Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/luft => Ämnet startat av: Zelda skrivet 01 mars 2014, 12:37:40
-
http://www.envirosafe.se/ENVIRO-SAFE-GDS-KIT-AC.html (http://www.envirosafe.se/ENVIRO-SAFE-GDS-KIT-AC.html)
Är detta verkligen lagligt i Sverige ?
Annons på Blocket.se http://www.blocket.se/gavleborg/Varmepump_service_kit_49367616.htm?ca=11&w=3 (http://www.blocket.se/gavleborg/Varmepump_service_kit_49367616.htm?ca=11&w=3)
GDS KIT R410a Värmepumpar
GDS kitet innehåller 800 g R410 samt anslutningsslang med manometer för moderna värmepumpar som använder R410a
-
Vad är det där för mesiga småflaskor?
Bättre med den här, så kan man fulfylla sin egen pump, grannens - och faktiskt alla pumpar i hela kvarteret!! tummenupp 8)
http://www.eurorefrigerant.com/r410a-r410-refrigerant-gas-cylinders/67-r410a-30kg-refillable-cylinder.html (http://www.eurorefrigerant.com/r410a-r410-refrigerant-gas-cylinders/67-r410a-30kg-refillable-cylinder.html)
-10% med om man köper två, och gratis frakt ända hem till dörren med DHL. Värsta dealen alltså! tOOmten
-
Bättre med den här, så kan man fulfylla sin egen pump, grannens - och faktiskt alla pumpar i hela kvarteret!! tummenupp 8)
Perfekt. Fast en av deras mindre i DO-IT-YOURSELF räcker nog för de flesta. ^-^
http://www.eurorefrigerant.com/10-do-it-yourself-refrigerant-gas-recharge-kits (http://www.eurorefrigerant.com/10-do-it-yourself-refrigerant-gas-recharge-kits)
-
Billigare här, om det nu inte verkligen är gratis frakt från Italien..:
http://www.refrigerantgases.co.uk/shop/index.php?_a=viewCat&catId=9 (http://www.refrigerantgases.co.uk/shop/index.php?_a=viewCat&catId=9)
De har även propan tummenupp
-
1) Är det tillåtet?
2) Är det "lämpligt" att göra detta själv?
3) Någon som provat?
-
1) Nej. Varken att använda eller att sälja till personer utan kylcert.
2) Nej. Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna 'kontrollera trycket' med en sån tub? Sen är det ju kanske inte så bra att trycka in R22 i en värmepump med annan gas i...
-
3) Någon som provat?
Finns hempulare inom det mesta så svaret är ja, fast kanske inte just med de grejjerna som varit länkade. Tack vare stark VP-lobby är det mycket stränga regler här i Sverige. Vet inte påföljden, men å andra sidan är väl risken att torska inte jättestor om man sköter det snyggt.
-
1) Nej. Varken att använda eller att sälja till personer utan kylcert.
2) Nej. Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna 'kontrollera trycket' med en sån tub? Sen är det ju kanske inte så bra att trycka in R22 i en värmepump med annan gas i...
R22?
-
Min garagepump, Panasonic'en här nere i signaturen, hade gasbrist p.g.a. felaktig nermontering. Toppade upp med gasol/propan och den har värmt gött efter det och verkar trivas. :) Antingen fattades det inte så mycket 410a som jag trodde eller så funkar det bra ändå.
Envirosafe-gasen är sannolikt bara mer eller mindre vanlig gasol.
Förmodligen en mix av propan och iso-butan, och till största delen propan i gaserna som är tänkta att ersätta R22, R407c och liknande.
-
tummenupp
-
Kan man alltså blanda gaserna i pumpen utan att det förändrar funktionen nämnvärt?
-
Kan man alltså blanda gaserna i pumpen utan att det förändrar funktionen nämnvärt?
xargs?
-
Det beror på vilka proportioner av vilka gaser.
De olika egenskaperna ger en glide men en del gaser som R410 är redan en blandgas så det blir ngt liknande, man måste justera efter bara på expansionsventil och ev pressostater.
Bäst är alltid att fylla 100% en enda gas, och en miljövänlig, som propan eller isobutan..
Men då krävs förstås vacuumpumpning och omhändertagande av den gamla gasen.
Många har dock haft framgång med påfyllning av gasol eller ren propan i både bilar och stationära anläggningar utan speciellt mkt teoretisk kunskap.
Ska man göra det är det läge att läsa på hur sådant görs, inte bara chansa några gram om det inte är en skrotbil t.ex.
-
Min garagepump, Panasonic'en här nere i signaturen, hade gasbrist p.g.a. felaktig nermontering. Toppade upp med gasol/propan och den har värmt gött efter det och verkar trivas. :) Antingen fattades det inte så mycket 410a som jag trodde eller så funkar det bra ändå.
Envirosafe-gasen är sannolikt bara mer eller mindre vanlig gasol.
Förmodligen en mix av propan och iso-butan, och till största delen propan i gaserna som är tänkta att ersätta R22, R407c och liknande.
