Ämne: Inverter eller on/off (fördelar)

[TheDog]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Ser fram emot att få ta del av forummedlemmarnas stora gemensamma kunskap.

/TheDog

[torbjorn_forsman]

När det gäller en kompressor så kan man räkna med att verkningsgraden även hos den mekaniska delen blir bättre vid lägre varvtal. Lägre flöden ger mindre tryckfall i backventilerna, friktionsförlusterna minskar osv.

Motorn som används i en inverterstyrd värmepump brukar vara en trefas synkronmotor med permanentmagnet i rotorn. Den har alltså inte en vanlig asynkronmotors egenhet att eftersläpningen börjar spela större roll och sänker verkningsgraden vid låga varvtal.

I en inverterstyrd värmepump finns det förmodligen mer elektronik som står ständigt igång och drar tomgångsförluster även då kompressorn står helt stilla, man får ju räkna med intermittent drift vid små värmebehov t ex på sommaren då det bara är tappvarmvatten som ska produceras.

En nackdel med inverter är att de brukar sprida en hel del radiostörningar omkring sig, framför allt pÃ¥ lägre frekvenser  under ca 20 MHz. En sÃ¥dan är kanske inte sÃ¥ populär om närmaste grannen är radioamatör.

En annan nackdel är att då kompressorns varvtal varierar inom ett stort område så finns det säkert något varvtal i spannet där den ger ifrån sig irriterande oljud pga mekaniska resonanser. Det är ju lättare att undvika på en on/off som går med fast varvtal.

[tipo874]

En annan nackdel är att då kompressorns varvtal varierar inom ett stort område så finns det säkert något varvtal i spannet där den ger ifrån sig irriterande oljud pga mekaniska resonanser. Det är ju lättare att undvika på en on/off som går med fast varvtal.

Nibe F1x55 har en meny där man kan spärra vissa frekvenser i två spärrband för att undvika detta.

[Roland]

Är maximala effektbehovet så lågt som 6 kW är en inverterpump för 6-16 kW meningslös. Den kommer alltid att gå som on/offpump. Utan att ha funderat närmare över det tror jag att en inverterpump ska ha en lägsta effekt som inte är mer än 40 % av maximala effektbehovet men det lokala klimatet påverkar.

Har man en vattenvolym i systemet som är mer än 20 L/kW pumpeffekt (hus med radiatorer) fungerar en on/offpump utan ackumulatortank alldeles utmärkt. Men här kanske det handlar om nybygge med golvvärme.

[FG]

Jag läste någonstans att frekvensstyrda pumpar får dålig smörjning på låga varvtal, lågt oljetryck och massa andra nackdelar som jag inte kommer ihåg. Ligger det något i det eller är det skitsnack?

[torbjorn_forsman]

Jag läste någonstans att frekvensstyrda pumpar får dålig smörjning på låga varvtal, lågt oljetryck och massa andra nackdelar som jag inte kommer ihåg. Ligger det något i det eller är det skitsnack?

Det är nog att betrakta som skitsnack, åtminstone om det rör sig om en värmepump med kompressor som är avsedd för frekvensstyrning, och så länge den används inom det varvtalsområde som kompressortillverkaren tillåter.

Att tala om "lågt oljetryck" tyder på att det bara är frågan om svammel, kylkompressorer i den här storleksordningen brukar inte ha något trycksmörjsystem utan bara stänksmörjning.

[TheDog]

Min fråga var inte med något speciellt hus i åtanke utan bara av ren teknik nyfikenhet.

Det jag redan lärt mig är:

• Vid 8 kW effektbehov bör en inverterstyrd ha en min effekt pÃ¥ 3 kW eller mindre (8 kW * 40%)
• Smörjning av kompressor vid lÃ¥ga varvtal bör inte vara nÃ¥got problem. Kanske även tillverkarna begränsar minvartalet för att inte problem med smöjning och kylning ska uppstÃ¥?
• En  on/off pump pÃ¥ 8 kW fungerar bra om vattenvolymen i radiatorsystemet är minst 160 l.
• Verkningsgraden pÃ¥ kompressorn ökar och sjunker inte vid minska varvtal.
• Vissa varvtal kan ge resonanser, men Ã¥tminstone Nibe kan spärra tvÃ¥ frekvensomrÃ¥den.

Det är fantastiskt intressant att ni delar med er av er kunskap.
/TheDog

[ErikNorr]

Hej, intressant forum med mycket kundskap!
När ni funderar mellan frekvensstyrt och direktstart, tar ni då hänsyn till vilket nät kompressorn sitter i?
Tänker att höga startströmmar i ett nät m hög förimpedans kan orsaka blinkningar i belysning för både grannar och en själv.
Inget problem kanske om man bor inne i stan men en stuga med långa lsp-ledningar...

[purjo__]

De flesta VP har, eller kan fås med, mjukstart.

[leifa.k]

Eller så kan man komplettera med mjukstarten efteråt som jag gjort om det inte finns original.

[gäst999]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Ser fram emot att få ta del av forummedlemmarnas stora gemensamma kunskap.

/TheDog

Fattar inte varför ingen lyfter fram Nibes 1-6(7,5)kW som alternativ, om man nu vill ha varvtalsreglerad pump. Alla andra går ju mest som on-off som Roland säger.
Alla verkar villa sabla ner den: enfas, räcker inte till, missar sweetspoten, m.m.m.

[Smurfen.]

Jag tror inte det är nån fördel med så låg min effekt och sen 1 fas det gillar jag inte alls.

[FG]

På Daikins hemsida kan man läsa:

"Daikins egenutvecklade swingkompressor är en del av hemligheten bakom den unika effektiviteten och driftsäkerheten. Med få rörliga delar gör den mycket tyst och effektivt sitt jobb. Till skillnad från traditionella kompressorer har den inget läckage vid låga frekvenser, vilket är det vanligaste driftområdet."

Stämmer det att andra inverterpumpar har kompressorer som läcker vid låga frekvenser? Tar andra pumpar skada av att köras på låga varvtal? Vet man med säkerhet att en swingkompressor har längre livslängd än en scroll?
 

