Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: TheMillfield skrivet 02 februari 2016, 15:50:59

Titel: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 02 februari 2016, 15:50:59
Jag tänkte posta detta både här och i forumet för luft/vatten-VP, för jag hittar inget gemensamt som passar min fråga. Moderator får rätta mig om jag har fel.

Jag står med nyinköpt hus och ska besvara den klassiska frågan, bergvärme eller luft/vatten. Det verkar finnas många svar på den frågan, som ibland utgår ifrån gammal fakta, t.ex. att COP är mycket sämre på LVVP. Vad jag förstår har dock detta förändrats radikalt de senaste åren. Det andra misstaget många ”förståsigpåare” gör är att man inte alltid tar hänsyn till så avgörande faktorer som var i landet huset står. Eller vad kostnaden blir totalt för hela anläggningens livstid. Att bergvärme, när den väl är på plats, är något effektivare än LVVP när det är riktigt kallt vet jag mycket väl, men för mig är det endast det helheten som räknas, där den totala kostnaden kanske är allra viktigast.

Så för att försöka få era kloka tips kommer här min egen uppställning för och emot resp lösning.

Förutsättningar
Trähus från 1972 med tegelfasad, ok isolerat, oljeeldat idag, ligger i Stockholm, 180 kvm, radiatorer med enkelrör.

Argument för LVVP
Sällan under –10 grader ute
Stor vägg utan fönster nära pannrum där utedel på LVVP kan placeras utan att störa nämnvärt.
Slipper kostnad för tillstånd = 5400 kr och byråkratin runt detta
Ingen åverkan på tomten
Installationskostnaden lägre

För BVP
Inga andra borrhål nära
Relativt enkel åtkomst för borrigg utan att sabba för mycket tomt
Borrhålet håller längre än pumpen, dvs ett byte något billigare om ca 15 år jmf m LLVP
Inga störande ljud jmf med LVVP och mer diskret installation

Min slutsats
Om man tänker bort merkostnaden är BVP bäst för mig. MEN. Jag är tveksam till att jag räknar hem effektvinsten i en BVP med den högre installationskostnaden. Många säger att pumpen blir billigare vid byte (eftersom hålet finns kvar), men det skiljer väl inte mycket mer än 10000 kr var jag kan se. Och hur ofta är det svinkallt i Stockholm? Minus 20-30 grader händer ju aldrig här. Snarare är det väl strax under nollan större delen av vintern. Så när jag räknar får jag inte riktigt ihop kalkylen de närmaste åren. Jag tänker mig att differensen mellan BVP och LVVP är åtminstone 40000kr. Minst.

Alltså: Vad har jag missat? Varför förespråkar ”alla” BVP? Råd mottages tacksamt.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: purjo__ skrivet 02 februari 2016, 15:52:39
Jag tänkte posta detta både här och i forumet för luft/vatten-VP, för jag hittar inget gemensamt som passar min fråga. Moderator får rätta mig om jag har fel.

Det är samma forum, men olika avdelningar. Att starta flera trådar med samma fråga skapar bara förvirring.


Vad behöver du för temperatur på radiatorerna när det är som kallast ute?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Carl N skrivet 02 februari 2016, 16:00:54
Ta in offerter på bådadera.
Sen finns aspekten att bergvärme höjer värdet på huset lite mer än luft/vatten, på gott och ont.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 02 februari 2016, 16:14:57
Det är samma forum, men olika avdelningar. Att starta flera trådar med samma fråga skapar bara förvirring.


Vad behöver du för temperatur på radiatorerna när det är som kallast ute?


@purjo: Jag har ingen aning om vilken temp jag behöver ut i systemet, men relativt mycket sannolikt eftersom det är ett högtempsystem idag med oljepanna.

BTW: I din signatur står att du förbrukar 18-20 MWh. Låter lite som du behöver ett eget värmeverk på tomten... ;) KORR: Sorry, tänkte fel, hade bara inte sett tidigare att man räknade i megawatt när det handlar om privata prylar. Men fel är det ju inte. Och låter ju lite coolare kilowatt.  :)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Josth skrivet 02 februari 2016, 16:20:48
En totalförbrukning på 18-20 MWh för ett äldre i hus i Norrland måste väl vara helt okej!? Bra tycker jag.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 02 februari 2016, 17:16:21
10000? Billigare bvp än en lvvp?
Kanske, men under en livstid så sparar den ju in typ både sig själv och borrhålet och mkt mer därtill. Årsbesparingen blir större med bvp, och nästa bvp kostar en bråkdel jfrt med första gången. Har du dessutom inte så fördelaktigt värmesystem för en vp så är det lättare för en bvp att gå hyffsat ändå.
Dessutom är investeringen i borrhål ju direkt värdehöjande för huset den dag det skulle säljas, så man kan i princip anse att den inte kostar något.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Mr Henke skrivet 02 februari 2016, 17:18:15
Glöm inte att bergvärmepumpen står och burrar inomhus. Luft/vatten pumpen burrar utomhus. Beroende på var du har pannan idag så tänk efter. Inte kul att tex ha sovrummet intill pannrum/tvättstuga om du ska ha bergvärme.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 02 februari 2016, 18:22:06
Om vp står på betong golv i rummet intill tror jag inte du hör den men står den på trä bjälklag kan det nog vara värre.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: putte82 skrivet 02 februari 2016, 19:51:52
Många verkar inte tänka på/bry sig att utedelar låter, ute. Det var anledningen att jag valde värmeväxlare till min pool. Vill inte ha något som för oljud på min tomt. Vill kunna njuta av tystnaden. Räcker att jag hör grannens när jag är på den sidan av tomten.

Har du oljeeldat gissar jag att du har ett lämpligt pannrum där lite ljud inte gör något.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 02 februari 2016, 20:01:50
Den del av året när man normalt sitter ute är värmebehovet så lågt (endast vv) så jag tror inte vi skulle störas av en luft/vatten vp det var andra orsaker som fick mig att välja bergvärme men helt klart ska man tänka igenom buller biten på båda alternativen.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 02 februari 2016, 21:24:13
10000? Billigare bvp än en lvvp?
Kanske, men under en livstid så sparar den ju in typ både sig själv och borrhålet och mkt mer därtill. Årsbesparingen blir större med bvp, och nästa bvp kostar en bråkdel jfrt med första gången. Har du dessutom inte så fördelaktigt värmesystem för en vp så är det lättare för en bvp att gå hyffsat ändå.
Dessutom är investeringen i borrhål ju direkt värdehöjande för huset den dag det skulle säljas, så man kan i princip anse att den inte kostar något.