De Kit som ersätter en gas är nog troligtvis Propan då det bara går åt ca 40% av gamla fyllningen.
Men det som förvånar mig är att de kan sälja tuber med R410A lagligt.
-
Om man byter gas (för att den gamla läckt el dyl) vad är då viktigast: att det blir samma tryck som innan, eller ska det vara olika tryck för olika gaser? Bör pumpen funka lika bra om man "gör rätt"? Om det blir en mix, vad är det som egentligen händer då? Antar att allt hänger på hur gasen kondenserar..?
-
R410A är en knepig gas och svår att ersätta med natur-oskadlig version då den arbetar med högre tryck än vad som går att få fram med vanligt förekommande bränngaser (läs gasol) - möjligen skulle man kunna få något i samma härad med 80% propylen och 20% etan räknat på vikt - men man får en ganska stor glide, vilket förvisso är hanterbart om maskinen byggs med detta i åtanke. R407C-maskiner är ju ganska ofta använd och där har man en glide på ca 7 grader varav ca 4.5 grader är effektiv glide i evaporatorn.
Varför man vill köra med höga tryck hos VP-tillverkarna beror delvis (förutom kompressordelen kan göras mindre och billigare) på att hög tryck gör att konsekvensen av den dålig värmeledningsförmåga som R410A och andra F-gaser har, får mindre konsekvens i värmeväxlare än vid lägre tryck och tex. HC leder betydligt bättre med värme från tex centrum av röret till dess yttervägg (vätska som gas) än F-gas vid samma tryck - detta kan vara en av orsakerna till varför R600a gas är så mycket bättre verkningsgrad (upp till 20%) än R12 i vitvaror trots att den teoretiska skillnaden bara borde vara ca 4% till R600a fördel - den andra fördelen är att R600a-kompressor har nästan ingen inre läckage alls pga. låg absolutgastryck medans en R410A kan läcka internt uppemot 10% av sin pumpade volym pga. att även vid små läckor så är massatätheten hög i gasen som väl läcker igenom - ju högre tryck på gasen ju mer läcker det i kompressorn och den som räkna lite på entalpi och entropi vet att den typen av internläckor är fuktansvärt dyra när det gäller en kompressors isentropiska verkningsgrad och i förlängningen slutliga COP-värdet...
skillnaden kan vara ganska stor mellan en R22 och en R410A kompressor vid samma kapacitet och med samma mekaniska spel (typiskt 10 µm) med läcktakt 3-4 % för R22 och 9-10% för R410a och det är förutom trycket och massatätheten, så har man förminskningens förbannelse att läckytorna inte minskar i samma takt som den pumpade volymen utan gör att den står för allt större delen av den pumpande volymen. Det är därför scroll inte används för småkompressorer då läcktakten helt enkelt blir för stor gentemot den pumpade volymen och motsvarande att turbinpumpar inte används förrän kyl/värmekapaciteten ligger på 3-siffriga antal kW
---
Om maskinen är av kapillärrörstyp så kan det rent funktionellt fungera med en gas som har lägre tryck och då propan har ca 20% bättre massaflöde i kapillär än tex. R22/R407C så kan det ändå behålla kapaciteten hyffsat trots att det arbetar med lite lägre tryck. Men annars när man byter gas i tex. en kapillärstrypt R410A-maskin till tex. propan så kommer kapaciteten att sjunka ganska drastiskt då den lägre trycket gör att det sugs mindre med gasmassa per kolvslag/varv på kompressorn (då det är liten slagvolym) vilket främst kommer att märkas i värmepumpsdrift med låga yttertemperaturer medans troligen fungerar bättre heta soliga dagar i AC-drift. - att låta en R410A kompressor suga propan/propylen i en kylkrets innebär att man kör en övermotoriserad kompressorn då motorns fulla kapacitet aldrig kommer att nyttjas fullt då fjuttkompressorn som i storlek passar för R410A kommer att gå lågt lastad med R290/R1270 (propan/propylen)
System med termisk expansionsventil är knepigare - där bör gasen vara av samma typ som i TXV:s bulb då justermånen är begränsat och slår i ändlägen om trycken skiljer sig för mycket mellan bulbens gastyp och det som snurrar i systemet. i en sådan maskin får man räkna med att byta TXV eller byta till en elektriskt styrd sådan om man tex. konverterar R410A-maskin till gasol eller propylen - det kommer precis som ovan också minska kapaciteten ganska mycket av samma orsak att kompressorn har liten slagvolym.
Elektronisk TXV så styr det på annat sätt och är inte beroende av gastyp på samma sätt
Saker att tänka på är att HC (gasol...) löser sig villigt i oljor, speciellt när gasens tryck och temperatur är nära sin kondensationspunkt och man bör se till att kompressorn håller sig varmare än omgivningens kallaste punkt innan start - att sätta en vevhusvärmare och en tidur som håller kompressorn avstängd någon timme innan start efter att man slagit på huvudströmmen till VP:n är ingen dum ide, därefter skall kompressorn starta ganska ofta och köra ett tag per gång så att den inte bli helt kall mellan körningarna eller ha annan arrangemang tex kompressorvärmare som håller temperaturen.