[Rickard]

Det är i alla fall att väl myntat begrepp att man inte gärna använder scroll i små anläggningar just för att det inre läckaget påstås vara lite större än i andra typer av kompressorer, skillnaderna minskar med storleken.
Antagligen därför Nibe kör med kolvkompressor upp till 10 kW, och därefter scroll.
Kanske samma sak gäller om man varvar ned en scroll, att det inre läckaget ökar mer på en sådan än på andra konstruktioner?

[froskog]

På Daikins hemsida kan man läsa:

"Daikins egenutvecklade swingkompressor är en del av hemligheten bakom den unika effektiviteten och driftsäkerheten. Med få rörliga delar gör den mycket tyst och effektivt sitt jobb. Till skillnad från traditionella kompressorer har den inget läckage vid låga frekvenser, vilket är det vanligaste driftområdet."

Stämmer det att andra inverterpumpar har kompressorer som läcker vid låga frekvenser? Tar andra pumpar skada av att köras på låga varvtal? Vet man med säkerhet att en swingkompressor har längre livslängd än en scroll?

Fast jag ser inte att det någonstans står att "Alla andra inverterpumpar har kompressorer som läcker vid låga frekvenser".

Det är väl "average" säljsnack/skrift.

/C

[Rickard]

 

Till skillnad från traditionella kompressorer har den inget läckage vid låga frekvenser

 

Hur tolkar du det där i så fall?

[Smurfen.]

Läckage eller inte cop är ju ungefär samma på Daikin och Nibe 1255 och faktiskt samma på de bästa on/off vp också vare sig dom har kolv kompressor eller scroll.

[Daikin_]

Det är i alla fall att väl myntat begrepp att man inte gärna använder scroll i små anläggningar just för att det inre läckaget påstås vara lite större än i andra typer av kompressorer, skillnaderna minskar med storleken.
Antagligen därför Nibe kör med kolvkompressor upp till 10 kW, och därefter scroll.
Kanske samma sak gäller om man varvar ned en scroll, att det inre läckaget ökar mer på en sådan än på andra konstruktioner?

Hej Rickard,

det finns flera anledningar till att Nibe har kolv på de små och scroll på de större:
1. fördelar kolv: mycket hög verkningsgrad inom ett mycket smalt varvtalsområde = on/off, billig
2.. Nackdel kolv: inte effektiv om man skall frekvensstyra samt stora massaccelerationer vid större storlekar = vibrationer

Ang. scroll: Panasonic hade scroll på sina l/l tidigare, varför togs de bort nu när man skall mäta over hela säsongen ?
Kan läckage vid låglast ha med det att göra ?

Rotation: läckage och ljud vid högre varvtal (rattling noise)

/D

[froskog]

 

Hur tolkar du det där i så fall?

Jepp just sÃ¥ som det stÃ¥r i ditt utklippta citat. 

/C

[tipo874]

Intressant video som visar hur en riktig scrollkompressor ser ut inuti och under drift:

[tipo874]

Och en Daikin Swingkompressor:

[Daikin_]

Och så rotation på detta....

/D

[tipo874]

Fast det finns väl ingen VV VP med "rotary" kompressor häromkring? Endera är det väl kolv eller scroll. 

[Rickard]

Läckage eller inte cop är ju ungefär samma på Daikin och Nibe 1255 och faktiskt samma på de bästa on/off vp också vare sig dom har kolv kompressor eller scroll.

Ja, men vi vet väldigt lite om COP vid minvarv, kanske kan det tala för att swing är bättre just där, och att Nibe, och framför allt Thermia har rätt hög lägsta uteffekt på sina inverters.

[Rickard]

Fast det finns väl ingen VV VP med "rotary" kompressor häromkring? Endera är det väl kolv eller scroll. 

Daikin har ju tvÃ¥cylindrig Swingkompressor 
http://www.daikin.se/docs/daikin_bergvarmebroschyr_LR-tcm478-384962.pdf

[tipo874]

Jo, jag länkade ju till en sån video också.

[FG]

Hittade en sida med massor att läsa för den som gillar kompressorer. Finns en del dokument från Daikin rörande utvecklingen av swingkompressorn.

http://docs.lib.purdue.edu/icec/index.html

Skulle definitivt vara intressant att veta hur scroll-inverter-kompressorer presterar på låga frekvenser och hur läckage påverkar.

[TheDog]

Intressant med diskussionen om olika kompressortypers verkningsgrad i varvtalsstyrda applikationer.

Som nämnts tidigare i forumet (någonstans) så tror även jag att framtiden kommer att tillhöra varvtalsstyrda värmepumpar, inte minst beroende på att leverantörerna kan hålla ett mindre sortiment. Min erfarenhet från annan bransch är däremot att varvtalsstyrning inte alltid är bättre eller energieffektivare än direktdrifter om man får optimera dessa mot en given arbetspunkt.

Om kastar ur mig frågor och påståenden om varvtalsstyrda värmepumpars fördelar/brister så kanske bättre pålästa vänner kan kommentera (jag har valt att bortse från komplexare utrustning).
- Jag tror att en varvtalsstyrd pump kommer att vara energieffektivare (sett över ett kalenderår) än en on/off då arbetspunkten förändras.

- Varvtalsstyrd cp på radiatorkretsen kommer att förändra värmefördelningen mellan radiatorerna och därmed ge ett instabilare system, men hur stort är problemet och hur vanligt är det att det faktiskt påverkar (och kan man åtgärda det med termostater om man får problem)?

- Trots alla argument för att en varvtalsstyrd värmepump skulle behöva en grundare borra så har jag svårt att ta till mig det. Jag tänker mig bla. att vattnet i borran kommer att ha en utjämnande effekt på uttaget ur berget. De som testat (företagen) borde väl kunna visa testvärden från labbförsök som stödjer deras påståenden.

- Det viktigaste när man väljer varvtalsstyrd värmepump borde väl vara energieffektiviteten vanligaste driftsförhållandet samt att man inte väljer en med för hög lägsta effekt, men hur stor ska den vara i förhållande till toppeffekten?

- Om man enbart tittar på energieffektivitet så borde en varvtalsstyrd värmepump med en arbetstank vara energieffektivare än en on/off i samma konfiguration. Men hur står sig energiförlusterna med en arbetstank i förhållande till de förluster som normalt uppstår i radiatorkretsen med variabelt flöde?

Förlåt om frågor/påstående är oinvigda (jag kan inte bättre), men det kanske ändå finns fler okunniga än jag som läser forumet.

