöjer man avgifter och skatter på energibolagen och var hamnar de kostnaderna?
Men det är inte politikerna som får skulden för de höga priserna.
Hade samma skatter och avgifter som läggs på energibolagen när de eldar biobränsle funnits på villaägarna så hade ingen haft kamin, flis eller pelletspannor.

[poan]

Nä. fjärrvärme är inte och har aldrig varit en spillprodukt.
Huvudsakligen produceras den i motttycksturbiner som är utlagda på ett helt annat sätt än rent elproducerande turbiner. Att tro att kärnkraftens 10-gradiga kylvatten ( vintertid) skulle kunna användas, har inte läst på. Samtliga svenska kärnkraftsturbinanläggningar i modern tid är utlagda för att höma kylmediat med 8 - 10C. Endast Ågesta, som lades ned på 70-talet var utlagd för mottryck och värmde Farsta vintertid. Maskinen var en reservfläkt från Värtan.
Värmekraftverk är enkonstruktion som har svårt med lönsamhegen, till stor del beroende på års och dygnsvariationerna. Dimensioneringen måste ligga nära års-max-förbrukningen.Resten av året är det inte vidare hoppsan oavsett om man bränner olja, kol,gas eller sopor.
Viss spillväärme förekommer inom industrin, men den är i dag marginell. Industrin har gjort minst lika stora energibesparingar de sista  30 Ã¥ren som bostadsbestÃ¥ndet.
En förstudie visade på bristande länsamhet att leverera några MW högradig spillvärme (kommer inte ihåg temperaturen, men den var adekvat) från Ringhals till Varbergs energi, 5 km. Så det är inte enkla frågor.

Så hanskas varsamt med påståenden om ditten o datten, även mina kan vara falska.

P-O

[Bingoberra]

Jag erkänner att jag inte är helt påläst och att kalla fjärrvärme för spillprodukt var kanske lite slarvigt av mig. Men förhoppningsvis förstår de flesta här vad jag var ute efter? Dvs att om jag nu inte massuppfittat allt totalt så behöver all elproduktion som bygger på att koka vatten någon form av kylning? Det man måste kyla bort anser jag är spillvärme. Sen kanske andelen värme i ett rent elkraftverk är lägre än i ett kraftvärmeverk, det vet jag inte så mycket om.

Jag tror dock att all den värme som kyls bort i havet vid kärnkraftverk skulle kunna utnyttjas till fjärrvärme. Någonstans i kedjan finns väl användbara temperaturer?? Att det nu är runt 10 grader beror väl främst på att man använder just havet för kylning. Dvs hade man designat för detta från början hade de kunnat vara kärnkraftvärmeverk istället.

Eftersom det verkar vara lite känsligt om vad man påstår så reserverar jag mig för eventuella felskrivningar och felaktiga påståenden och antaganden i mina texter.

[Bigfoot]

Visst går det att kombinera att ta både fjv med kondensering från havet.
Men man förlorar eleffekt.
Sen skall du försöka förklara för människor att elementen inte är radioaktiva.

[Johan E I]

Jag har en kollega som bor i radhus med fjärrvärme. Han betalar 95,5 öre/kWh värme till leverantören Norrenergi (ägs av Solna och Sundbybergs kommuner/städer). Jag betalar ca 28,6 öre/kWh värme med bergvärme.

Jag betalade i december 100,0 öre/kWh el inklusive allt (74,3 öre/kWh för produktion rörligt pris till Göteborgs Energi plus 25,7 öre/kWh till Fortum i nätavgift). Med ett SCOP på 3,5 blir det alltså 28,6 öre/kWh värme.

Både fjärrvärme och bergvärme är väldigt miljövänliga alternativ till olja och direktel/elpatron som de ofta ersätter. Men nog känns det som om fjärrvärmen håller på att prisa ut sig för villa- och radhusägare.

[Bingoberra]

Visst går det att kombinera att ta både fjv med kondensering från havet.
Men man förlorar eleffekt.
Sen skall du försöka förklara för människor att elementen inte är radioaktiva.

Med tanke pÃ¥ hur abborrarna ser ut som simmar i kylvattnet utanför Oskarshamn kan man verkligen undra... 

[poan]

Hej
Citat:
"Jag tror dock att all den värme som kyls bort i havet vid kärnkraftverk skulle kunna utnyttjas till fjärrvärme. Någonstans i kedjan finns väl användbara temperaturer?? Att det nu är runt 10 grader beror väl främst på att man använder just havet för kylning. Dvs hade man designat för detta från början hade de kunnat vara kärnkraftvärmeverk istället. "

Visst det går att lägga ut turbin/kondensorsystemen inom vida gränser och få en hyffsad totalekonomi. Men om fjärrvärme skall produceras, blir det knepigt att köra "baslast" för elproduktion pga årsvariationerna, vad gäller efterfrågan på fjärrvärme. Dubbla kondensorer alternativt avtappningsånga är möjligt men dyrt.