I större kylmaskiner har man en receiver eller rymlig kondensor och med elektrisk ventil på kondensatlinan där man stänger av flödet till expansionsventilen en kort stund innan kompressorn är tänkt att stanna och man låter kompressorn suga ned sig tills lågtryckspressostaten stänger av kompressorn - på så sätt får man inget löst köldmedie i kompressorns vevhusolja och detta gjorde man även på den tiden man körde med R12 i kylmaskiner av samma orsak - att köldmediet inte hinner/kan lösas i kompressoroljan då sådan förutom uttunningen och högre slitage vid kallstart också kan skumma och det sugs in oljeskum i för stor mängd i kompressorn med risk för vätskeslag eller vart fall väldigt höga stöttryck och hård slitage på ventiler och kanske tom. deformas av oljestötarna och blir mindre täta.
Att det har varit problem med kompressorer som dör i förtid i samband med R290 (propan) beror oftast på att man negligerat propanets lättlöslighet i oljan i konstruktionen (och man tänker att det är samma sak som R22) och inte kompenserat detta med lite tjockare olja och också att kompressorn körs för kall eller att man inte har förbättrat överhettning på suggasen. - att sätta en bit koaxialvärmeväxlare på suggasen som kyler kondensatet som går till expansionsventilen och därmed får en överhettning på 10 grader eller så på suggasen är högst rekommendabelt och dessutom höjer COP en smula på maskinen, och som tidigare nämnt att ha en arrangemang som ser till att kompressorn inte blir helt kall i stilleståndsperioderna.
Rätt dimensionerat så har en kylmaskin baserat på propan (R290) bättre teoretisk COP än vad R410A någonsin kan uppnå då som köldmedie så är R410A näst sämsta av dagens tillåtna gaser och överträffars endast av R404A när det gäller jumboplatsen avseende teoretisk COP.
-
Imponerande kunskap! Men kastar du inte pärlor åt svin? Jag känner mig som ett svin i varje fall. Men det finns nog riktiga galtar här och någon riktig sugga. (I dessa tider med näthat så förklarar jag för säkerhets skull att det jag skriver är ett gammalt ordspråk som jag roat mig med att överföra till oss i värmepumpsforum där de flesta av oss är svin. Nu blev det fel igen, menade i ordspråkssammanhang).. Jag blir väl avstängd nu men jag klarar inte att reda ut detta mera.. Hoppas några andra har bättre kommentarer till ditt helt suveräna inlägg! :) Menar det, ingen ironi i det. Men lite skämt skadar väl inte?
-
tummenupp xxargs!!
Jag skriver som i etanol.nu..fast byter ut etanol mot propan:
Det mesta går att lösa med propan! 8)
-
bozza: jo, men även svin kan lära sig ;-)
Du får plocka ur som bitarna som passar dig och skippa resten till en dag och efter mer mekande med kylmaskiner kanske upplevt några 'aha', mätt lite runt och funderat och helt plötligt förstår vad det är för något konstigt jag skriver om. kort sagt kunskap är en stege man klättrar steg för steg och även jag har börjat längst ned...
Att skriva pedagogiska texter är inte lätt och fram för allt att skriva texter som ger något både för den som tagit första stapplande stegen i kunskapsstegen och även ger något åt den som befinner högt upp i samma stege, i samma text är verkligen inte lätt.
---
Jag har gärna sett en HC alternativ till R410A då denna är en riktig fulgas även om den marknadsmässigt har saluförts som 'green' - den är förvisso bättre än många äldre köldmedier men den är ändå väldigt långt ifrån för att kunna kallas miljövänligt och eftersom det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner så kan man ändå inte säga dess naturovänlighet kan kompenseras med att köldmedierna tas om hand när maskinerna avrustas - för i verkligheten så finns det i många fall ingen gas att ta hand om.
vitvaror har betydligt bättre läckstatestik då gasen är kvar i allra flesta fallen när det skeppas tillbaka för skrotning då gasläckor i vitvaror är sällsynta - det är alltså inte läckaget av gaserna medans vitvaruprodukterna är hos användarna som har orsakat de stora utsläppen som senare föranledde olika förbud - utan det är större maskiner med läckande rörsystem (tänk alla dessa ishallar som varenda komunskulle ståta med - hur många ton köldmedie har dessa läckt under alla åren ?) , användande i isolematerial etc. som har givit de stora utsläppen samt hur tex vitvaror har hanterats i samband med skrotning och återvinning i historien.