/TheDog

[Daikin_]

Fast det finns väl ingen VV VP med "rotary" kompressor häromkring? Endera är det väl kolv eller scroll. 

Om jag inte minns fel så har nya ivt/Bosch twin rotary. Även 1255-6 tror jag har rotation.

/D

[Per O]

Det är nog att betrakta som skitsnack, åtminstone om det rör sig om en värmepump med kompressor som är avsedd för frekvensstyrning, och så länge den används inom det varvtalsområde som kompressortillverkaren tillåter.

Att tala om "lågt oljetryck" tyder på att det bara är frågan om svammel, kylkompressorer i den här storleksordningen brukar inte ha något trycksmörjsystem utan bara stänksmörjning.

Dersom en scroll kompressor kjøres pÃ¥ lavt omdreiningstall (lavere enn 30Hz pÃ¥ inverteren) sÃ¥ gÃ¥r den varm, og stopper. Det mÃ¥ være en ekstra oljepumpe inni scroll kompressoren, eller mer riktig sagt, en vanlig scroll kompressor fÃ¥r ikke tilfredstillende smøring dersom den gÃ¥r pÃ¥ lavere enn 30 Hz pÃ¥ inverteren over en lengre tidsperiode 

[Per O]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Hei,
Jeg har følgende svar:
Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?

Svar: At du kjøper en on/off VP og selv monterer en standard insustri inverter. Omron V1000 eller tilsvarende fungerer bra.
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
-Svar: Den vil gi mindre støy, og du kan ta ut mer effekt av VP "free of charge".
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?

Svar: Du setter på en PID regulator som styrer varmvann produksjonen din. Dersom du ønsker 50 °C på din accumulatortank setter du 50 °C som max. verdi i PID regulatoren. Når din VP har akkumulert opp til 50 °C på accumulatortank vil PID regulatoren redusere frekvensen til inverteren og regulere scroll kompressor speed for å opprettholde 50 °C på din accumulatortank. Når du monterer inverter på en scroll kompressor må du sette arbeidsområdet til inverteren i inverter settings. Jeg har arbeidsområde fra 40-70Hz på min VP. Dersom jeg setter minumum speed på kompressoren lavere enn 40Hz vil min scroll kompressor som ikke har intern oljepumpe for smøring inni kompressoren gå varm pga. økt friksjon forårsaket av dårlig oljesmørning. Dette er ikke noen antagelser, da mitt VP anlegg har 3 år driftstid med inverter drift. (Min VP er 15 år gammel)

[Hiller]

En installatör skrev till mig idag då jag påpekade att offerten jag fick innehöll en on/off pump istället för inverter att om man kunde beräkna toppeffektsbehovet så hade en inverter ingen fördel! Stämmer det?

[ace]

Tbx till ursprungsfrågan.
Tveklöst är en inverter på (rätt) dellast effektivare än en on/off.
VÃ¥ra erfarenheter grundat pÃ¥ att vi är serviceorgan för mÃ¥nga installatörer och leverantörer och alltsÃ¥ skruvar med det mesta är att Invertern har mycket mer elektronik och har generellt mycket sämre support. Vissa tillverkare verkar handla produkter frÃ¥n underleverantörer de inte har koll pÃ¥ själva. Vi fÃ¥r lite "bilverkstads-vibbar" när vi ringer vissa supporter... prova att byta denna komponent, för att denna är billigast att börja prova med! 
Har ni ringt försäkringsbolaget?    Pust!
Vi känner att felfrekvensen för elektronik är klart högre hos inverterar och vissa tillverkare.   FrÃ¥gan är hur lÃ¥ng tid det tar innan försäkringsbolagen tröttnar.
Jag skulle nog välja en on/off med arbetstank och en riktig installatör som vet vad han gör.  Om du har plats för tank mm.

[944_Driver]

Har man plats för en rejäl arbetstank tror jag en on/off maskin kan vara ett minst lika bra val som en invertermaskin. Då kan man dimensionera för max effekt och ändå inte få massa start stopp. Fördelarna blir, enklare teknik, enklare styrning, går alltid på det troligen mest optimala varvtalet.

Invertermaskinens fördelar är ju att dimensioneringen blir enklare och att behovet av tank är mindre, tekniknördens hjärta klappar lite snabbare 

Själv har jag en nibe 1155 pga att jag vill slippa ha en extra tank, enklare dimensionering och för att tekniken är intressant. Utmaningen är att få maskinen att gå bra som man kan läsa om i en gigantisk tråd i nibe-delen av forumet. Förhoppningsvis kommer det att lösas med bättre mjukvara innan nästa vinter...

Kollar man på Thermia så verkar utmaningen också vara mjukvaran och behovet av ökat varvtal för smörjning med vissa intervall.

// Magnus

[Hiller]

Ok! När kan du komma och installera BV hos mig ace?😸
Det känns lite som att on/off är gamla skolan och att inverter är en mer modern pump som nÃ¥gon skrev tidigare, känns bättre att köpa ny teknik än gammal... ☝️️
Har inte inverter bättre scop också?

[svenske kocken]

Och fÃ¥ alla "barnproblem" pÃ¥ köpet, för en lite högre peng 

[Hiller]

Hahaha ja sÃ¥ kanske man kan säga 😸 Mycket att lära om värmepumpar och svÃ¥rt när man är sÃ¥ grön som en annan 😄
Jag ska absolut ha tank då jag gärna vill överdimensionera en aning så en on/off är att rekommendera då?

[Hiller]

Är det skillnad på BV pumpar och LVVP? Vad rekomederas om man vill ha LVVP?

[Rickard]

De nyaste luft/vatten-värmepumparna (som regel inverterstyrda) verkar ha rätt mycket högre COP än de äldre (som regel on/off).
Skillnaden är större än när det gäller bergvärme, så jag skulle nog säga ja på den frågan, på luft/vattenvärmepumpar har man nog mer att vinna på inverter.

Att det behöver vara någon speciellt duglig installatör för att få on/off med arbetstank att fungera bra vill jag dock protestera emot.
Det viktigaste är ju att dimensioneringen blir korrekt och att man väljer en snål extern cirkpump.
Visst, rördimensionerna mellan värmepump och tank, och tank och distributionssystem skall vara rätt, men sånt kan man läsa sig till, och räkna fram så man kan känna sig trygg.
Jag skulle vilja påstå att det är enda sättet att kunna känna sig trygg om man inte med säkerhet vet att man väljer en installatör som är specialiserad på just detta med dimensionering av rör och val av ingående komponenter.
Och även då är det inte fel att själv stämma av materialvalen för att se om prissättningen är rimlig.