Ja, de priser jag kollar ligger nånstans där i krokarna. 70-80k för en komplett LVVP och kanske 55-65 för en BVP. Så hur menar du att en BVP (i Stockholmsklimat) sparar mig så mycket pengar jämfört med LVVP? Årsbesparingen är större förvisso men om den kostar betydligt mer att installera äter det ju upp en del av skillnaden. Vi snackar ändå 40-50000 mer skulle jag tro. Jag är ute efter TOTALkostnad inom någon slags rimlig tidsram. Och nästa BVP kostar väl inte en "bråkdel" utan snarare en tredjedel av en nyinstallation med borrning. Minst. Alltså bara något mindre än en ny LVVP. Och varför går BVP lättare än LVVP med mitt värmesystem? Jag tvivlar inte på att du kan dina saker men vill gärna ha lite stöd för påståenden.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 02 februari 2016, 21:33:04
1. Att de tar ca 10000 mer för att installera en lvvl ser jag som ren extra vinst eftersom de vet att kunden slipper borra i berget...
2. Jag menar att en bvp är effektivare och därmed sparar mer el.
3. Nu blandar du ihop installera med borra. Det senare gör du ju endast en gång, och ökar direkt värdet på huset som jag ser det. Vill man inte se det så, så är borran iaf intjänad efter 5-6 år jfrt med att köra på direktel.
4. Fattar inte hur du menar, nästa bvp blir också billigare att installera än en lvvp, hur ser du det som negativt för bvp..?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: putte82 skrivet 02 februari 2016, 22:01:58
Den del av året när man normalt sitter ute är värmebehovet så lågt (endast vv) så jag tror inte vi skulle störas av en luft/vatten vp det var andra orsaker som fick mig att välja bergvärme men helt klart ska man tänka igenom buller biten på båda alternativen.

Låter som en som går i jeans och gympaskor och tycker det är istid när det är -10 :) Vi är då ute årets alla månader.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: putte82 skrivet 02 februari 2016, 22:24:55
Kostar det inte ungefär samma att byta kompressor på en utedel som en bvp? Således borde slitagekostnaden vara  densamma.

En bergvärmeanläggning är dyrare engångskostnad tack vare borrhålet men en lägre driftkostnad tack vare lägre elförbrukning. Kollade lite snabbt på nibes sida och bvp och llvp låg i samma prisnivå. Så frågan rent ekonomiskt är ju egentligen bara hur lång tid det tar att tjäna in borrhålet tack vare lägre elförbrukning.

Tar det 10-20 år så kanske man kan fråga sig hur det ser ut då. Kanske har solceller kommit så långt att det är mer lönsamt att köra solceller+elpatron, vem vet?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: purjo__ skrivet 02 februari 2016, 22:49:17
@purjo: Jag har ingen aning om vilken temp jag behöver ut i systemet, men relativt mycket sannolikt eftersom det är ett högtempsystem idag med oljepanna.

Det är en väldigt viktig faktor. Värmepumpar är dåliga på höga temperaturer. Luft/vattenvärmepar är särskilt dåliga på det i kombination med låga lufttemperaturer. Krävs det för hög temp så kommer VP'n att slå av så fort det blir kallt och all uppvärmning görs av elpatronen.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 03 februari 2016, 09:34:42
Kostar det inte ungefär samma att byta kompressor på en utedel som en bvp? Således borde slitagekostnaden vara  densamma.

En bergvärmeanläggning är dyrare engångskostnad tack vare borrhålet men en lägre driftkostnad tack vare lägre elförbrukning. Kollade lite snabbt på nibes sida och bvp och llvp låg i samma prisnivå. Så frågan rent ekonomiskt är ju egentligen bara hur lång tid det tar att tjäna in borrhålet tack vare lägre elförbrukning.

Tar det 10-20 år så kanske man kan fråga sig hur det ser ut då. Kanske har solceller kommit så långt att det är mer lönsamt att köra solceller+elpatron, vem vet?
En luft/vatten kompressor slits antagligen mera eftersom den jobbar med högre lyft dvs kallare på ingående sidan jämfört med en bergvärme vp. Vi är faktiskt inte ute på tomten på vintern annat än när vi skottar snö känns det som i alla fall. Annars är vi ute en hel del med skoter och skidor och en hel del i gympa skor efter som jag löp tränar en hel del oavsett väder men inte på tomten den är för liten.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 04 februari 2016, 12:00:46
TS här...

Många åsikter blir det. Om jag ska sammanfatta:

- Placeringen av en eventuell utedel är inget problem, vare sig estetiskt eller vad gäller oljud, så den aspekten går bort. Buller inomhus är heller ingen faktor för mig, den kommer stå i ett pannrum.

- Det finns väl inget solklart stöd för att en LVVP håller sämre än en BVP och skillnaden i pris när den väl ska bytas är inte stor. Så där är de fortfarande relativt lika.

- Jag har radiatorer och då skrev någon att LVVP inte är lika bra som BVP eftersom det krävs hög temp. Det skulle ju tala emot LVVP för alla som inte har golvvärme, och det har jag inte hört förut. Alla VP mår väl bäst av att köras mot långtemp, det är vi nog överens om, men de funkar ju även på högtemp-system. Där skulle jag gärna vilja har fler kommentarer, för är det så att LVVP verkligen är så mycket sämre med radiatorer än BVP är det ett viktigt argument som kanske avgör hela saken. Men jag har som sagt inte hört det förut.

Så vad återstår då? Ja, BVP är dyrare att installera, och borrhålet kanske höjer husets värde något. Men i Stockholm är det så många andra faktorer som styr, men visst, detta får man ta med i kalkylen. En BVP är också lite effektivare än LVVP, men på mina breddgrader lär väl inte heller den skillnaden vara jättestor. Det vore intressant om någon hade siffror på effektiviteten på BVP och LVVP i Stockholmsklimat. Hur stor är skillnaden i kronor och ören per år, allt annat lika?

Detta kokar alltså ner till frågan huruvida en merkostnad på kanske 50000 kr för BVP (med borrning alltså), kompenseras av den högre effektiviteten och det något högre huspriset vid en försäljning (där väl ingen egentligen kan säga hur mkt det handlar om). Vad gäller effektiviteten så ska en BVP vara väääldigt mycket mer effektiv för att tjäna in mellanskillnaden inom en rimlig tidsram (dvs innan vi alla sitter med fusionsreaktorer i villorna).

Att BVP är "bättre" än LVVP är alltså jag med på, men jag skulle vilja ha lite kvalificerade argument där merkostnaden för BVP kan räknas hem, och i så fall hur. Jag tror inte att LVVP bara säljs till folk som har svårt att borra. Men jag kanske har fel. Och då borrar jag gärna. Men inte bara för att alla andra gör det... 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: purjo__ skrivet 04 februari 2016, 12:05:37
Det är inte så att en luft/vatten inte fungerar med radiatrorer och hög temp. Det som händer är att kompressorn stannar när det är som kallast och all uppvärmning görs med elpatron. Beroende på förutsättningarna så ger det en merkostnad på kanske ett par tusen kWh per år som oftast missas i beräkningsprogrammen.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 04 februari 2016, 15:54:59
Det är inte så att en luft/vatten inte fungerar med radiatrorer och hög temp. Det som händer är att kompressorn stannar när det är som kallast och all uppvärmning görs med elpatron. Beroende på förutsättningarna så ger det en merkostnad på kanske ett par tusen kWh per år som oftast missas i beräkningsprogrammen.

Menar du alltså att en LVVP klarar av kallare temperaturer utan att spetsa med el om man han golvvärme jämfört med om man har radiatorer? Jag har surfat enormt mycket om värmepumpar och pratat med installatörer men aldrig stött på denna aspekt. Dvs att värmesystemet i huset avgör om man bör ha BVP eller LVVP. Om man förlorar så mycket som ett par tusen kWh per år vore det konstigt om det missas i alla kalkyler. Det är ju 10% på ett normalt hus.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: rocas skrivet 04 februari 2016, 18:18:26
Jag har två hus med luftvattenpumpar. Jag gillar inte bullrande kompressorer inomhus.