Men, de utredningar som du efterfrågar är redan gjorda. Det blir ingen lönsamhet. Betänk att den energimängd som blir resultatet av att kondensera vid en lämplig fjärrvärmetemperatur kräver städer av stockholms storlek.

Att använda havet som kylvatten är helt naturligt I Sverige liksom i många andra länder. Alla andra alternative sänker länsamheten. Tillgång till hamn är oxå av vital betydelse.
Att hämta hem energi från en källa som spänner inom temperaturintervallet 10 - 30C (vinter sommar) är inte reelt möjligt med dagens teknik om lönsamhet efterfrågas

Det ärinte alltför komplicerat att göra några enkla beräkningar. Naturlagarna gäller fortfarande.

Att påstå är enkelt. Att bevisa är ngt helt annat.

Testa hur mycket jag ljugit.

P-O

[Bigfoot]

Får ta avtappningsånga till separat fjv kondensor där man tar avtappningsånga mellan turbinstegen.
Men då blir eleffekten direkt lidande eftersom mindre ånga skickas till LT-turbinen.

[Elias123]

Eleffekten hos en ångturbin varierar även beroende på kondensortemperatur.
Så i tex ett kärnkraftverk så skulle eleffekten minskas med många MW jämfört med de fem grader de har idag kontra en normal returtemperatur på fjärrvärme som är ca 45 grader.
Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt.

[poan]

Hej
Citat
"Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt."

 - Den beräkningen skulle jag villa se.

Första delen avinlägget är naturligtvis korrekt.
Utläggningstemperaturerna ligger I intervallet 5 - 8 C. Verkligheten avviker något beroende på de om- och tillbyggnader som skett sedan beräkning/konstrution på sent -60-tal

P-O

[karlmb]

Gällande kylning av kärnkraftverk så är det mkt stora effekter vi pratar om.
När man byggde Ringhals så föreslog man på fullt allvar att i samband med ny motorväg till Göteborg dra rör i vägkroppen hela vägen för att kunna garantera isfri väg...
 Om man menade att ngn värme skulle vara kvar uppe i Göteborg vet jag inte..
Att det bara är 5-10 grader varmare vatten man skickar ut i havet beror ju pÃ¥ lÃ¥g  genom massivt flöde av havsvatten..
I utlandet är det vanligt med förångningstorn istället för att ta in och värma vatten från vattendrag, troligen vill man inte släppa uppvärmt vatten i en flod t.ex.
Harrisburg (och Springfield i Simpsons värld) t.ex. har ju såna stora rykande torn..

[Elias123]

Hej
Citat
"Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt."

 - Den beräkningen skulle jag villa se.

Första delen avinlägget är naturligtvis korrekt.
Utläggningstemperaturerna ligger I intervallet 5 - 8 C. Verkligheten avviker något beroende på de om- och tillbyggnader som skett sedan beräkning/konstrution på sent -60-tal

P-O

I staden där jag bor så värms de centrala gågatorna upp av returen på fjärrvärmen. Desamma gäller en fotbollsplan med konstgräs men den fjärrvärmen kommer från smältverkets spillvärme som kraftbolaget köper och säljer vidare till sina kunder.
Nu är det iofs så att där jag bor är kraftbolaget kommunägt och "inte en eljätte" som de säger i reklamen.
Har nog mest med allmännyttan varför man kyler returen men det ger i gengäld lite mer eleffekt på kraftverket.

[Elias123]

Gällande kylning av kärnkraftverk så är det mkt stora effekter vi pratar om.
När man byggde Ringhals så föreslog man på fullt allvar att i samband med ny motorväg till Göteborg dra rör i vägkroppen hela vägen för att kunna garantera isfri väg...
 Om man menade att ngn värme skulle vara kvar uppe i Göteborg vet jag inte..
Att det bara är 5-10 grader varmare vatten man skickar ut i havet beror ju pÃ¥ lÃ¥g  genom massivt flöde av havsvatten..
I utlandet är det vanligt med förångningstorn istället för att ta in och värma vatten från vattendrag, troligen vill man inte släppa uppvärmt vatten i en flod t.ex.
Harrisburg (och Springfield i Simpsons värld) t.ex. har ju såna stora rykande torn..

Är rätt häftigt att varje reaktor i forsmark har en termisk effekt på cirka 3-4000MW så självfallet är det otroliga flöden. Har sett siffran 13m3/sek i flöde men är inte helt säker.

[Bigfoot]

Är dåligt insatt i detaljerna på kärnkraftverk, men max 10 graders höjning av kylvattnet är en vanlig siffra.
13m3/s låter lite, men som sagt är jag inte så insatt i kärnkraften.

Elias123: om jag får gissa så bor du i Linköping eller borås.

[poan]

De 10 grader som nämns är ungefärliga och är resulat av två faktorer: Kondensorutläggning och lokal miljödom. Påverkan på vattenorganismer är ett viktigt kriteria vid kylning med naturliga vatten. Beräkningsmodellerna för varmvattenplymens utbredning vid olika meteriologiska och hydrologiska betingelser är inte att leka med.

P-O