[Hiller]

Blev nyss uppringd av En Thermia installatör, han verkade inte alls gilla tanken med en tank... svÃ¥rt att resonera utan kunskap  Thermia Diplomat och även diplomat optimum g3 är väl on/off?

[Rickard]

Besvärligt att installera...
Antingen är han lat, okunnig eller både och.

Å andra sidan, det är som jag skrivit spaltmil i detta forum, en värmepump med närapå eller mer än full effekttäckning kopplad direkt mot det värmeavgivande systemet kan fungera bra om man inte har en massa termostater aktiva, och om man inte har behov av underhållsvärme på t.ex. toalettgolv och handdukstorkar sommartid.
Nackdelen OM man kan acceptera ovanstående är att man under tider med lågt värmebehov får ganska stora temperatursvängningar (eller många start och stopp) på framledningen, man går "långt över börvärde" på framledningen och det ger sämre COP.

En arbetstank ger dig tre fördelar:

1. Man kan köra med 100% termostater i drift (Kan ge lite bättre komfort, och aningen lägre energiförbrukning)
2. Man kan köra med underhållsvärme sommartid utan att det resulterar i ogynnsamma driftförhållanden för kompressorn (Tanken ökar livslängden)
3. Man får inte så stora temperatursvängningar och översvängningar när effektbehovet är lågt. (Tanken ger lite bättre COP)

De ekonomiska vinsterna är inte så stora, oftast runt 15 års payoff-tid.

Och därför kan man säga att det inte är fel att "dissa" arbetstanken om man som kund vill köpa en så billig anläggning som möjligt.
Som säljare är det inte heller fel att dissa tanken om man vill ge ett så bra pris som möjligt, men allt beror ju på om kunden är införstådd med de tre punkterna ovan, och accepterar att köra med majoriteten av termostaterna fullt öppna, och utan underhållsvärme på sommarn.

[Hiller]

Ok så det går utan tank, jag trodde att skulle man ha 100% så var man tvungen att köra med tank på pumpen vill ge mer än vad mitt system klarar av att ta emot = massa start stopp.
Är det inte smartare med en inverter då om man kör utan tank?

[Rickard]

I värmepumpens barndom dimensionerade man för ca 50% effekttäckning, vilket gör att värmepumpen står för ca 90-95% energitäckning, 5-10% av energibehovet täcks av elpatron.
På senare år har det varit mer vanligt att dimensionera för 70-100% effekttäckning, vilket ger 97-100% energitäckningsgrad.
Att sätta in en värmepump med MER än 100% effekttäckning i ett system utan tank är väl inget jag rekommenderar, men det finns ju hundratusetals anläggningar i drift i Sverige med värmepumpar som har 50-100% effekttäckning utan arbetstank.
Visst, det finns en del missnöjda kunder också, som inte kan köra underhållsvärme, eller gör det och drabbas av tidigare haverier på värmepumpen på grund av det.

Det är alltså inte så att det inte fungerar, men med hög effekttäckningsgrad så ökar nyttan med arbetstank.
Invertrarna är en lösning som borde ge bra funktion och få start och stopp, men även här gäller att det är dumt att överdimensionera.
Nu köper många som har 10 kW i toppeffektbehov värmepumpar som kan ge 16 kW toppeffekt, och runt 4 kW min uteffekt, vilket gör dem till on/off-värmepumpar under större delen av året.

Vår värmepump börjar ju vara 15 år nu, så jag funderar rätt ofta på vad jag skulle välja när det är dags att byta värmepump.
Köper jag en on/off till så kommer jag nog försöka sätta in en liten arbetstank när jag ändå håller på, och sätter jag in en inverter så kommer jag nog att sätta in en bypass.
Det som talar mest för on/off för mig är kanske att vi värmer poolen också, vet inte hur bra invertrarna är på att hantera det.

En annan fördel med on/off + tank + >100% effekttäckning är att drifttimmarna blir rätt få, det ökar livslängden också, det är i vart fall rimligt att anta det.
En inverter som snurrar året runt, dygnet runt som den skulle göra i vårt fall - som börjar värma poolen när huset inte längre har värmebehov skulle nog troligen inte hålla i 15 år.

[Hiller]

Tack för bra svar👍🏻 DÃ¥ har man nÃ¥tt argument när han ska komma och sälja sin idé utan tank 😄
Man har ju mest koll på invertermaskinerna... är det samma sak på on/off maskinerna att alla kända fabrikat har bra produkter eller någon BV pump som sticker ut? Kanske inte får fråga en sån fråga här på forat...

[Hiller]

Hur pass sant är detta påstående att invertermaskiner får högre brine temperaturer?
Cc och daikin verkar ju sitta pÃ¥ en del kunskaper☝️️

[25fOCUS]

Det ska väl vara att en inverter gÃ¥r ner i varv varav effektuttaget minskar  och hÃ¥let ökar i temp p.g.a.
att det får mindre kyleffekt att ta hand om , ganska naturlig naturlag

[Hiller]

Summa summarum, inverter är bäst? högre KB= bättre cop = bättre ekonomi = gladare fru... eller

[rocas]

Jag har on/off och ingen fru....

[Rickard]

Det ska väl vara att en inverter gÃ¥r ner i varv varav effektuttaget minskar  och hÃ¥let ökar i temp p.g.a.
att det får mindre kyleffekt att ta hand om , ganska naturlig naturlag

Tror inte att det är så enkelt, den energi som en on/off och en inverter plockar ur berget vid en viss utetemp är ju densamma, och jag är inte alls säker på att ett ständigt lågt energiuttag innebär att energi flyttar sig genom berget fortare än om man tar ut effekten intermittent.
Dels finns ju faktumet att en on/off-värmepump står still i flera minuter mellan körningarna - under dessa minuter laddas hålet med energi från berget, och dessutom laddas ju alla brine i slangen till samma temperatur som bergets temperatur.
När värmepumpen startar så tar det ca 10 minuter innan brinen cirkulerat ett helt varv i kollektorn och under denna period har troligen en on/off-värmepump varmare brine att arbeta med.

