Ämne: Hjälp välja varvtalstryd (inverter) pump

[ORAKLET]

10- in  ger 15-17 minus i evap   

[Carl N]

Jag ska försöka förklara varför uppvärmning av borra med elkabel inte ger nått extra:
Förutsättningar i exempel:
Husets effektbehov (momentant) 9 kW
COP = 3
Max effektuttag ut borra = 4 kW (50 W/m) på en 80 m borra.

Alternativ 1, låt värmepumpen producera 9 kW och värm borran:
COP = 3 ger att effekttutaget från borran är 6 kW, då måste man stoppa ner 2 kW i borran.
Betald el = 3 kW (kompressor) + 2 kW (elkabel) = 5 kW.
Effektuttag borra netto; 6-2 = 4 kW

Alternativ 2, begränsa kompressorn till 6 kW och låt elpatron stå för resten:
Betald el 2 kW (kompressor) + 3 kW (elpatron) = 5 kW.
COP =3 ger att effektuttaget från borran blir 4 kW.

Så att tillföra elvärme i borran blir nollsummespel, skillnaden är att all värme man stoppar dit kommer troligen inte upp igen utan riskerar att försvinna i berget.
Jag har ingen aning om hur mycket men min gissning är att max 80% av det man stoppar ner kommer upp igen. 

[cocacola]

Håller. Med Carl n här fast jag är övertygad om att du trycket ihop slangarna ändå
Har man sen -10 g in på kb
Mm skulle tippa på att förångningen ligger på -15--17 g
Den varmvatten körningen  blir inte rolig
Ska titta i några kompressor kurvor när jag kommer hem
Orkar jag räknar jag fram hur många timmar slingan behöver vara aktiv också

Jag avråder från den här typen av lösning
Det skall vara borrhål efter beräknat utag och
Belastning per m borrning
Sen måste man säkerställa driftförutsättningar för kompressorn
Det gör vi tekniker när vi dim en anläggning
Cc

[Smurfen.]

Man dimensionerade ju för låg effekttäckning då.
50% effekttäckning och 80 till 120 meter borra var rätt vanligt.

För att lägga ut texten mer:

1. När en borra fryser så börjar den frysa runt utgående KB-ledning, från ledningen och utåt, ingen risk för deformation finns.
2. När borran kylts tillräckligt kommer den först att frysa i en del av borran där man har stillastående vatten och lite lägre tillströmmning av energi utifrån, detta år oftast i foderröret då mark ovan berg tillför mindre energi än vad berget gör.
3. Deformerade slangar sker oftast i borrhål som har långt till berggrunden och där det finns olika skikt i marklagret ovan berg, alltså områden där omsättningen av vatten är högre och lägre vilket gör att det kan frysa t.ex. längst uppe och längst ned i foderröret först.
4. Ju mer det fryser nedifrån och upp och uppifrån och ned, desto högre blir trycket i foderröret, mellan de två isområdena.
Med en slang som hölls tinad, och kunde evakuera vattnet från detta område till ett område lägre ned i berget, där sprickbildningar ledde ut vattnet/trycket skulle det inte vara någon fara att hela foderröret frös till is, och man kunde plocka ut avsevärt mer effekt från borran.

Visst dimensionerades det för låg effekt täckning men betydligt mycket kallare kb in också -4 grader vid dut var nog inte ovanlig i en lite äldre kalkyl vad skulle forumet skriva om nån visade en sån kalkyl i dag.

[cocacola]

tittar man pÃ¥ en on-off pump radsystem 55/45   utan dina 800 watt
fÃ¥r man en  kb temp pÃ¥ -12,8°  vid DUT  och vi Ã¥rsmedel -8,7° 
Detta blir sjukt dÃ¥liga resultat   och driftförhÃ¥llanden som ligger pÃ¥ gränsen till katastrof  .
har man en 410 kompressor ZH09K1P-TFM lämnar den vid 0 in på kb 10,2kw i värme
Innan man når DUT har den stannat ,,, utanför kompressorns arbetsområde
Runt Ã¥rsmedel ute gör den inte varmvattnet klart    den är utanför kompressorns arbetsomrÃ¥de

hehe va det sÃ¥ du skrev Rickard ,,,  det är inte lätt att förklara för nÃ¥gon som inte förstÃ¥r ,,
HÃ¥ller med ,,, 
cc

[Roland]

Jag har ett helt tätt borrhål där grundvattennivån ligger högre än berget, alltså ett borrhål där risken för komprimering av slangarna är stor när borrhålet fryser. Dessutom är min nuvarande pump lite för klen. Innan Nibes varvtalsstyrda pump där det går att ställa in lägsta tillåtna köldbärartemperatur kom ut på marknaden funderade jag en del över hur jag skulle använda en kraftigare pump till mitt borrhål och hamnade i samma lösning som Rickard har fört fram. Enda skillnaden är att jag hade planerat att använda ett isolerat rör.