tex. utsläpp som berodde på R12 som drivgas i sprayflaskor står för väldigt liten, ja för att inte säga löjligt liten del av totala utsläppet (8% om man räknade med 'allt') trots att varenda sprayburk på 60-70 och 80-talet var laddade med R12 (för att reglerna inte tillät något annat på den tiden - dikterat av USA som också var vänligt ställda till sina inhemska freontillverkarna) - vilket egentligen visade hur mycket som slabbades och läckte inom kylmaskinindustrin som stod för hela 60% av utsläppen samt isolerblåsningsindustrin för 23 % om jag mins rätt...
kort sagt kylindustri var och är inte moget att hantera dessa naturfarliga kemikalier och behandlar inte köldmedier som om det vore guld rinnande i ledningarna där en läcka kostar 100000:- per kilo gas som läckte ut och man byggde rör och anslutningar läckfria just för att sådant inte någonsin skulle hända
-
Även jag vill bort från fulsoppor i alla former. Jag gillar inte tråden av den anledningen.
Så långt jag kan se och förstå är det inte olagligt att sälja r410a inom EU. Det säljs r134a på Biltema... De där DIY flaskorna med leksaksmanometer har funnits att köpa länge. Även om Naturvårdverket är ute och cyklar när det gäller olagligheten (ivrigt påhejade av branschen givetvis) så måste jag hålla med om att man inte ska släppa ut skiten. För det är skit, onödig skit till stor del dessutom.
Att man kallt räknar med att en pump ska läcka ut allt under sin livstid gör hela snurren runt detta med olaglighet och miljöpåverkan fullständigt absurd.
Köldmediemaffian är en klubb för inbördes beundran av varandras plånböcker. Det leder i sin tur till nästa tanke, ett helt icke-kommersiellt forum som enbart handlar om värmepumpar fyllda med annat än deras naturvådliga patenterade inkomstfantasier. Blir kanske väl smalt, vad vet jag. dontknow
Grinig gubbe idag, känner jag...
-
"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" - "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!
-
"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" - "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!
Onödigt att störa dem med sånt här tjafs när det finns viktigare saker att belysa/behandla i vårt samhälle. Dagens gaser är ju dessutom betydligt beskedligare än tidigare för miljön samt för de som hanterar dem dagligdags.
-
"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" - "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!
Det där är inga hemligheter även om det inte alltid är populärt att ta upp.
Här är en artikel från KTH som även berör de indirekta utsläppen: http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/miljo-matmetoder-for-utvardering-av-kylsystem-drift-1.426287 (http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/miljo-matmetoder-for-utvardering-av-kylsystem-drift-1.426287)
Titta längst ner så hittar du fler artiklar runt ämnet och även givetvis HC. T ex: http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/nya-mojligheter-for-naturliga-koldmedier-1.429099 (http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/nya-mojligheter-for-naturliga-koldmedier-1.429099)
"Ibland är det nya något bortglömt gammalt". Bortglömt av köldmedieföretagen ja, men ett fint sätt att uttrycka det på. Det finns betydligt äldre tester av HC som blivit 'bortglömda'.
Sen är det fullt möjligt att mäta halterna i atmosfären. Det finns vetenskapliga rapporter om det med, halterna sjunker inte, de stiger så sakteliga. Det enda miljövänliga med HFC är ozonpåverkan.
De är även giftiga i kontakt med eld, så om man köper ett DIY-kit och är rökare så bör man tänka sig för och inte röka samtidigt som man pyser på. Har man läckan inne samt röker där så är det knappast en fördel. Det är förvisso inte bra med rökning heller men det är dumt att göra det sämre.
-
Det finns antagligen ganska många mindre nogräknade eller okunniga installatörer, och med fyra kopplingar som kan läcka på varje luft-luft-VP så...
Om dessa flare-kopplingar istället var lödskarvar så skulle ordet "gasbrist" vara okänt för de flesta.
Man skulle även komma ifrån det mesta av hemmapulandet då det krävs kvävgas, lödutrustning och kunskap för att lyckas - och inte bara två skiftnycklar för att dra ihop kopplingarna lite på känn.
Men om inte annat så kommer den dagen då pumpen har tjänat ut. Om ingen ny ska upp, och en firma ansvarar för nertagning av den gamla, så kapas nog bara rören.
Har svårt att se framför mig hur någon skulle vilja lägga ner pengar och väntetid på att få en uttjänt pump tömd innan man själv tar ner den.
-
Onödigt att störa dem med sånt här tjafs när det finns viktigare saker att belysa/behandla i vårt samhälle. Dagens gaser är ju dessutom betydligt beskedligare än tidigare för miljön samt för de som hanterar dem dagligdags.
Nu hör ju inte jag till dem som tror blint på klimatalarmismen (men däremot tycker den är bra ändå iom att vi kan komma bort från fossilbränslen asap, vilket annars skulle leda till mkt elände och 3e världskriget i förlängningen när oljan sinar på allvar, (vilket man aldrig skulle få en ekonom att erkänna, och det är ju de som har makten i denna värld tyvärr), men faktum är ju att man kommit fram till att uppvärmningen av atmosfären tom går snabbare nu än vad man beräknade för 5 år sedan, och man har kommit på att detta inte beror på ökad fossilanvändning för energi i världen (det har i princip varit lågkonjunktur denna period), utan pga de stora utsläppen av köldmedia i världen som har mkt stor CO2-ekvivalent jämfört med "harmlös" ren CO2 från bilar och kolkraftverk.