Vilket som är bäst ekonomiskt över lång tid...har jag inte reflekterat över.
Mycket kan hända på ex. 20 års tid......så det blir nog gissningar....om luft eller berg är billigast.

Båda alt. har för- och nackdelar.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: GabrielH skrivet 04 februari 2016, 18:29:11
Det var inte radiatorer i allmänhet, utan radiatorer anpassat för högtemperatursystem som var olämpliga för värmepump, och LVVP i synnerhet.

Har du radiatorer med liten värmeavgivande yta måste temperaturen vara hög för att de ska avge tillräckligt med energi (värme).

Desto mindre temperaturen måste 'lyftas', desto bättre fungerar en värmepump. Med bergvärme har du i förhoppningsvis inte lägre än nollgradigt vatten in till värmepumpen. Denna temperatur ska höjas till kanske 60 grader i ditt radiatorsystem. Med LVVP så kan det vara -10 grader i luften, som ska höjas till 60 grader.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 04 februari 2016, 18:41:23
Menar du alltså att en LVVP klarar av kallare temperaturer utan att spetsa med el om man han golvvärme jämfört med om man har radiatorer? Jag har surfat enormt mycket om värmepumpar och pratat med installatörer men aldrig stött på denna aspekt. Dvs att värmesystemet i huset avgör om man bör ha BVP eller LVVP. Om man förlorar så mycket som ett par tusen kWh per år vore det konstigt om det missas i alla kalkyler. Det är ju 10% på ett normalt hus.

Du verkar förvånad över att säljare av lvvp inte berättat nackdelarna..?
Du har många "visst si och så, men inte sååå stor skillnad väl...?"
Många bäckar små och del floder, säger jag...
Detta borde kollas här på forumet kanske men jag misstänker att merparten alla  som skaffat sin första vp i form av lvvp, med åren uppgraderar till bvp...
Som att börja med moppe....
Man  sparar helt enkelt mer med bvp i de allra flesta fall, borran höjer lätt värdet på huset med mer än den kostar, iaf med dagens mer kunniga husspekulanter,  och kanske energideklarationerna här hjälper till.
Dessutom är lvvp mindre robusta dels pga avisningsproblemet, dels pga utedelen med bla känslig elektronik i svår utemiljö. Frågar du försäkringsbolagen  ligger lvvp o llv över bvp i skadestatistiken om jag inte minns helt fel.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: TheMillfield skrivet 04 februari 2016, 21:01:25
Du verkar förvånad över att säljare av lvvp inte berättat nackdelarna..?
Du har många "visst si och så, men inte sååå stor skillnad väl...?"
Många bäckar små och del floder, säger jag...
Detta borde kollas här på forumet kanske men jag misstänker att merparten alla  som skaffat sin första vp i form av lvvp, med åren uppgraderar till bvp...
Som att börja med moppe....
Man  sparar helt enkelt mer med bvp i de allra flesta fall, borran höjer lätt värdet på huset med mer än den kostar, iaf med dagens mer kunniga husspekulanter,  och kanske energideklarationerna här hjälper till.
Dessutom är lvvp mindre robusta dels pga avisningsproblemet, dels pga utedelen med bla känslig elektronik i svår utemiljö. Frågar du försäkringsbolagen  ligger lvvp o llv över bvp i skadestatistiken om jag inte minns helt fel.

Som sagt, jag tror kanske att andra faktorer än ett borrhål styr priset mer i Stockholm, där en villa kostar 7-8 mnkr.

Och det är så klart inte enbart säljare av LVVP jag pratat med utan säljare av både BVP och LVVP. Även Energimyndigheten har uttalat sig i ämnet. Om valet mellan BVP och LVVP vore så enkelt som många här verkar tycka känner jag att fler utanför detta forum borde vara på samma linje, att BVP alltid är bättre och billigare i längden. Men den bilden tycker jag mig inte se. Det är bara logik; om LVVP slits ut så fort som ni säger, drar så mycket mer ström och passar sämre med gamla radiatorsystem borde man sälja ganska få av dem. Men så är det inte. Och dessutom har många märken både BVP och LVVP i sortimentet, till ungefär samma pris. Och vad jag vet marknadsförs inte LVVP som "det sämre" alternativet utan som just ett alternativ för den som bor på i södra och mellersta Sverige.

Jag får helt enkelt bilda min en egen uppfattning när jag fått offerterna och haft möjlighet att räkna själv på alternativen.

Tack för alla tips!
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 04 februari 2016, 21:08:40
Den som har något som totalt sett kanske kostar bara hälften kommer naturligtvis alltid att sälja någorlunda.
En del har helt enkelt inte pengarna eller vilja eller möjlighet att låna upp dem, så vad ska man göra då?
Nu är det inte alla som har koll på vad saker o ting kostar när de tittar på hus, men de flesta har iaf hört att bvp brukar ge låga driftskostnader. Dessutom klarar de flesta att förstå en utprintad historik över husets elförbukning, som mäklaren idag måste ange.
Bara för huset kostar 8 lånade mille struntar ju inte folk i den andra stora årliga utgiften; uppvärmingen. Inte nu längre.
Räkna på nu när du har hört argumenten!  tummenupp
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Kloge skrivet 05 februari 2016, 07:54:33
Jag bor visserligen i Skåne men här är det mestadels plusgrader på vintern så min luft/vatten jobbar med liknande temperaturer som en bergvärmepump. Mitt hus har lågtempelement så jag klarar mig ner till -15 innan elpatronen får hjälpa till,eldar jag i kaminen så har jag klarat -21 som kallast utan elpatron.

Skulle något gå sönder så finns allt lätt tillgängligt på bekväm arbetshöjd och inte 170 m ner i backen.
Har en bekant som måste fylla på sin slinga en gång om året och installatören hittar inte någon läcka. Inte kul om det är en sten som ligger och gnager på slangen eller en skarv som börjar bli dålig.
Dessutom har min bekant ett borrhål som inte ger så mycket energi,de har ofta minusgrader i slingan och en hel del elpatron. Faktiskt är det så att de har en högre energiförbrukning än jag och vi har ganska lika hus.

Det hade varit intressant att veta hur ofta eller sällan en slinga börjar läcka efter ett antal år eller att borran inte är så bra som kalkylen lovar. Sc:,h
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 08:23:59
En bra luftvatteninstallation är bättre än en normal bergvärme installation om utetemperaturen är -9 eller varmare.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 09:40:24
Hur är det då med en bra bergvärmeanläggning kontra en normal LLVP  Sc:,h
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2016, 10:05:38
Låter hel skumt om en luft vatten skulle vara bättre vid -9 grader ute har för mig att runt +5-7 grader brukar dom vara ungefär likvärdiga om man räknar med 0 in på berg vp.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 10:13:46
En lvvp är sämre redan på ritbordet även vid varmare än -9 i Sverige ,  beror ju på att vi inte har klimat som i öknen eller ens mellaneuropa utan en massa vatten som fryser i förångaren.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 10:16:25
Har man läckande bvkollektor så fungerar det inte bra alls.
Dock mycket ovanligt om man ser till vad folk har problem med på detta forum.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 11:47:28
Kocken     det vet du lika bra som jag att då är BVP bättre såklart.