Oraklet med flera har missuppfattat vad det handlar om. Syftet är  inte att värma borrhÃ¥let. Syftet är att skapa en isfri kanal som kan tryckavlasta borrhÃ¥let nedanför isproppen. I mitt fall skulle det behövas en uppvärmd längd pÃ¥ ca 5 meter, det är 3-4 meter grundvatten ovanför berget. En värmeslinga i ett isolerat rör ska inte behöva sÃ¥ mÃ¥nga W/m för att hÃ¥lla temperaturen över noll grader. Har isoleringen slutna celler ska den fungera även under vatten lÃ¥t vara att den kläms ihop en del av det högre trycket i den nedre delen.

Men den lösningen känns inte aktuell längre, en varvtalsstyrd pump där det går att ställa in en lägsta köldbärartemperatur känns som en bättre lösning på problemet.

[cocacola]

Roland
Jag skulle aldrig !!!
skicka värme ner i ett borrhÃ¥l  med en elkabel!!  dÃ¥ gör man det Ã¥t fel hÃ¥ll ,,, Det är inte en lösning enligt mitt sätt att se pÃ¥ det .
Fan min gamla bortgÃ¥ngne mentor som verkligen kunde detta  skulle stryka mig frÃ¥n referens listan om jag kom med en sÃ¥n här ide till honom  ,,

Adekvat belastning  enligt vad geologerna säger , det och inget mer ska vi belasta vÃ¥ra borror ,
sen ska temperaturerna anpassas efter tillverkarnas kurvor  och dem drift förhÃ¥llanden  värmepumpen hamnar  i ,
Nu blir det rätt 




cc

[Rickard]

Om ingen tänkte utanför boxen skulle vi fortfarande använda stenyxor och vara nöjda med det.
Ni är ett antal personer i denna tråd som visar tydliga tecken på att inte kunna tänka kreativt, eller ens förstå vad som menas trots att det förklaras för er.

Om man kan köra en luft/vatten-värmepump i temperaturintervallet -25 till +30 på "kalla sidan", av vilken anledning kan man inte köra en bergvärmepump i området -10 eller -12 grader till +20 grader?

OK, det kanske finns begränsningar i nuvarande konstruktioner, men med lite tweakning så borde det väl gå få samma (bättre) prestanda på en bergvärmepump som går med ett antal minusgrader än en luft/vattenvärmepump, som dessutom måste avfrosta med jämna mellanrum...

Jag menar inte att man skall designa eller dimensiera en anläggning på detta sätt, men om det som det framställs av frågeställaren är OMÖJLIGT att utöka kollektorn så skulle min lösning, om den fungerar ge en mycket bättre SCOP än om man begränsar varvtalet och värmer med elpatron istället.

Så är det.

Sen kan jag hålla med om att det inte är en optimal lösning, eller ens önskvärd, men det är BÄTTRE ÄN ELPATRON.
Man skall alltså inte värma hålet med el till 0 grader, utan säkerställa att man kan kyla ned det till -12 grader och tack vare detta ta ut 7 kW effekt ur 80 meter borrhål under några få kalla veckor/år.
Övrig tid på året kommer temperaturen att vara marginellt kallare än i en djupare borra.
Det rör sig om totalt 1000 kWh extra som man plockar ur berget/år.

Det här är ju precis samma tankesätt som på de nya frånluftsvärepumparna som sänker tempen på frånluften till -20 grader och kramar ur 5 kW istället för som tidigare 2 kW, när de bara sänkte frånluften till ca 0 grader.
Men de skall vi väl ocksÃ¥ döma ut, det är ju helt OMÖJLIGT att ha -20 grader pÃ¥ kalla sidan och samtidigt göra tappvarmvatten. 

[cocacola]

Tror du tar i nu va     Stenyxor 
inte kunna tänka utanför Boxen..  den va bra Rickard ,
läs pÃ¥ skillnaden mellan  luft vatten och bergvärme ,,, kyltekniskt 

[Rickard]

Du som kan allt kan väl förklara för oss mindre bemedlade?
Min gamla värmepump fungerar i alla fall felfritt ned till -12 grader.
Vad menar du skulle vara problemet?

Å andra sidan, om det bara innebär 1000 kWh/år att ha 50% effekttäckning i ett hus med 29 000 kWh energibehov så finns det ingen anledning att börja köpa värmkablar och PEM-slang för att värma hålet.
Bättre dÃ¥ att köpa en ny liten (5 kW)  on/off, eller kanske en Nibe 1255-6 kW istället.

[Smurfen.]

Vad är egentligen skillnaden mellan bergvärme och en luft/vatten vp förutom de uppenbara skillnaderna ?

[Rickard]

Ja, det är det jag också funderar över, samma köldmedium är det i alla fall i de flesta, borde gå köra dem med liknande förutsättningar tycker jag.

[Smurfen.]

På en nyare Nibe är det ca -8 grader in och ca -12 grader ut som är gränsen.

[Rickard]

Jag har hela tiden trott att gränserna finns för att brine inte skall frysa i förångaren då brine bara har frysskydd till -20 grader.
Men det kanske är en kylteknisk gräns? 

[Smurfen.]

Det har nog med kyltekniken att göra för under ca -5 orkar inte vp upp i samma höga framledning som annars utan gränsen hamnar runt 60 grader. Det skulle vara bra att veta vad som skiljer de båda vp typerna åt på ett enkelt sätt så man hänger med.