Det är ju en faktor mellan 3 (Propan) och typ 5000 för de värsta HFC, som man ska multiplicera växthuseffekten med för köldmedium jfrt med samma mängd CO2.
Så det kanske ligger något i klimatfrågan här ändå.
Det är av den anledningen man vill stoppa R134a och andra "moderna" HFC nu.
För mig framträder nu ett mönster jag inte var medveten om tidigare, precis som etanol tar oss ifrån big-Oil och sinande resurser på fordonsbränslesidan, så tar naturliga köldmedier oss ifrån Big-chemy och skyhöga priser och sanslösa certifieringskostnader som drabbar konsumenter och företag världen över.
En gigantisk förmögenhetsöverföring som inte kan tillåtas fortgå i det oändliga som jag ser det.
Vinst i affärer ska komma av att man tillför något, och/eller hårt arbete, inte från monopol och konstlade inlåsningar.
Man försöker så gott man kan att skrämma politiker och allmänhet för "nymodigheter", här ett exempel för HC, http://youtu.be/DjtowzVzl_4 (http://youtu.be/DjtowzVzl_4)
(Här ett motsvarande för etanol, http://etanol.nu/forum/viewtopic.php?f=25&t=212 (http://etanol.nu/forum/viewtopic.php?f=25&t=212) (Det fanns en video från USA som användes som varnande exempel av svenska Räddningsverket men det var vanlig bensin och man påstod utan täckning att den incidenten (tog eld pga statisk elektricitet och kvinnan drog då i panik ut fyllpistolen ur bilens påfyllningshål, varpå all bensin som kom ur antändes innan hon släppte handtaget och allt slockande..) i fallet etanol skulle ha lett till att elden letat sig ner i tankarna och hela kvarteret skulle utraderas från jordens yta..Videon är borttagen numera verkar det och en rapport där man kom fram till det inte alls var så farligt finns nu på Räddningsverkets hemsida: https://www.msb.se/Upload/Forebyggande/brandfarlig_explosiv/E85/SPrapport%202007_39.pdf?epslanguage=sv (https://www.msb.se/Upload/Forebyggande/brandfarlig_explosiv/E85/SPrapport%202007_39.pdf?epslanguage=sv) )
Naturliga köldmedier är framtiden och de som kämpar emot blir de som kommer att förlora i längden, men lobbygrupper lever gott på hoppet hos de gamla monopolen.
Här t.ex. en rapport om vilka stora besparingar i elåtgång man kan göra:
http://ec.europa.eu/clima/events/docs/0007/erg_hc_in_chillers_slides_en.pdf (http://ec.europa.eu/clima/events/docs/0007/erg_hc_in_chillers_slides_en.pdf)
Med ett fri informationsspridning kommer dessa insikter att sprida sig snabbare och snabbare.
Hur länge dröjer det innan AGA eller Air Liquide börjar sälja Propan till avsevärt lägre pris än R134a i Sverige t.ex?
För 10 år sedan ingick Linde gas (som AGA ingår i) + några andra större gasleverantörer världen över samt Coca-Cola, RedBull, Unilever mfl ett samarbete som skulle gå ut på att få till en övergång genom att visa på fördelarna och goda exempel:
http://www.refrigerantsnaturally.com/ (http://www.refrigerantsnaturally.com/)
Här även del intressanta data: http://www.greenpeace.org/usa/Global/usa/binaries/2009/4/hfc-solutions-fact-sheet.pdf (http://www.greenpeace.org/usa/Global/usa/binaries/2009/4/hfc-solutions-fact-sheet.pdf)
Övergången verkar dock ta rejält med tid på sig iaf i Europa o USA, troligen pga dessa regioner är under hårdast tryck av lobbyisterna för Big-Chem.
Just nu tar man minst dubbla priset om jag inte minns fel för Propan, R290 jfrt med för R134a hos AGA så man kan ju förstå om kylnissar i Sverige har en viss skepsis mot det nya redan där.
Jag har sökt rätt djupt på internet efter leverantörer av R290 i Europa men det har hittills varit klent med träffarna.
I UK finns idag iaf minst ett större företag som vid sidan om de vanliga köldmedierna också säljer Propan R290 i lagom mängd för en kylfirma (5 kg) - till avsevärt lägre pris än vad man säljer HFC för, detta fanns inte för ett år sedan, då fanns för konsumenter enbart småflaskor på 390 gr ifrån Malta..
Så nu kanske äntligen proppen börjar släppa i Europa också, konkurrens inom EU kan göra underverk...