Smurfen    En bra LVVP tappar cirka 2-3 grader mot utetempen i evap   o det blir då  -12 i evap vid -9 ute, normala BVP vill ha -4 vid dut på KB enligt Thermia/Danfoss/Nibe default inställningar ( man får larm om man väljer varmare KB än det )    säga att vi har -4 in och sedan så tappar man runt  7 grader i evap temp vilket är normalt, såg det igår på en maskin tex.   Då blir det 11- minus i evap,, och  runt -8 - 9  är den temp där BVP får en högre evap    ,  då bortser jag från avfrost förluster iofs.

Karlmb   Njaa    R410A fryser inte direkt   och de flesta har vatten ut till kondensorn inte förångaren,,  men splittar har inget avtten ut alls eller hur  ;)

Min LVVP värmer min firma på 300 kvm till 17 grader  och jag ett cop på 4,6 på den mätt under 3 år.  Jag menar bara, såga inte LVVP rakt av, det går att få det riktigt bra.  BVP är givetvis bättre,   men behöver inte nödvändigtvis vara 50 lax extra som TS skulle få lägga 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2016, 13:44:24
Det är väldigt få som ligger på -4 grader vid dut och framförallt inte i söderut på en ny installation. Dut i Stockholm ligger väl runt -18 grader gissar så jag ska vi jämföra en bvp vid dut bör nog l/v vp vara vid dut också annars blir det som att jämföra äpplen med päron och sen har vi det här med avfrostning också vilket en l/v vp behöver men som en berg vp klarar sig utan. Jag påstår inte att luft vatten är dåligt men man måste jämföra vid likadana förutsättningar.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 14:11:35
ORAKLET, jag tyckte bara att det brast lite i helhetsinformationen, för både du och jag vet vad som gäller men kanske inte dom som frågar  a:gl
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 16:11:22
Smurfen.
Nja  vi skall jämföra under ett helt år, vid dut står ju för det mesta LVVP helt still å då är ju BVP överlägset.  Jag gör en snabb jämförelse mellan LVVP o BVP  i programmet,   hus i sthlm  200 kvm  byggt efter -80  enplan    här säger programmet  8 kw vid dut  och kb är -4 vid dut  0 årsmedel  normalt radd system enligt danfoss  55-47 

G3 8 köper spets från -9 och totalt  120 kwh  cop 3,37   borrran skall vara  111 m
Atec 11 köper spets från - 6 och totalt 401 kwh cop 2,81
Dessa COP är ink extra el o cp osv.

Hur lång tid tror det tar att tjäna in det som G 3 kostar extra kontra Atec ?   särskilt om vi måste göra ett extra lyft med kran o grejer. 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2016, 16:18:42
Det tar nog lång tid att tjäna in en Bvp i det här fallet men bara man levererar fakta och lite plus och minus så får ju ts ta beslut om det är värt det eller inte. Hur många borrar 111 meter till en 8 kw vp i dag och -4 på kb så lågt ligger det knappt i dom trådar där nån är rädd för frusen borra.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 16:32:19
Med 0 in o 4 årsmedel på Kb så måste vi ha 174m hål    o vi köper nu spets från -12 och totalt 39 kwh 

Var det värt dem extra 60 m borrhål ?    dem kostar väl mist 15000 och vi tjänar 90 kwh , säg att strömmen kostar 2 spänn med allt ( vi räknar högt )  så tar det 83 år att få hem dem extra borrmetrarna .   Denna maskin med så mkt mer hål osv   den ger bara ännu mer stöd till LVVP   :)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2016, 16:52:23
Dom flesta anser nog det värt det för det är väldigt få som borrar så grunt i dag i alla fall. Hålet räcker länge dumt att snåla där om man tänker bo kvar ett tag i alla fall. Hur mycket längre tror du en berg vp med bra förutsättningar håller jämfört med en Atec.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Roland skrivet 05 februari 2016, 17:02:27
Med 0 in o 4 årsmedel på Kb så måste vi ha 174m hål    o vi köper nu spets från -12 och totalt 39 kwh 

Var det värt dem extra 60 m borrhål ?    dem kostar väl mist 15000 och vi tjänar 90 kwh ,
Vinsten blir betydligt större än 90 kWh. 8 kW vid DUT betyder ca 23 MWh/år värmebehov. Fyra grader högre årsmedeltemperatur på köldbäraren bör minska elförbrukningen med minst 10 % vilket i det här fallet betyder ca 700 kWh/år utöver minskningen i tillsatselen. Men 174 meter borrhål är för mycket det värmebehov det handlar om här så det är inget realistiskt fall.
 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 17:26:02
Då vet du mer än HPC då  :)

HPC tycker  20786 kwh för att få 21 grader inne med 3K egenuppvärmning .

Detta är helt standard beräkningar med default inställningar,  exakt sådana som det stora flertalet VP intressenter kan tänkas få.

Kan tillägga att jag har stort förtroende för detta beräkningsprogram, betydligt större än andra tillverkares tex Nibe , Bosch eller Viessmann  I mtt tycke är Danfoss program grymt bra  tummenupp
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 17:41:20
Nått som inte tas med i kalkylen är väl att eftersom LVVP stannar när det blir riktigt kallt och enbart går på tillskott så måste man ha större huvudsäkring och det minst ett steg. Och även om det bara är några enstaka dagar per år så måste man betala för den större huvudsäkringen hela året. Nu är det kanske inte så stora pengar men det ligger mellan en och tre tusenlappar, beroende på nätägare, och det är år efter år.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 18:29:03
Det tas med i hoc kalkylen att maskinen står still vid -20 o kallare.

Säkringarna är inte med.   Men  20 A vill man ju ha ändå eller hur ☺
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Lmf skrivet 05 februari 2016, 19:15:27
utan en massa vatten som fryser i förångaren.

Var tror du energin kommer ifrån?

Att vattnet fryser på lamellerna är ju precis det vi vill
att vattenångan (luftfuktigheten) som finns i luften fasomvandlas först till små vattendroppar och sedan till is.
vid avfrostnigen så tinar man isen tillbaka till vatten men vi behåller en fasomvandling att värma huset med.

Fasomvandlingar är effektivare än att bara ta en del värme ur ett media.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 19:21:06
Dom 8 kW som man får av bergvärme men inte av LVVP (vid stark kyla) innebär ca 6 A större belastning på huvudsäkringen så klarar man sig med 16 A med VVVP är 20 A med LVVP minst sagt en gränspuck. Jag tycker inte att man ska avstå från att redovisa så mycket som möjligt bara för att man vill att ett alternativ ska framstå bättre än det kanske är. en annan detalj som man talar tyst om är avskrivningstiden på ett borrhål, det räcker minst 100 (troligen flera hundra) år och då borde kostnaden fördelas på den tid som det fungerar. Då blir borrhålet helt plötslig rätt billigt.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 19:31:14
Jag vill inte få nått att framstå som nånting alls.    Köp vad ni vill .