Var jag tror man hittar vinsten är i faktumet att effektuttaget över värmeväxlaren blir mindre med en inverter på dellast, det ger ett mindre temperaturfall och en något varmare gas som kompressorn har att arbeta med.
Man kan även tänka sig att denna vinst tas ut som en möjlighet att dra ned effekten på cirkpumpen för brine, och att på så sätt skapa högre COP.

Så min teori är att invertrarna har något bättre COP på låg last för att man har en varmare brine UT från värmeväxlaren, vilket innebär att kylprocessen blir lite effektivare.
Skillnaden på inkommande brine medel tror jag är liten då den styrs främst av det totala energiuttaget från berget.

[Roland]

Dels finns ju faktumet att en on/off-värmepump står still i flera minuter mellan körningarna - under dessa minuter laddas hålet med energi från berget, och dessutom laddas ju alla brine i slangen till samma temperatur som bergets temperatur.
När värmepumpen startar så tar det ca 10 minuter innan brinen cirkulerat ett helt varv i kollektorn och under denna period har troligen en on/off-värmepump varmare brine att arbeta med.

Var jag tror man hittar vinsten är i faktumet att effektuttaget över värmeväxlaren blir mindre med en inverter på dellast, det ger ett mindre temperaturfall och en något varmare gas som kompressorn har att arbeta med.
Man kan även tänka sig att denna vinst tas ut som en möjlighet att dra ned effekten på cirkpumpen för brine, och att på så sätt skapa högre COP.

Borrhålet är ju också en värmeväxlare. Skillnaden mot förångaren är den tid det tar för jämvikt att ställa in sig efter start. När pumpen startar är det fråga en minut eller mindre innan någorlunda konstanta temperaturdifferenser i förångaren har ställt in sig. Detta beroende på att det är en liten massa i förhållande till effekten. För köldbäraren i slangen handlar det om tiotal minuter. För vattenmassan i borrhålet är det en fråga om timmar.

Går on/offpumpen bara 5 minuter åt gången spelar värmeöverföringen i borrhålet ingen roll. Pumpen går så kort tid att värmekapaciteten hos köldbäraren fungerar som ett utjämnande svänghjul.

Men en on/off pump går normalt betydligt längre tider så värmeöverföringen till köldbärarslangen måste kräva en större temperaturdifferens jämfört med en inverter. Blir drifttiden per arbetscykel för on/offpumpen i storleksordningen flera timmar kommer också värmeöverföringen till borrhålet från berget att påverkas.

Jag vill hävda att, beroende pÃ¥ on/offpumpens driftcykel, kommer ocksÃ¥ temperaturdifferenserna i borrhÃ¥let att bli bättre med en inverter. 

[Rickard]

Ja, det var lite det jag menade med mitt exempel, skillnaderna varierar nog  med drifttiden - men samtidigt sÃ¥ ökar ju inverterns uteffekt ju kallare det blir ute ocksÃ¥, sÃ¥ skillnaderna är nog smÃ¥.
Med kortare kollektor till en inverter tror jag t.o.m att KB-in blir lägre på en inverter vid DUT, men att tillverkarna accepterar att COP blir lidande de få dagar det är aktuellt.

Meds större effekttäckning, kortare kollektor, och fler drifttimmar så är det inte säkert att det blir så stor skillnad i årsmedel-COP.

[Hiller]

Hahaha dÃ¥ kan vi konstatera rocas att vill man ha en fru är det alltsÃ¥ inverter som gäller... check ✔️
Rickard och Roland: om vi sammanfattar till svenska eller VP tugg för nybörjare, vad är kontentan av ert resonemang? 😄
MÃ¥nga kunniga här som tycker olika, tror i mitt fall att jag blir nöjd vilken pump det än blir men kul att snöa in pÃ¥ saker👍🏻

[Rickard]

I laboratorietester är invertermaskiner aningen effektivare, jag är inte lika säker på att så är fallet om man skulle jämföra dem i verklig drift med en on/offvärmepump kopplad mot en arbetstank på 300 liter.

Skillnaderna blir större om man jämför inverter med on/off-värmepump kopplad direkt mot ett system med de översvängningar av framledningstemperatur som det orsakar, främst när energi och effektbehoven är små.

I en normalvilla med ca 22 000 kWh behov för värme och varmvatten talar vi om (min uppfattning) som mest runt 1000 kWh/år billigare drift med en väl fungerande inverter jämför med on/off kopplad direkt mot värmesystemet.
Avsevärt mindre än så om man jämför inverter med on/off + 300 liter arbetstank.

Prissättningen på invertrar speglar denna skillnad i potentiell besparing, man räknar med kanske 1000 kr billigare drift/år och prissätter invertern så att det skall vara i princip samma totalkalkyl på 15 års sikt på de två alternativen.
Vore inte inverterpumparna dyrare så skulle jag vara mer för inverterstyda maskiner än jag idag är.
Idag är jag som sagt inte säker på vad jag själv skulle välja.

Talar vi hundralappar/år till inverterns fördel och sedan tittar på den potentiella livslängden jämför med en on/off med tank och >100% effekttäckning så kommer on/off-värmepumpen att få avsevärt många färre drifttimmar/år, det borde öka livslängden allt annat lika.
Lägger man dessutom till risken för att mer elektronik också krånglar mer så kan no den ekonomiska kalkylen för en on/off med tank vara väl så god sett över livstiden för anläggningen som för inverteralternativet.

Men är det lika kul med en gammal on/off, och blir man nÃ¥gonsin gift? 

[Hiller]

Hehe, jo kikar man på tester av pumpar är det blygsam vinst med en inverter. Hur pass mycket kan det skilja i kompressorbyte om det skulle inträffa? Vad jag förstod på Mr Daikin så var den pumpen en hel del billigare i reservdelar än de svensktillverkade pumparna som kunde kosta bortåt 30-35k att byta så nån skillnad borde det vara på en on/off och inverter eller?
Tack för alla bra svar Rickard👍🏻 Uppskattas☝️️

[944_Driver]

Reservdelsmässigt borde den stora skillnaden vara att on/off saknar invertern och nätfilter, den har bara ett relä där. Sedan är troligen kompressorn lite dyrare också då den kan tänkas ha en annan motorteknik än en vanlig asynkron AC motor.