När AGA eller AL sänker priset till rimliga nivåer, ja då är vi nog hemma även i Sverige-EU, frågan är hur mkt parallellimport av simpel Propan från Asien via andra E-länder vi måste se innan man vaknar.
När man ser priserna i Kina på R290 så börjar man ju nästan skratta.
-
men faktum är ju att man kommit fram till att uppvärmningen av atmosfären tom går snabbare nu än vad man beräknade för 5 år sedan,
Det är tvärtom skulle jag vilja hävda. Temperaturökningen har under de senare åren planat ut och man vet inte riktigt varför. Senaste förklaringen jag läste, det var bara någon vecka eller två sedan det stod om det i tidningarna, var att vindarna i Stilla havet har varit sådana att kallare bottenvatten har förts upp till ytan.
-
Var det inte tom så att det var under dom 15 senaste åren som temperaturen planat ut Sc:,h
-
Det är tvärtom skulle jag vilja hävda. Temperaturökningen har under de senare åren planat ut och man vet inte riktigt varför. Senaste förklaringen jag läste, det var bara någon vecka eller två sedan det stod om det i tidningarna, var att vindarna i Stilla havet har varit sådana att kallare bottenvatten har förts upp till ytan.
Just det så var det kanske, kopplingen till HFC var att dessa utsläpp nu börjat minska i större takt än man räknat med, vilket hjälpte ner västhuseffekten mer än CO2-utsläppens minskning/stagnation....
-
Var det inte tom så att det var under dom 15 senaste åren som temperaturen planat ut Sc:,h
Lite tidigare vår samt varmare sommar skulle jag inte ha något emot iofs. tummenupp
-
Så här var det visst:
http://www.sli.se/prodimages/00/media/CIN/1505.pdf (http://www.sli.se/prodimages/00/media/CIN/1505.pdf)
I samband med 1987 års Montrealprotokoll förbjöds användningen av
CFC-gaser, som bland annat används i frysar, till år 2010. I och med det
ansågs det största hotet mot ozonlagret avlägsnas. För utan ozonlagret
som filtrerar bort skadligt solljus vore liv på jorden omöjligt. Det har
dock visat sig att vissa ozonvänliga alternativ istället fungerar som
”superväxthusgaser”, som istället påverkar jordens klimat negativt.
År 2050 kan en femtedel av växthuseffekten orsakas av
superväxthusgaser, samtidigt som det finns ozon- och klimatvänliga
alternativ. Så varför används inte dessa istället? Det finns flera
orsaker, som programmet tar upp. Och faktum kvarstår: Förbudet
mot CFC-gaser är den första – och hittills enda – globala frågan som
lösts internationellt.
-
Var det inte tom så att det var under dom 15 senaste åren som temperaturen planat ut Sc:,h
Jo, det stämmer, sedan 2001 i alla fall. Kom inte ihåg att det var så många år.
http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n3/full/nclimate2106.html (http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n3/full/nclimate2106.html)
-
"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" - "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!
Prova och plöj genom ett stort antal frågor och inlägg på problem i det här forumet! Där är väldigt många av problem beroende och konsekvens av gasbrist i systemet - anläggningar driftsatta av DYI-folk så väl som av sk. proffs
Jag har sprungit omkring i stockholms infrastruktur i snart 15 år och har sett otal AC av alla slag och anmält själv ca > 15 olika heta teknikrum där kylan slutat fungera med en kompressor som brummar konstant men knappt avger någon värme på utedelen eller ger kyla på insidan, sådana som är helt nedisade och har isblock kring rören mot 'innerdelen' pga. gasbrist och suger ned sig hårt på lågtrycksidan och dessa är garanterat inte några DYI-installationer av privatpersoner här som har fått så mycket skäll i olika medier när man pratar VP, utan istället en massa stickers av olika kylfirmor - tomma blir dom och jag skulle nästa kunna påstå utan att darra allt för mycket på manschetterna att väldigt många av dessa maskiner fylls på åtm. en gång under sin livstid innan den byts ut. med andra ord det pyser över allt sakta men säkert.
I det avseende så borde kylindustrin mumla väldigt tyst angående förmåga att uppfylla miljöetiska kraven och hålla mycket låg profil angående diskussioner om privatpersoner eventuell experimenterande med kylmaskiner - då de har faktiskt inte uppfyllt sina egna åtagande speciellt väl avseende läckor - för det handlar inte bara om att fixa läckor - utan också välja material och byggmetoder som bevisligen aldrig ger läckor under en maskins livstid (ungefär som vitvarukylmaskiner i tex kyl och frys - dessa läcker ytterst sällan och då när det händer oftast pga. mekaniska skador av ägaren när denna hackar bort is för att skynda på avfrostning etc.) och då skulle kon/flare-skarvar och rotalock-anslutningar vara tvärförbjudna tio gånger om att användas över huvudtaget och precis allt är igenlött och kollad med helium eller vätgas-läckspårningsutrustning - rotalock-anslutningar är en typisk konstruktion där hur noga man än är som yrkesman - aldrig kan få det så tätt att en köldmedie-sökare på 3 gram/år i känslighet förblir tyst om man verkligen letar läckor och inte blundar för detta...