Men  att såga luft som ni gjorde tycker jag är fel.  Allra helst när man inte ens vet att förångaren inte är vatten fylld.    Känns fel att säga luft redan på ritbordet är skräp. .när man inte vet vad man snackar om  ;)

Jag har jordvärme   funkar kalas.  LVVP i firman  likaledes kalas. 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 20:53:56
Karlmb   Njaa    R410A fryser inte direkt   och de flesta har vatten ut till kondensorn inte förångaren,,  men splittar har inget avtten ut alls eller hur  ;)

Min LVVP värmer min firma på 300 kvm till 17 grader  och jag ett cop på 4,6 på den mätt under 3 år.  Jag menar bara, såga inte LVVP rakt av, det går att få det riktigt bra.  BVP är givetvis bättre,   men behöver inte nödvändigtvis vara 50 lax extra som TS skulle få lägga

Jag menade naturligtvis inte I förångaren, utan PÅ den. Det är avfrostningarna som är problemet, det är de som strular eftersom det är en tekniskt svår utmaning att få att fungera (automatiskt) över tid, och under alla de olika förhållanden som drabbar i detta land. Det är min ingenjörsmässiga bedömning.
Jag kan ge dig att en duktig kyltekniker kan optimera en lvvp till att ge bra prestanda även här i Sverige, men hur ofta har villaägarna tillgång till en sån som du?  ;)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 20:56:37
Dom 8 kW som man får av bergvärme men inte av LVVP (vid stark kyla) innebär ca 6 A större belastning på huvudsäkringen så klarar man sig med 16 A med VVVP är 20 A med LVVP minst sagt en gränspuck. Jag tycker inte att man ska avstå från att redovisa så mycket som möjligt bara för att man vill att ett alternativ ska framstå bättre än det kanske är. en annan detalj som man talar tyst om är avskrivningstiden på ett borrhål, det räcker minst 100 (troligen flera hundra) år och då borde kostnaden fördelas på den tid som det fungerar. Då blir borrhålet helt plötslig rätt billigt.

Precis. Det är enbart när man av någon anledning inte kan få fram pengarna för en borrning som andra alternativ ser lockande ut.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 21:04:17
Var tror du energin kommer ifrån?

Att vattnet fryser på lamellerna är ju precis det vi vill
att vattenångan (luftfuktigheten) som finns i luften fasomvandlas först till små vattendroppar och sedan till is.
vid avfrostnigen så tinar man isen tillbaka till vatten men vi behåller en fasomvandling att värma huset med.

Fasomvandlingar är effektivare än att bara ta en del värme ur ett media.

Visst, men i samma stund börjar ju den tekniska utmaningen för att få till just den där tiningen. Vi ser ju att det ofta är prcis den lilla detaljen som leder till problem av diverse slag, fallerande 4-vägsventiler, felaktigt monterade sensorer för avfrostning, fallerande dito, mm mm   Pajar processen spelar det ju ingen roll hur smart den var..
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:06:13
Nja   du vet  thermia    viessmann  o dem andra har redan löst det åt oss.   Det är klart från fabrik  :)

Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 21:08:00
Med 0 in o 4 årsmedel på Kb så måste vi ha 174m hål    o vi köper nu spets från -12 och totalt 39 kwh 

Var det värt dem extra 60 m borrhål ?    dem kostar väl mist 15000 och vi tjänar 90 kwh , säg att strömmen kostar 2 spänn med allt ( vi räknar högt )  så tar det 83 år att få hem dem extra borrmetrarna .   Denna maskin med så mkt mer hål osv   den ger bara ännu mer stöd till LVVP   :)

Vi ska nog inte vara så säkra på att man om några år bara kan plocka på ett tillskott för rådande elpris några timmar när det blir kallt. Proportionerlig elförbrukning kommer att bli ett krav, för liten som stor. Då kostar det inte 1-2 kr/ kWh längre.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 21:09:05
Nja   du vet  thermia    viessmann  o dem andra har redan löst det åt oss.   Det är klart från fabrik  :)

Jo, det har vi ju sett....  ^-^
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:23:56
Vi har ju sett lika mkt fel på bvp  oxå. Spruckna kopplingar på KB    växelventil   givare    hur är ert nån skillnad ?     Har du monterat  någon 300 A eller DHP i verkligheten ?  Dem är grymma.   Testa får du se,  åk på en av kurserna som erbjuds  tummenupp
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 21:30:14
Då får väl ändå erkänna att en lvvp är en mer komplex maskin?
Växelventiler har väl även lvvp?
Däremot saknas allt kring utedelen på en på bvp: 4-väg, elektronik utomhus, läckagerisk i spliten, avfrostningsgivare, fläkt med motorstyrning, rengöring.....
Nej, jag har inte monterat ngn lvvp. Varför ta upp såna auktoritetsargument?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:34:24
Om du aldrig sett nån maskin...Varför såga den ?

Växelventil har båda typer...utom de bästa  tummenupp

Jo  LVVP har ju en fläkt..det har du rätt i.  Riktigt avancerat  ::)

4 vägsventilen kan krångla  det stämmer .  Har haft 1 av runt 150 maskiner

Jag hävdar inte att LVVP är bäst.  Men att såga som ni gör det gör definitivt inte
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:36:57
Dessutom borde ni som förordar rackabang hysteres installationer föredra LVVP.   Mindre effekt vid kallare väder hjälper ju bara era maskiner  ;)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 21:42:29
Jag tror ts är intresserad av bästa lösning totalt sett.
Och då vill jag påpeka de risker för problem som kan uppstå, utöver de rent fysiska begränsningarna för en lvvp i kallt väder.
Vilka tillsammans på sikt kan göra en skenbart billig installation rätt dyr. Iaf om man inte är så händig själv eller rent av har gått en kurs i lvvp-repationer. Det är ju på reparationer och haveri pengarna springer iväg, samt eltillskott då.
Eftersom det är många som anmäler fel till försäkringsbolagen så är detta kanske inte en piece of cake som man kan avfärda sådär bara.
Men vad vet jag, jag har ju inte gått rätt kurser..
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 21:47:37
Eftersom jag troligen ingår i "ni som sågar" LVVP skulle jag vilja veta vart jag har sågat? Eller tycker du att såga är detsamma som att påpeka "bortglömd fakta"?
Jag måste ju tyda #43 till att även vara riktat mot mig. Jag tycker att du som i god Orakelanda överdriver och fabulerar, det är inte bra för din trovärdighet men det förstår du säkert själv?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:53:23
Kanske hänger felfrekvensen ihop med fel maskin på fel plats  ;) 

Hur mkt bättre än 4,6 i cop skulle jag fått med bvp ?   Jo  jag skulle få borra för en halv Miller för att slå det.    I sthlm är det varmt för det mesta.  En riktig LVVP  är bra....men de måste vara fysiskt stora  det är nackdelen.  Fördelen är att man måste inte ha lika stort pannrum i ditt hus man betalat typ 100 lax kvadraten för.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 februari 2016, 21:56:58
Jag fabulerar ingenting   jag delger erfarenheter till den som vill lyssna.   Ni...eller förlåt.  Karlmb fabulerar om maskiner han inte har en susning om och det reagerade jag på.

Du får gärna trycka ned mig o mästra bäst du vill...min trovärdighet o hur du ser på det. ..ja du vet.  Who Cares.

Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 22:00:32
Jo, som sagt, med rätt kompetens kommer man längre. Tyvärr är det ju inte alltid fallet i vp-branschen. Och ju billigare installation, desto större risk för lycksökare. Allra värst är det ju på llvp sidan.
Och jag reagerade på att du drar fram auktoritetsargument istf att argumentera sakligt. Men skit i det!
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: rocas skrivet 05 februari 2016, 22:15:37
Två av mina söner har bergvp.....båda deras maskiner behöver 9 kw som tillskott. En son har luftvatten med 3 kw som tillskott.

Jag har två st luftvatten(Nibe med vatten ut), Daikin(med gasrör ut)......som behöver 6 kw som tillskott.