Skulle man få problem med dessa 'extra' grejer så skiter sig den ekonomiska kalkylen direkt för invertern

Rent ekonomiskt tror jag det är svÃ¥rt att räkna hem en inverter jämfört med en väl dimensionerad on/off som det ser ut nu. Jag köpte för att slippa ha en tank till och för att det är intressant med ny teknik i vissa fall samt för att invertern sÃ¥g ut att kunna göra varmt vatten lite effektivare i nÃ¥got diagram och det är viktigt för min installation. 

En annan punkt att ta upp är ljudnivÃ¥n, invertern är tyst och fin pÃ¥ lÃ¥g effekt, men kör man 80-100% effekt väsnas iaf min en del. Nu är ju ljudet väldigt installationsberoende men det kan vara värt att tänka pÃ¥ innan man ställer en allt för snÃ¥lt dimensionerad maskin nära sovrum etc. 

// Magnus

[Tågråttan]

Hahaha... underbart!

Får mig att tänka på den blondin som ska flyga med planet till New York, hon sätter sig på en business class istället för sin ordinera plats längre bak i planet.
Flygvärdinnan: Ber blondinen sätta sig på sin egna plats!
Blondinen säger bara, jag är snygg, blond och ska till New York! och sitter kvar.
Flygvärdinnan pratar med flygkaptenen om problemet, flygkaptenen går till blondinen och viskar i hennes öra och genast reser sig blondinen och går till sin ordinarie plast längre bak i planet.
Flygvärdinnan är chockad och frågar kaptenen, vad viskade du i hennes öra? Jag sa bara att Business class inte flyger till New York.



Ska man plocka ut 10000kwh ur berget så är det alltid 10000kwh hur fasiken man än tar ur dom, mycket små marginella skillnader skulle kunna uppnås åt det ena eller det andra hållet, men att ha det som försäljningsargument är pinsamt. Att invertern är tystare än en on/off dom allra flesta dagar om året hade varit ett ärligare försäljningsargument kanske.

Jag skulle istället vilja påstå att man är djävligt blond om man väljer en inverter och borrar kortare för att en försäljare påstår att inverter klarar sig med ett kortare hål.
 
Och varför är tjingtjong bergvärmepumpen så dyr om komponenter är billiga i dom, som dom själva påstår.

[Rickard]

Daikins inverter är väl den billigaste med jämförbar effekt så vitt jag kunnat se i alla fall...

[Hiller]

Daikins pump ligger ju under 60k i inköp, frågan är om inte det är bästa köpet, svårt att spara in den merkostnaden som en vissmann, Nibe, Ivt mm kostar då daikins är lika bra!

[Smurfen.]

Bosch vp brukar ju vara billiga eller tex Nibe 1226.

[Hiller]

Ok, är det lika bra siffror på dom pumparna? Daikinen är ju inverter också och dom brukar väl ligga lite högre i pris!?

[Hiller]

Eftersom jag redan kapat trÃ¥den gÃ¥r jag lite off topic och frÃ¥gar vad ni tycker om denna offert? C11 kostar vad jag hittat 73k, byter ut den mot en daikin för 60k och lägger pÃ¥ en arbetstank och kringutrustning sÃ¥ hamnar jag nog pÃ¥ samma pris? (Leker med tanken och tänker högt👍🏻)
Gäller bara att hitta en röris som vill montera en sÃ¥n anläggning 😄
Hur är priset, normalt?

[25fOCUS]

Alla vill tjäna pengar gör som kunden vill , naturligtvis mot en kostnad om det blir lite överkurs utöver offert  ( ligger nära till hands ) när offerter är det enklaste montaget , inte mer jobb än det behövs

[Hiller]

Jag förstÃ¥r inte riktigt Focus, du är för smart för mig! Tala till mig i samma kompetensnivÃ¥ som Jack Black har här till vänster sÃ¥ blir det bättre 😄☝️️

[25fOCUS]

Jag förstÃ¥r inte riktigt Focus, du är för smart för mig! Tala till mig i samma kompetensnivÃ¥ som Jack Black har här till vänster sÃ¥ blir det bättre 😄☝️️

Mycket att tänka på , som kanske inte alla tänker på , oerfarenhet och okunskap
Du fÃ¥r en offert pÃ¥ en installation av VP ( fabrikat spelar ingen roll ) dÃ¥ är det enligt det enklaste för dom , men tillkommer det nÃ¥got som inte stÃ¥r uttryckligen i deras offert , mera kostnader , friskrivning  är det som stÃ¥r , om inte sÃ¥ kommer en tolkningsfrÃ¥ga in , som kan innebära en massa problem , vad som ingick eller inte  kunden har att göra en kravspec i den högre skolan som knyter upp entreprenören stenhÃ¥rt , som :: fabrikat väljs av dom ( med godkännande av kund ) den ska klara av att tillgodose det behov som huset ( husen behöver ) att reglera flöden och temperatur enligt de specar
som framkommer enligt data för VP  i , detta förutsätter att de nuvarande flöden och temperatur som finns i dag med annan värmekälla beräknas kontrolleras ( det finns nog ingen röris som sätter in en flödesmätare och mäter upp  med fullt flöde öppet ) det blir en form av antagande ,
Det som nämns här är nog den stora boven till att en del VP inte funkar som den är tänkt för enligt specar för den ,( att det sedan kan det vara regleringsproblem i VP är en annan sak ) systemet kan inte tillgodogöra sig varken mer eller mindre utan mÃ¥ste vara i balans med värmekällan , därav är en tank som en del tillverkare förordar vara till gagn att korrigera obalanser som kan uppstÃ¥ ( en s.k. genväg för hyfsad drift )  men nu är det sÃ¥ att en 100%  lösning finns inte , det pratas om VP:s storlek , max uttag
pÃ¥ VP mÃ¥ste nog vara att den ligger i spannet strax under 100% sÃ¥ den gÃ¥r max och tillskott av el , när det behövs  ,  inverter ska ju klara det sägs det , men det är nog en sanning med modifikation , on/off mot tank klarar  100%  , vid en genomtänkt installation och inverter mot tank kommer den oxÃ¥ att klara 100% , det jag skrivit om kravspec är inget annat än entreprenadjuridik som jag använder mig av

[Hiller]

