Ämne: Hjälp med val av offert

[purjo__]

Hur kopplar du om du med större flöde genom vp än i rad kretsen inte fÃ¥r kortslutning när vp i stort sett gÃ¥r kontinuerligt nu blev jag nyfiken 

När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar...
Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
 

[David Rinnan]

Hej Labold,

Jag tycker det är helt ok att dina råd bygger på:
1. Skaffa en klenare VP och mer spetsel
2. Byta rörstammar

För det är varelse dåliga eller felaktiga förslag! Kanske vore det bäst att fokusera på dessa och förklara närmare fördelar och nackdelar i stället för att hacka ner på andras förslag som du kanske inte har lika stor erfarenhet av? Allra ödmjukast.

Jag tycker också det är bra att läsare av detta forum skall känna till att man kan be sin installatör att installera en arbetstank så att den inte kortsluter i onödan (vill man så går det ju även att söka fram en del bra skisser på detta forum). Det vore så dumt om alla fick för sig att kortslutning förstör möjligheten till en arbetstank. Att du Labold tror det är ju helt ok då du redan har en värmepump, som av allt att döma också fungerar alldeles utmärkt!

God vattenvolym är viktigt och ska man generalisera ska den ju inte vara under 14l/kw och har man möjlighet att påverka får den ju gärna vara högre. Men i slutändan är det fler faktorer än vattenvolym som påverkar. Det är också bra att känna till, även om det troligen inte är relevant i TS fall.

[Labold]

När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar...
Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
 

Men om radiatorflödet är så litet så kommer ju medeltemperaturen på raddarna bli väldigt låg och därmed värmeavgivningen från dem... För det finns ju inget sätt att få VBfram från tanken till raddarna att bli högre än VBfram från VP till tanken... Måste tänka litet på det där, det var en intressant vinkel på det hela.

[purjo__]

Ja, en procent var kanske lite överdrivet... Men, säg att du har halva flödet, samma effektavgivning och större delta-T på radiatorslingan. Då blir det aldrig kortslutning.

[Roland]

När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar...
Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
 

Verkar lite feltänk här. Om radiatorflödet är 1 % av flödet över pumpen som vi kan anta arbetar med ett deltaT på 7 grader och den av radiatorna avgivna effekten är lika stor som den av pumpen avgivna effekten betyder det att att deltaT över radiatorerna måste vara 700 grader. Returtemperaturen ligger alltså under absoluta nollpunkten. Eller har jag fattat kopplingsschemat fel?

[purjo__]

Ja ja... Jag ska sluta överdriva   

[Roland]

Jag hÃ¥ller nog med Smurfen i alla fall. Kortslutning eller inte beror pÃ¥ flödena, inte temperaturerna. Är radiatorflödet halva flödet genom värmepumpen ( deltaT 14 resp. 7 grader) och de avgivna effekterna lika stora betyder det att  VBin bestÃ¥r till hälften av vatten frÃ¥n radiatorerna och hälften kortslutet vatten där deltaT = 0. Jag har svÃ¥rt att se hur det kan bli pÃ¥ nÃ¥got annat sätt. 

[Labold]

Hej Labold,

Jag tycker det är helt ok att dina råd bygger på:
1. Skaffa en klenare VP och mer spetsel
2. Byta rörstammar

För det är varelse dåliga eller felaktiga förslag! Kanske vore det bäst att fokusera på dessa och förklara närmare fördelar och nackdelar i stället för att hacka ner på andras förslag som du kanske inte har lika stor erfarenhet av? Allra ödmjukast.

Jag tycker också det är bra att läsare av detta forum skall känna till att man kan be sin installatör att installera en arbetstank så att den inte kortsluter i onödan (vill man så går det ju även att söka fram en del bra skisser på detta forum). Det vore så dumt om alla fick för sig att kortslutning förstör möjligheten till en arbetstank. Att du Labold tror det är ju helt ok då du redan har en värmepump, som av allt att döma också fungerar alldeles utmärkt!

Själv tycker jag inte att mitt första inlägg hackade ner sÃ¥ mycket pÃ¥ arbetstankar, utan istället presenterade de alternativ som finns dÃ¥ man har en vb-krets som inte klarar VPns flödeskrav. Jag skulle vara otroligt tacksam om du kan länka till de skisser du nämner, själv har jag aldrig sett nÃ¥gon sÃ¥dan här pÃ¥ forumet. Jag har heller aldrig sagt att kortslutning skulle göra att man absolut ska välja bort arbetstank. Jag tycker att arbetstank kan ses som en lösning för att kunna sätta in en VP med mycket högre krav pÃ¥ flöde än VB-kretsen kan klara av, men detta har sitt pris i form av installationskostnad, driftskostnad för CP och kostnad i form av kortslutningens COP-försämring. Alternativet att installera en klenare pump blir förstÃ¥s billigare i installation men ger en högre elkostnad i form av spets samt ev även pga den mindre VPns nÃ¥got sämre COP. Alternativet att anpassa VB-kretsens motstÃ¥nd till en rejält dimensionerad VPs flöde torde vara det bästa alternativet ur driftskostnadsperspektiv, men huruvida totalekonomin blir den bästa beror förstÃ¥s helt och hÃ¥llet pÃ¥ hur rördragningen ser ut. Vilket var vad jag ville framhÃ¥lla frÃ¥n början: Att om TS har utanpÃ¥liggande rör med okomplicerad dragning, sÃ¥ kanske det är värt att lÃ¥ta en installatör  räkna pÃ¥ tryckfallet och byta rörstammar?