Blir det ytterligare ett hus, så nöjer jag mig troligen med en billigare och väl fungerande luftvatten.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 22:21:38
Två av mina söner har bergvp.....båda deras maskiner behöver 9 kw som tillskott. En son har luftvatten med 3 kw som tillskott.

Jag har två st luftvatten(Nibe med vatten ut), Daikin(med gasrör ut)......som behöver 6 kw som tillskott.

Blir det ytterligare ett hus, så nöjer jag mig troligen med en billigare och väl fungerande luftvatten.

Men det där är väl en dimensioneringsfråga. Behöver en bvp alla 9kW i någon större utsträckning är ju något fel. (Liksom om en lvvp går på tillskott hela tiden, båda förekommer ju).
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Mr Henke skrivet 05 februari 2016, 22:42:55
En sak jag undrat länge över är att många påstår att ett borrhål kan användas i minst 50 år. Här i tråden var någon uppe på över 100 år. Vem vet det? Dom som borrade på 90-talet och början på 00-talet har ju ofta inte kunnat använda det när dom behövt byta bvp pga dom inte varit tillräckligt djupa. Om 15 år är kanske maskinerna ännu effektivare och man behöver ha två borrhål för att hantera energi uttaget. Det är det ju ingen som vet. Så att räkna med att borrhålet håller i 50 år i kalkylen hade nog inte jag gjort.

En annan grej jag undrat mycket över är om man behöver byta slangen efter säg 10 år. Går den bara att dra upp och stoppa ner en ny utan att där har runnit in sten och sand i hålet så att slangen har fastnat?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 05 februari 2016, 22:48:30
Man hör lite då och då folk som har bergvärme som inte alls fungerar pga borrningen.
Har även läst vid flera tillfällen att de inte lämnar garanti på borrningen.
Mycket pengar att chansa med.
Själv skulle jag ha bergvärme men jag hade en granne som har och som ligger för nära.
I efterhand kan jag säga att bergvärmeinstallationen hade jag haft svårt att räkna hem med en totalförbrukning (vp+hhel) på 10MWh/år.
Sen behövs inte mer än 16A med lvvp, jag har 1-fas och klarar mig bra på 16 A.
En fördel till bergvärmen kan vara att de kan slippa den obligatoriska läcksökningen som kommer att träda i kraft 2017 (om jag minns rätt) på grund av att de ofta har mindre köldmediemängd.

Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 22:53:18
Behöver man plocka mer energi ur berget så är det ju bara att borra ett hål till. (Svårt att fördjupa befintligt hål i praktiken)
Men det första är ju inte förbrukat för det.
Slangen är förstås inte testad i 100 år, men vi har flera decenniers erfarenheter av PEM-slang för vattenledningar. Etanol bryter inte ned denna plast i någon nämnvärd omfattning, det är provat med accelererad testning, och numera har vi väl iaf 20 års erfarenhet av att det stämmer.
Det går att dra upp kollektron, men det blir oftast svårt att få ned den igen, det rasar ner berg mm. Kanske går att rensa, men det bir dyrt och behövs som sagt mkt sällan att man åtgärdar kollektorn.
Det vanligaste felet är vanlig underdimensionering, och det löses som sagt med ett extra hål 10-20 meter bort.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 05 februari 2016, 22:58:04
I stora geotermianläggningar där man använder grundvatten och har produktionsbrunnar (uttag) och injektionsbrunnar (återföring av vatten) flera km ifrån varandra har man sett att temperaturen på vattnet man tar upp ständigt sjunker för varje år på grund av avkylning från injektionshålen.
Att marken ständigt återladdas som man ofta hör säljare och förespråkare ofta nämner stämmer enbart delvis, det beror helt på uttaget.
100 m mellan borrhålen bör man nog ha som riktmärke.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 23:09:14
Har inte påstått att berget återladdas till orörda nivåer, men det planar ju ut så att det efter 2-3 år iaf är stablit.
100m ? Då kan man nog bara ha ett hål i trägårn..
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2016, 23:26:59
Dessutom borde ni som förordar rackabang hysteres installationer föredra LVVP.   Mindre effekt vid kallare väder hjälper ju bara era maskiner  ;)
  Vet inte vilka du menar men mindre effekt vid kallare väder innebär också ofta mera effekt vid varmare väder för att få ok effekt vid kallt väder och det brukar kunna ställa till en del.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 05 februari 2016, 23:27:31
100 m mellan ditt hål och grannens hål.
De anläggningarna jag syftar på har haft samma trend i 30 år.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2016, 23:49:18
Så du menar att de som borrat för bv för några år sedan, inte kommer att få samma brine in om ytterligare några år, jfrt med idag?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2016, 23:51:17
Eftersom grundvattnet alltid är mer eller mindre rörligt (från högre till lägre nivå) hörs det ju lite konstigt att det utsläppta kalla vattnet skulle påverka det inkommande  Sc:,h
Man kan väl inte vara så korkade att man lagt återföringen ovanför där man hämtar upp ny "värme" Sc:,h
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 05 februari 2016, 23:54:18
Vad jag menar står i tidigare inlägg.

Det är flera km mellan hålen för uttag och för återföring och på 700 m djup.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 00:07:21
Vad jag menar står i tidigare inlägg.

Det är flera km mellan hålen för uttag och för återföring och på 700 m djup.

Men menar du att den kunskapen är tillämpbar på vanlig bv?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 06 februari 2016, 00:18:44
Ja!
För tätt mellan installationerna kan ge mer eller mindre obrukbart hål.
Det är också därför det finns en begränsning för hur tätt man kan ha installationerna.
Och rätt dimensionerade hål för uttaget, vilket inte alltid är fallet.
Personligen hade jag hellre lagt lite mer pengar och fått djupare eller 2 hål och minimerat risken för att få för kalla temperaturer.

Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Kloge skrivet 06 februari 2016, 00:32:54
Ang avsäkringen så är det som tidigare skrivet inga problem med 16A trots flitigt användande av motor/kupevärmare.
Ny teknik med frekvensstyrda maskiner som kan dra på istället för att tugga i sig elpatron  ;)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2016, 01:37:25
Nja vi har vissa problem med 16 amp trots bergvärme kommer att säkra upp till 20 amp bara jag kommer mig för.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Roland skrivet 06 februari 2016, 08:05:48
Två av mina söner har bergvp.....båda deras maskiner behöver 9 kw som tillskott.

Dimensionerar man värmepumpen för 75% effekttäckning blir maximal tillskottseffekt 1/3 av pumpens effekt. 9 kW är ok som tillskott om värmepumpen är på mer än 25 kW. I annat fall är det feldimensionering och det kan man inte lasta pumpen för. 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 06 februari 2016, 09:41:14
Finns inget rätt eller fel. Så länge värmen räcker till beror delen kompressor värme enbart på personliga preferenser samt hur mkt man vill / kan investera i incitament ögonblicket .

Du anser det vara feldimnsionerat men det är bara din personliga åsikt
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 06 februari 2016, 10:14:32
Så du anser att oavsett vilka tokigheter du ställer till med kan det aldrig vara fel, för det som dom övriga tycker är fel är bara deras personliga åsikter. Kan man inte vända på resonemanget och säga att allt du gör och tycker är rätt, i verkligheten är fel för det du hävdar är rätt är ju bara din personliga åsikt.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 06 februari 2016, 10:36:30
Exakt.

Kunden valde att köpa en viss lösning.  Finns ingenting som säger att en 4 kw maskin är fel dimensionerad i ett 30 kw hus.   Den fungerar säkert jättefint efter sin förmåga.