Jag får vänta in oraklet, han ville montera flödesdokumenterande ventiler och sånt sist... hur man än gör blir man inte riktigt "nöjd", oraklet blir antagligen dyr men då blir det så bra det kan bli, tar jag en kalkylmontör kan det bli en massa strul

[25fOCUS]

Jag får vänta in oraklet, han ville montera flödesdokumenterande ventiler och sånt sist... hur man än gör blir man inte riktigt "nöjd", oraklet blir antagligen dyr men då blir det så bra det kan bli, tar jag en kalkylmontör kan det bli en massa strul

Behöver inte bli det , men kan bli

[Rickard]

Det är inga stora pengar med flödesdokumenterande ventiler i det stora hela, några tusenlappar, men jag tycker personligen att det är rätt onödigt, de moderna värmepumparna justerar ju ändå flödet över varma värmeväxlaren själva för att få korrekt flöde, och t.ex. Daikin (Och Viessman tror jag) kör full effekt på cirkpumpen på kalla sidan, oavsett uteffekt från värmepumpen.
Att montera flödesdokumenterande ventiler på en värmepump idag tycker jag är att "spela över" på nåt sätt.

Vad som är viktigare är att få rätt injustering över varje enskild radiator så att flödet i värmesystemet är balanserat på radiator/golvslingenivå, och det kan man så vitt jag vet inte göra med EN flödesdokumenterande ventil.

[Hiller]

Ok, men en bra installatör som är engagerad och inte bara installerar och drar är vad jag vill ha 👍🏻

[Rickard]

Ja, det vill alla ha.
Oraklet är alldeles säkert duktig, men även där finns nog en vilja att göra sig märkvärdig och koppla dit prylar som kanske inte behövs.
T.ex. de där ventilerna.

Då är det viktigare att ha radiatorkoppel som det är enkelt att justera grundflödet på, och har du golvvärme så skulle jag rekommendera att sätta på sådana där flödesmätare på varje enskild slinga.

[Hiller]

Ok, vad är det som en "riktig" röris ger mig som en kalkylröris inte ger mig?
Handlar det bara om engagemang och ett brinnande intresse och en kunskap om hur man "säkrar flöden" och ställer in pumpen rätt sÃ¥ att processen blir tight mm mm? Jag är grön... hjälp 😄

[bopakoster]

Då är det viktigare att ha radiatorkoppel som det är enkelt att justera grundflödet på, och har du golvvärme så skulle jag rekommendera att sätta på sådana där flödesmätare på varje enskild slinga.

Har du gamla radiatorer i värmesystemet och därför svart vatten i det, skynda dig då att ställa in flödet innan glaset "sotat igen" på mätarna.

[25fOCUS]

Gå inte i taket nu , ju mer man får höra ju mer virrigt kan det bli , men det är ju så med allt som
är nytt ,även för mig , många viljor mycket info .
Du nämnde förut nÃ¥got  om flöde 0,15  , det flödet mÃ¥ste VP klara för att kunna gÃ¥ lite jämnt mot systemet , stämmer det inte riktigt sÃ¥ är en tank bra att ha för flödesutjämning det är bara och läsa info om VP och se om den klarar det. om den inte gör ligger den lite i underkant + lite el.
Flödesmätare behövs nog bara för att konstatera vad som behövs vid full last , har man en gång fått reda på det behövs den inte mer , ( kan ju sitta kvar gör inget ) jag har på mina 3 KB för balans .

[Rickard]

Som sagt, systemflödet ställer en modern värmepump in själv.
Vill man vara säker på att ha ett balanserat system med rätt flöden över alla radiatorer och golvvärmeslingor så skall flödet över varje enskild slinga/radiator ställas in rätt, man behöver ha en arbetstank som garanterar rätt flöde oberoende av uteffekt över värmepumpen, och i externa kretsen en snål cirkpump som tryckstyrd och ser till att hålla ett korrekt tryck/flöde över radiatorer och golvvärme oavsett om det stänger några termostater eller om alla är öppna.

Däremot kan jag hålla med om att flödesmätarna kan "sota igen" rätt fort.
Men de är oavsett detta vettigare än flödesdokumenterande ventiler i ett vanligt villavärmesystem.

[25fOCUS]

Du är nog ute och cyklar lite nu Rickard : du säger att en modern pump ställer in flödet , ge mig ett enda
bevis på det , i åtanke på vad som avhandlas på forumet , det finns i dag inte en enda VP som ställer in sig på rätt flöde mot systemet , då skulle det här forumet inte behövas , allt frid och fröjd med alla VP
oavsett fabrikat , bara stoppa in och gå och lägga sig , VP sköter ju om allt
NU var det inte så enkelt

[Hiller]

Det känns som att om man ska köra på en standardkalkyl från typ "Hasses rör och kött" så måste man sitta på en del kunskap själv. Jag vill gärna ha en riktig pannrumstomte som kan fixa allt från början och som vet vad han gör!
Nån som installerat BV på en "standardkalkyl" och som är nöjd?
Förmodligen är 95% av alla installationer sådana...
Kanske bara är jag som är lite nojjig att något ska bli fel men perfektionist som man är så blir det väl gärna så!
Hade jag köpt en ny BMW hade jag förmodligen hört nÃ¥got missljud eller nÃ¥tt 😁

[Smurfen.]

Du är nog ute och cyklar lite nu Rickard : du säger att en modern pump ställer in flödet , ge mig ett enda
bevis på det , i åtanke på vad som avhandlas på forumet , det finns i dag inte en enda VP som ställer in sig på rätt flöde mot systemet , då skulle det här forumet inte behövas , allt frid och fröjd med alla VP
oavsett fabrikat , bara stoppa in och gå och lägga sig , VP sköter ju om allt
NU var det inte så enkelt

En vanlig vp som tex Nibe F1245 ställer in flödet över vp själv efter deltat och så funkar många vp i dag men den externa cp får man naturligtvis justera in själv om man nu har extern cp.

[25fOCUS]

Bra dÃ¥ vet jag att det gÃ¥r att lita pÃ¥ det du säger för jag har VP sen 19Ã¥r tillbaka och behöver inte bekymra mig idag för ny , men övertyga alla andra som har problem med flöden  och temperatur vid olika
yttre och inre förhållanden på grund av fabrikanternas noja med att försöka få in så mycket olika varianter som möjligt i VP;s dator som inte ens den samlade kunskapen på forumet rår på , ibland på gott eller ont
Jag är ingen gura som vet allt , men varit med ett tag som vissa andra här 

[25fOCUS]

PS till det jag skrev ,,, DET SKA JU INTE BEHÖVAS NÅGON EXTERN PUMP ENLIGT ALLA DATA SOM FINNS
DET SITTER JU EN CP I DEN

[Smurfen.]