[purjo__]

Men, om det nu blir kortslutning, är det nÃ¥t problem? VP'n gÃ¥r ju tills tanken är varm, sen fortsätter det varma vattnet att cirkulera i radiatorerna tills  det har kylts ner och VP'n startar igen.
Det är väl så det skall funka?

[ORAKLET]

Precis Purjo Thumbsup.  SÃ¥ här mkt brÃ¥k  för sÃ¥ lite

[Labold]

Nej, kortslutning är nog i de flesta fall inget stort problem. Precis som 1000 tillskottstimmar per år inte heller är något stort problem för de flesta. Precis som det i en del hus (mitt bland annat) inte är något stort problem att byta rörstammar för att minska tryckfallet i VB-kretsen.

Som jag sagt några gånger nu ville jag för TS lyfta fram de alternativ som finns när man upptäcker att vb-kretsens tryckfall inte tillåter en fullkomlig valfrihet i VP-dimensionerandet. Alla lösningar har för- och nackdelar.

[David Rinnan]

Jag håller med om att byte av stammar är guld och kanske ett par nya radiatorer också om frugan tillåter

Sen detta med kortslutning. Det är ju ett begrepp som för mig, som ursprungligen kommer från el och datavärlden, är ganska digitalt. Så är inte fallet alltid i rörvärlden har jag förstått Jag känner ju till detta numer, men kanske inte alla som läser forumet.

Arbetstanken ska ju inte laddas med övertemp på något sätt. Det är flytande kondensering och om tempen går upp i framledningen så räknar integralen upp. Visst har vi en del effekt kvar när VP stannar och av den anledningen kan man behöva trolla runt något med inställningarna men framför allt låta termostaterna jobba, som alltid, annars är risken att vi piskar ut massa värme i onödan.

Väldigt förenklat kommer returen sjunka avsevärt mycket långsammare i det här fallet än om vi bara snurrar raddvattnet. Vi har fått längre gångtid, färre starter samt kan hantera flöden och effekt på ett bättre sätt. Förhoppningen, förutom möjligheten att slippa spets är att vi får längre livstid på anläggningen.

Hur ska man säga.. det ultimata mÃ¥let är lÃ¥nga gÃ¥ngtider, fÃ¥ starter och ingen spets. Lite som en volymtank med hjärna. 

Fan va alla skriver. 3 svar medans jag letar stavfel hära...

[Roland]

Men, om det nu blir kortslutning, är det nÃ¥t problem? VP'n gÃ¥r ju tills tanken är varm, sen fortsätter det varma vattnet att cirkulera i radiatorerna tills  det har kylts ner och VP'n startar igen.
Det är väl så det skall funka?

Det är ett problem. Är deltaT för pumpen och radiatorer 7 resp. 14 grader och VBut 45 grader betyder det att radiatorernas medeltemperatur är (45 +(45-14))/2 = 38 grader. Vore deltaT över radiatorerna ocksÃ¥ 7 grader, dvs hela flödet frÃ¥n pumpen gick till radiatorerna, räckte det med att ingÃ¥ende temperatur till radiatorerna var 41,5 grader för att fÃ¥ samma medeltemperatur vilket betyder i stort sett samma avgivna effekt. Det skulle alltsÃ¥ gÃ¥ att sänka VBut frÃ¥n pumpen med 3,5 grader vid bibehÃ¥llen temperatur i huset. Det sparar uppemot 10 % el. När det gäller värmepumpar kostar kortslutande flöden.   

[ORAKLET]

Men Roland.  Det kanske inte bara gÃ¥r att dra upp flödet hur som helst. Detta är ju injusterat efter det system som sitter där. alla vill inte ha vinande raddar.

Radiatorsystemet får sitt beräknade flöde och VP sitt.
Tanken anpassas efter effekten efter att man räknat på gångtider osv.

Skulle sedan integralet räkna hem innan tanken är full så har jag räknat fel. Men om det blir en kortslutning så höjer VP VBF och den kommer ganska snart att stanna.

Det faktum att du kunnat kapa bort all spets gör att även med en lite kortslutning, som bara blir vid en feldimensionering, så blir detta bättre.
Visst kan vi byta radiatorer och dra grova rör, men gÃ¥ngtider blir inte sÃ¥ mkt bättre för det, och flödena kommer inte att vara säkerställda som med en korrekt dimensionerad tank. 

[Labold]

...flödena kommer inte att vara säkerställda som med en korrekt dimensionerad tank.

Jodå, så länge man inte har radiatortermostater kommer flödet vara säkerställt. Om man dimensionerar vb-kretsen med lite marginal kan man t.o.m. ha ett par termostater i de rum som utsätts för mest externt tillförd värme, och ändå ha ett säkerställt flöde som räcker för VPn genom de andra raddarna.