30 kw maskin i 4 kw kåk kan oxå vara DN bra dimensionering om kunden ville ha det och jag fick det att fungera vilket jag ju såklart får med UVL  :)

Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 10:47:57
Bäst är egentligen elpanna... bara går och går, man kan skita i framledningstemp, avfrostning  och annat trams!
 :::_)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 06 februari 2016, 11:45:09
Japp   el o fjv är de bästa alternativen.  Synd att politiker sabbar allt med sjuka grejer så allt blir för dyrt.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 15:29:28
Ja!
För tätt mellan installationerna kan ge mer eller mindre obrukbart hål.
Det är också därför det finns en begränsning för hur tätt man kan ha installationerna.
Och rätt dimensionerade hål för uttaget, vilket inte alltid är fallet.
Personligen hade jag hellre lagt lite mer pengar och fått djupare eller 2 hål och minimerat risken för att få för kalla temperaturer.
För tätt ja. Det var ju det som skulle kvantifieras för att ditt inspel om "åldrande" borror skulle kunna tas på allvar.
Två hål skriver du ju själv... Tycker du alla med två hål bör borra dem 100m  ifrån varann?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 06 februari 2016, 16:30:48
Citera
Två hål skriver du ju själv... Tycker du alla med två hål bör borra dem 100m  ifrån varann?
Jag har svarat på den frågan redan, var det något oklart med svaret?
Citera
100 m mellan ditt hål och grannens hål.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 17:25:57
Om jag ingen granne med bvp har,  hur många m måste jag sätta mellan mina två egna hål?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 06 februari 2016, 18:18:07
Du måste inte göra någonting.
Jag hade satt dem så långt ifrån som möjligt.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 18:47:17
Ok.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Jiri skrivet 06 februari 2016, 19:26:24
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61067.0#lastPost
Intresserat av besök och fikasnack, men beslut får du stå själv för?
Med vänlig hälsning Jiri
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Jiri skrivet 06 februari 2016, 20:19:21
Sen kan man alltid lägga pengarna på bättre distributionssystem (i stället för att kasta pengarna i hål) som egentligen är förutsättning för VP drift oavsett typ!
Med vänlig hälsning Jiri
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 20:53:42
Ja, det är klart, först vettiga framledningstemperaturer, sedan resten på vp!
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: cocacola skrivet 06 februari 2016, 21:14:01
Bäst är egentligen elpanna... bara går och går, man kan skita i framledningstemp, avfrostning  och annat trams!
 :::_)

Men Karlmb
Ger man värmepumpen lite kärlek och omtanke klappar fint på den
Så går den lika driftsäkert som en elpanna ,
Har luft-vatten som gått helt utan krångel sen 90 talet ,
I Sthlm och neråt blir det bra resultat om man får trixa lite i pannrummet

Cc
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 06 februari 2016, 21:28:25
Men det är ju bara i en fjärdedel av landet  ;)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 22:24:07
Men Karlmb
Ger man värmepumpen lite kärlek och omtanke klappar fint på den
Så går den lika driftsäkert som en elpanna ,
Har luft-vatten som gått helt utan krångel sen 90 talet ,
I Sthlm och neråt blir det bra resultat om man får trixa lite i pannrummet

Cc

Jag tror dig CC.
Men hur många lvvp-ägare är som du och Oraklet..?
De flesta tror den ska sköta sig själv, tyvärr är det ju som med llvp, det gör dom, mha eltillskottet till stor del...
Först när elräkningen går upp mer än grannens så tillkallas ev. servicepersonal, tyvärr är det ju ofta redan försent och de säljs på en ny kompressor eller vp.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Pattens skrivet 06 februari 2016, 23:34:29
Om jag inte läst fel så har en bra lvvp högre scop än bergvärme.

Framförallt om man har lågtemp system.

Iallafall om man bor i södra Sverige.


Anledning du vill värma huset även när det är +1-18 + ute.

vilket det ofta är.

1-18 grader mot ca 0gradigt ibland någon minus(kolektor bervvp) ger bättre cop.

Kan ha fel men jag blir nog tillrättavisad snart :)

Så snitt ute tempen där du bor samt övrigt värmesystem avgör nog vad som är mest fördelaktigt.




Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2016, 23:49:41
Men CC, hur var det här då?: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58915.msg614830#msg614830
Investera för framtiden = bv...
TS där tänkte heller inte på att borran har längre livslängd än en vp..
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Roland skrivet 07 februari 2016, 11:08:39
Anledning du vill värma huset även när det är +1-18 + ute.
vilket det ofta är.
1-18 grader mot ca 0gradigt ibland någon minus(kolektor bervvp) ger bättre cop.
Är det plusgrader ute belastas inte borrhålet så hårt, det är plusgrader på ingående köldbärare då. Sen måste man komma ihåg att den stora delen av värmebehovet har man när det är kallt ute. Enbart januari brukar stå för 16 % av värmebehovet. En typisk  sommarmånad när pumpen gör enbart varmvatten går min pump 1 % av den årliga drifttiden. Det spelar ingen större roll att en L/V-pump då har bättre COP.

Håller inte med om att det är snittemperaturen som avgör vad som är fördelaktigast. Variationerna i temperatur spelar. Sett ur COP-synpunkt är det fördelaktigt för L/V-pumpar när variationerna i temperatur över dygnet eller året är små. För samma medeltemperatur är kustklimat där det vintertid aldrig blir riktigt kallt bättre än inlandsklimat. Små skillnader mellan dag- och nattemperatur är bättre än stora. För bergvärme spelar det ingen större roll, bergets temperatur är mer konstant. 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 07 februari 2016, 11:20:45
Är det plusgrader ute belastas inte borrhålet så hårt, det är plusgrader på ingående köldbärare då. Sen måste man komma ihåg att den stora delen av värmebehovet har man när det är kallt ute. Enbart januari brukar stå för 16 % av värmebehovet. En typisk  sommarmånad när pumpen gör enbart varmvatten går min pump 1 % av den årliga drifttiden. Det spelar ingen större roll att en L/V-pump då har bättre COP.

Håller inte med om att det är snittemperaturen som avgör vad som är fördelaktigast. Variationerna i temperatur spelar. Sett ur COP-synpunkt är det fördelaktigt för L/V-pumpar när variationerna i temperatur över dygnet eller året är små. För samma medeltemperatur är kustklimat där det vintertid aldrig blir riktigt kallt bättre än inlandsklimat. Små skillnader mellan dag- och nattemperatur är bättre än stora. För bergvärme spelar det ingen större roll, bergets temperatur är mer konstant. 

Då anser du att Danfoss ljuer oss rakt upp i ansiktet då när deras beräkningsprogram verifierar det som Pattens berättade för oss.   Jag håller självklart INTE med dig i det påståendet .  Det kommer finnas år då LVVP är väl så effektivt som BVP och år då det är mindre effekt, men dessa år har vi nästan hela hålets kostnad att beta av. 