Vitvaru-kylanläggningar är supertäta i jämförelse med detta men ändå fått tagit ohemult mycket skit för detta eftersom i argumentationen inom kylmedelspolitiken pekar på prylar som finns i folks vardagsmedvetande, inte dom riktigt stora bovarna - inte industriella anläggningar, isbanor, stora varuhus och kylgrossister etc. där köldmedelsladdningar kan ligga på flera hundra kg och ännu mera.
En av de mer 'dolda' utsläppen med relativt små mängder per ställe men i väldigt stora antal där det inte handlar om 100 gram om det mot förmodan skulle läcka i en vitvara - utan en VP som läcker, lätt slurkar iväg ca 1 kg per gång vilket det nästa garanterat gör inom 5-10 år - detta motsvarar 10 kyl och frysboxar i mängd (om de nu läckte övh.) och så många vitvaror kör man inte slut på ens under en livstid. - vitvarorna idag är de dessutom fyllda med R600a och man använder cyklopentan som blåsmedel i isolerskummet - annars var det blåsmedlet i isoleringen som hade största mängden CFC i äldre vitvaror efter att man gått ifrån stenullen som isolering.
Läckande bil-AC är ett problem - en läckdos på ca 35 gram/år anses normalt och det sista försvinner tillslut i ett pys för att kondensorn korroderar hål för att den är gjord i aluminium - inte koppar!! koppar håller många gånger längre än vad en aluminiumkondensor gör - med andra ord läckaget är indesignat redan från början av tillverkarna och det är meningen att det skall bli tomt inom inte all för lång tid så att big-chem får sälja mer freon.
Men just billäckaget är ändå ganska blygsam gentemot hur mycket R134a som släpps ut i världens alla inhalatorer av sprayburkstyp för astmatiker etc. dvs. produkter inom medicin och hälsovård som i många fall lever på olika undantag (där R12 användes som drivgas i sprayburk för medicinprodukter många år efter R12-förbudet) och utsläppen är helt okontrollerade och svåröverskådliga - man räknade att världsförbrukningen av drivgas bara för inhalatorer är 10000 ton R134a per år enligt Montrealprotokoll 1999 - smaka på ordet 10000 ton - räkna med hur många bilars AC-fyllning om man antar i en modern bil har 0.5 kg laddning ( = 2 miljoner bilar) - antar man att laddningen håller i 5 år innan det måste fyllas igen - då är vi uppe i 10 miljoner bilar/år i motsvarande utsläpp av dom som använder inhalatorer av sprejburkstyp....
sprejburksdrivmedel räknat på 'allt' i den vägen världen över, från hårspray, tryckluft på burk och och huligantutegas (som använder R134a i proffesionell användning än idag), kylspray, drivgas för inhalatorer - ja allt stod för totalt 8% av den totala utsläppen av gas, 60% är från kylindustrin och ca 23% från de som blåser skum (kommer ni ihåg de värmeisolerade skumblåsta askarna för hamburgaren köpta på donken på 80-och 90-talet - ni tror väl inte att det var luft i dom blåsorna i skumplasten, R134a var nog närmare sanningen i dessa fall)
Jag har faktiskt läst större delen av Montrealprotokoll 1999 - och måste säga att den var mycket förnuftig och pragmatisk skriven text med högst modesta önskningar som ändå skulle ge avsevärda förbättringar ganska snabbt om man orkar genomdriva en del av detta (men det är högt motstånd då dom som tillverkar dessa gaser tjänar alldeles för mycket pengar på detta och vill inte få sina inkomstkanaler avklippta - inte ens av länders regeringar...) och man inser tex. varför R134a som drivgas i sprayburkar inte förbjöds, dels av lärdom vad som hände med sprayburksindustrin när R12 förbjöds och det höll på att gå riktigt åt helvete för hela den produktsegmentet, dels för att utsläppen från den källan var så litet i förhållande till andra utsläppskällor att en totalförbud där skulle skada mer i konsekvens om produkterna inte längre är tillgängliga för marknaden än det gör nytta i form av minskade utsläpp den vägen.
Det är därför Montrealprotokoll fokuserar på kylindustrin och skumblåsningsindustrin då den står för över 80% av utsläppen tillsammans - även små förbättringar där ger mer resultat än alla förbättringar som skulle bli om man tex. helt förbjöd R134a som drivgas i sprayburk.
Nu har sprayburksindustrin själva sökt sin nya sortes drivagser till minne av R12-smällen på slutet av 80-talet och osäkerheten till R134a framtid, som HC-blandning, lustgas och koldioxid i länder som inte har amerikansk 'lagstiftning' (DOT-klasser) där HC som drivgas fortfarande är otänkbart och man får 40 år i fängelse om man var så dum att man ens tänker tanken... så inflätat är big-chem inom den amerikanska standardiseringskommenssionerna att alternativen helt enkelt aldrig får bli lagliga så att det hota big-chem intäkter... - ja om det inte väldigt stora företag som Coca Cola och tom&jerry med advokatkårer i beredskap som driver den frågan för att putsa sin egen miljöprofil...