LVVP är ett alternativ som man bör ta i beaktan om man bor söder om Stockholm som CC sa.  Det innebär då typ 90% av befolkningen  ;)   Dessutom mindre risk för Hysteres maskiner med LVVP  som ju det stora flertalet av er rekommenderar att folk skall köpa när ni kategoriskt säger. - Det låter som en 10 kw maskin med 200 m borra  ::)   10 kw vill ju ha 0,35 L/s o det har vi inte i så många kåkar  ::)   

Därför borde ni rekommendera LVVP eftersom ni är allergiska mot att ha säkerställda flöden  :)
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2016, 11:25:25
Vill inte luft/ vatten vp på 10 kw ha samma flöde ?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 07 februari 2016, 11:36:00
Finns det någon statistik på hur bra/dåligt LV håller, jag menar livslängd, "strul" osv. Här där jag bor är det relativt ovanligt med LV men jag upplever det som det är betydligt vanligare med "problem" hos LV än VV. Själv har jag varit "insyltad" i 6 LVVP, 2 Atria, 1 CTC, 1 Autotherm, 2 Nibe och i 4 av maskinerna har det varit upprepade problem. Antalet VVVP som jag varit inblandad i är mångfalt större och där har jag bara vid ett tillfälle upplevt problem. Och det berodde troligen mer på installatören än maskinen.
Är det bara slumpen eller är LVVP mer "utsatta"  Sc:,h
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: karlmb skrivet 07 februari 2016, 11:42:09
Finns det någon statistik på hur bra/dåligt LV håller, jag menar livslängd, "strul" osv. Här där jag bor är det relativt ovanligt med LV men jag upplever det som det är betydligt vanligare med "problem" hos LV än VV. Själv har jag varit "insyltad" i 6 LVVP, 2 Atria, 1 CTC, 1 Autotherm, 2 Nibe och i 4 av maskinerna har det varit upprepade problem. Antalet VVVP som jag varit inblandad i är mångfalt större och där har jag bara vid ett tillfälle upplevt problem. Och det berodde troligen mer på installatören än maskinen.
Är det bara slumpen eller är LVVP mer "utsatta"  Sc:,h

Om man utgår från antal trådar om problem i forumet,  och kompenserar för ev skillnad i antal installerade totalt,  så borde man se just detta.
Eller helt enkelt försäkringsbolagens statistik,  någon som vet var den finns?
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 07 februari 2016, 14:16:12
Själv har jag varit insyltad i runt 200 LVVP   skulle säga att dessa har haft ungefär samma felfrekvens som VVVP.  Skillnaderna är i vart inte så astronomiska som ni ger sken av.  Dessutom finns det yppeliga LVVP som man kan få runt 75 lax e rot inst o klart.  Här skiljer det då runt 40-50000 lax till ett BV  alternativ   svårt att räkna hem det.

I mitt hus har jag JV   skulle aldrig i livet lägga ned det jobbet igen.  LVVP alla dagar i veckan hade jag valt.   

Smurfen,,, vad händer med effekten vid kallare evap  :)   Just  det då blir hysteres inte lika påtagligt.     Hos mig kvittar det dock då jag kör oberoende  ;) 
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2016, 15:56:24
Så det är ok att installera en anläggning som går bra vid lite kyligare väder när den ger lite mindre effekt och går skit en stor del av året  Sc:,h Då är det lättare att dimensionera en berg värme vp den lämnar jämnare effekt oberoende av ute tempen och man behöver inte gå upp i storlek för att få ok effekt vid lite kyligare väder.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 07 februari 2016, 16:47:41
Inte riktigt det jag sa va...läsförståelsen är fortfarande inte 100%ig

Jag monterar oberoende grejer.

Jag sa -  ni som ( och då menar jag inte främst dig eftersom du kör med tank ) förespråkar rackabang kommer i verkligheten få ett ännu mindre glapp mellan de båda typerna pga de saker jag sade.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2016, 18:33:36
Ja en som du kallar det rackaban installation kommer gå bättre med bergvärme eftersom den lämnar jämnare effekt med luft vatten tas det ofta en storlek större så den har hyffsat med pulver även i lite kyla annars blir det för mycket elspets och det ser inte bra ut.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Roland skrivet 07 februari 2016, 18:46:23
Då anser du att Danfoss ljuer oss rakt upp i ansiktet då när deras beräkningsprogram verifierar det som Pattens berättade för oss.   Jag håller självklart INTE med dig i det påståendet .  Det kommer finnas år då LVVP är väl så effektivt som BVP och år då det är mindre effekt, men dessa år har vi nästan hela hålets kostnad att beta av. 

Du verkar ha läst mitt inlägg som fan läser Bibeln. Jag har inte sagt något om vilken typ av pump som är bäst. Jag har bara påpekat några uppenbara saker som att höst och vår har man inte minusgrader på ingående köldbärare liksom att det inte är så enkelt som att det är enbart snittemperaturen där man bor som påverkar valet utan att det också beror på temperaturfördelningen under året vilket jag är övertygad om att beräkningsprogrammen tar hänsyn till.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: cocacola skrivet 07 februari 2016, 19:06:36
Men CC, hur var det här då?: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58915.msg614830#msg614830
Investera för framtiden = bv...
TS där tänkte heller inte på att borran har längre livslängd än en vp..

vad är det med det Karlmb
Ts får en rekommendation på modell av Luft vatten som passar med vedeldningen ,
samt att det finns en liten bergvärmepump som kan passa som ett alternativ
med styret går det alldeles utmärkt att koppla den mot vedacken
innebörden av rekommendationerna är funktionsförslag och inget annat
sen väljer TS att handla vad han vill .


Jag är skyldig till massor med luft vatten svenska kocken .
Dem märken jag valt att rekommendera och installera hör jag väldigt lite ifrån . tummenupp
om du har problem med maskinvaran i 66% av installationerna du vart med om  Sc:,h
då måste jag ställa frågan ,,, Vet dina vvs polare vad dem håller på med .,;-
jag tror inte det är mer en 5-6 maskiner som krånglat ,  ,,, Ett sprucket hetgasrör på en airvell,  ett torkfilter på en ctc
dom hade en serie 2002 där det va fel på torkfiltren .
sen är det ett par danfoss exp som krånglat ,  det är allt
cc
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Bigfoot skrivet 07 februari 2016, 19:42:44
I mitt fall var lvvp andra alternativet som jag fick ta då grannen hade borrat mindre än 20 m från där jag skulle haft mitt hål.
Blev en 12KWh Nibe Split installerat och klart för 86k.
Dagar som dessa med mellan 0-5grader går den mer som en on/off pump med den skillnaden att den endast producerar 35-40 gradigt vatten.
Den drar då 4,3A på 1-fas.
0-5 grader är inte alls ovanligt vintertid i södra Sverige.
När det blir -15 så brukar elspets gå in och skall det bli kallare så slår jag från kompressorn och kör på enbart elspets.
Händer normalt 1-5 nätter per år.
I efterhand så hade de 70k extra som bergvärmen hade kostat inte gått att räkna hem med 9,5-12MWh totalförbrukning/år.
Skulle inte tro att jag skulle kunna komma så lågt med bergvärme.
Fördelen med bergvärme är att man slipper utedelar som väsnas, tar plats och som behöver kondensavledning och sen har kompressorn ett betydligt trevligare klimat inomhus än utomhus.
Titel: SV: Bergvärme eller Luft/vatten?
Skrivet av: Lmf skrivet 07 februari 2016, 21:41:49
Finns det någon statistik på hur bra/dåligt LV håller,
...
Är det bara slumpen eller är LVVP mer "utsatta"  Sc:,h

Eller helt enkelt försäkringsbolagens statistik,  någon som vet var den finns?

Ja hur dåliga är luft/vatten egentligen?
Vågar ni er på en gissning?