Kort sagt så är det väldigt mycket ekonomiska faktorer som gör att övergången från halogen-kolväten går så trögt som de gör - senaste räddningsplankan för big-chem heter nu R32 och HFO1234yf - båda brännbara och man måste bygga maskinen i övrigt med antingen små mängder eller med ett kontrollsystem för utsläpp att det lika bra skulle kunna köra med HC som köldmedie - men så säger inte säljarna från big-chem.
Kontrollsystem idag är numera billigt. Gasolsensorer driftsäkra och beprövade, det finns otal borstfria DC-fläktar och halvledarbaserad drivsteg som om man drar igenom hela kostsamma proceduren skulle kunna EX-klassas direkt...
-
Att temperaturhöjningen avstannat är fullt naturligt, det går i cykler. Det går snart uppåt igen om det följer mönstret. Trots låg solaktivitet. Köldmedia är bara en liten del i det hela, men det som är helt onödigt ska bort först.
CFC är det enda man lyckats med på riktigt. Det syns även på mätningarna från Zeppelin-observatoriet på Svalbard. HCFC och HFC plöjer vidare och det enda man åstadkommit är att minska nedbrytning av ozon som det började pratas om för fyrtio år sedan. Vilken framgång...
R-22 ska fasas ut men man producerade 800000 ton 2008 läste jag någonstans så det tar ett tag innan något syns.
Klipper in bilder, hela dokumentet finns här: http://www.nilu.no/Default.aspx?tabid=62&ctl=PublicationDetails&mid=764&publicationid=27192 (http://www.nilu.no/Default.aspx?tabid=62&ctl=PublicationDetails&mid=764&publicationid=27192)
Modellerna stämmer iaf bra mot mätningarna.
Edit; Det var png-filer, från början...
-
amerikansk 'lagstiftning' (DOT-klasser) där HC som drivgas fortfarande är otänkbart och man får 40 år i fängelse om man var så dum att man ens tänker tanken... så inflätat är big-chem inom den amerikanska standardiseringskommenssionerna att alternativen helt enkelt aldrig får bli lagliga så att det hota big-chem intäkter... - ja om det inte väldigt stora företag som Coca Cola och tom&jerry med advokatkårer i beredskap som driver den frågan för att putsa sin egen miljöprofil...
Jag tror inte det är intäkterna man är orolig för utan utgifter i form av advokatarvoden och skadeståndskrav. Blir det en brand där en sprayburk är inblandad är man torsk. Det är stora företag som har mycket pengar så det är de som får betala även om sprayburken inte hade något med branden att göra. Tänk fallet en rökare som sätter eld på sig själv och omgivningen genom att använda produkten under rökning. Inte är det rökaren som är den felande utan tillverkaren av sprayburken eller möjligen tillverkaren av cigaretten beroende på vilken av dem som har bäst förmåga att betala. Amerikansk juridik kan ge absurda resultat.
-
Jag tror inte det är intäkterna man är orolig för utan utgifter i form av advokatarvoden och skadeståndskrav.
Det är säkert både och när det gäller jänkare. Snikna och fega med stort kontrollbehov.
-
Har en fråga angående R410a som finns i många mindre värmepumpar. Detta är ju en blandgas. Någon har sagt mig att man skall fylla gasen i vätskefasen, d.v.s flaskan upp och ner där det inte finns nåt inre vätskerör i flaskan. Är detta med sannolikt överenstämmande
-
Ja så är det
-
Intressant läsning även om tråden är gammal, tack bl.a till xxargs !
Har en gammal Zibro sc13xxx som antagligen läckt ut som xxargs beskriver under årens lopp.
Är det då möjligt att fylla upp, R410A, eller ens försvarbart?
Själv eller via firma?
Tack på förhand //
-
Intressant läsning även om tråden är gammal, tack bl.a till xxargs !
Har en gammal Zibro sc13xxx som antagligen läckt ut som xxargs beskriver under årens lopp.
Är det då möjligt att fylla upp, R410A, eller ens försvarbart?
Själv eller via firma?
Tack på förhand //
Låt gärna en firma göra det, det är risk för personskador i olika moment.
Sen är bara rätt gasmängd som är rätt, det är svårt att veta utan utbildning hur man bär sig åt.
Det är bra att få en läckagesökning också. Det är svårt på egen hand att veta om pumpen varit bomtät och nyss fått en större smygläcka. Den kanske faktiskt måste repareras före påfyllning.
-
en del av de där pumparna har inte serviceventil och då blir det besvärligt
ett sådant här eftermarknadskit innehåller sällan rätt gas utan du får en ersättare av typen gasol.
även om det inte kostar lika mycket som riktig gas så är det ju surt om det läcker ut på en kvart