Vet inte vilka data du menar men har man arbetstank eller bypass lär det behövas en extern cp annars gäller det att rad systemet funkar med samma flöde som vp vill ha och då går det bra med den inbyggda cp i vp.

[ace]

de moderna värmepumparna justerar ju ändå flödet över varma värmeväxlaren själva för att få korrekt flöde, och t.ex. Daikin (Och Viessman tror jag) kör full effekt på cirkpumpen på kalla sidan, oavsett uteffekt från värmepumpen.

Vilket jag inte riktigt förstår vitsen med alltid.
Mängder med anläggningar har alla radiatorventiler fullt öppna med ett fast tryckfall och flödesbehov i kretsen för att hÃ¥lla korrekt deltaT över samtliga radiatorer. Vissa hus har system byggda för självcirkulation och kronventiler.  Man vill ju inte ha varmt i halva huset pÃ¥ lÃ¥geffekt pga lÃ¥ga flöden och obefintligt tryckfall.  Ingen blir gladare av att värmepumpen har rätt deltaT när halv huset är svalt..
Jag anser att värmebärarpumpen i vissa applikationer ska köras med konstant flöde/tryck oavsett värmepumpen effekt.

[25fOCUS]

Vet inte vilka data du menar men har man arbetstank eller bypass lär det behövas en extern cp annars gäller det att rad systemet funkar med samma flöde som vp vill ha och då går det bra med den inbyggda cp i vp.

Där kom det  (:: Citat har man arbetstank eller bypass  ) det ska ju inte behövas enär  VP sköter om flöde , temp automatiskt  som du säger
Som jag och andra påtalat flera gånger : flöde och temperatur = avgiven effekt från VP och måste stämma med systemets behov för varje tillfälle , men VP gör ju inte det , dom får ju hicka p.g.a. programmen i dom snurrar runt sin egen axel invärtes , med lite hit och dit

[Smurfen.]

Nu hänger jag inte med vad du menar 

[25fOCUS]

Nu hänger jag inte med vad du menar 

Du sa själv att VP reglerar flöde och temp , ska den göra det i normala driftlägen eller vad
det här med inverter och nedtrappning av CP fart ska ju klara det i ditt inlägg  , varför gör dom det inte dÃ¥ . VP i dom flesta driftfall fÃ¥r ju hicka , och varvar upp och ner med olika styrningar , varför gÃ¥r det inte  att fÃ¥ dom att gÃ¥ rätt i förhÃ¥llande till det behov som gÃ¥r , naturligtvis sÃ¥ mÃ¥ste dom stoppa när systemet är fullt  p-g-a att behovet är uppnÃ¥tt och gÃ¥r pÃ¥ överkurs , det vore väl makabert om det fortsätter att ge värme , Du kommer säkert att kontra med nÃ¥got i stilen med för stor VP :
 Det köper jag  , ( miss i beräkning  men av vem )men ändÃ¥ sÃ¥ är det till sist och syvenes VP som sköter driften

[Smurfen.]

En vanlig vp ger värme efter kurvan som är inställd sen finns det lite olika lösningar att reglera start stopp och inverters reglerar effekten vet inte vilken vp du menar de flesta gÃ¥r väl bra om dom är rätt in justerade eller 

[25fOCUS]

En vanlig vp ger värme efter kurvan som är inställd sen finns det lite olika lösningar att reglera start stopp och inverters reglerar effekten vet inte vilken vp du menar de flesta gÃ¥r väl bra om dom är rätt in justerade eller 

Javisst  men med Ã¥tanke pÃ¥ de inlägg som finns här , sÃ¥ är det inte sÃ¥ enkelt som du framstÃ¥r
oavsett om just du har  fÃ¥tt ordning pÃ¥ din VP efter en massa försök och inställningar , du har ju själv framfört att sÃ¥ och sÃ¥ har jag gjort ( inget fel i det )  du har näppeligen bara stoppat in VP och hejsan nu gÃ¥r den , dags att sova

[Smurfen.]

Naturligtvis måste tex kurvan och lite annat ställas in men normalt görs det mesta av installatören och sen gör kunden de sista finjusteringarna men tex cp hastighet behöver inte ställas in om man kör dom i auto läge. Sen beror allt på hur noga man vill optimera driften och hur intresserade man är men för en ok drift krävs inte så mycket inställningar i de flesta fallen.

[25fOCUS]

Naturligtvis måste tex kurvan och lite annat ställas in men normalt görs det mesta av installatören och sen gör kunden de sista finjusteringarna men tex cp hastighet behöver inte ställas in om man kör dom i auto läge. Sen beror allt på hur noga man vill optimera driften och hur intresserade man är men för en ok drift krävs inte så mycket inställningar i de flesta fallen.

Du har ju en Nibe och har provat det mesta i den och vet nog i stort allt om det fabrikatet
och andra oxÃ¥ ,och kan förmedla det till dom som har problem utmärkt  för det skiljer inte sÃ¥ mycket mellan dom programmässigt  med lite avvikelse , men har du stoppat in din VP occh gÃ¥tt till godan ro ,
efter sen installatören gjort sitt och gått ut genom dörren , tror nog att du inte har gjort det , för du var inte riktigt nöjd med utfallet , utan började att prova olika saker , nu kanske du är hemma i det här p.g.a att du har en erfarenhet av VP som sträcker sig långt tillbaka i tiden , men ta dom stackare som är färska med VP och inte kommer någon vart för optimering av dito , vad gör dom ,jo försöker komma hit och få någon hum och kanske tips vad dom ska göra ,
Så kom inte och säg att det är enkelt med VP , för det är hel vetenskap med allt i och runtomkring dito
har själv varit med om en hel del som inte stämt enligt instruktioner för montage och rett ut det ,p.g.a
olika förutsättningar i fastigheterna , men inte med datorerna i dom för där kommer jag till korta ,standardinställning har gjort men inte mer  i övrigt sÃ¥ vet jag vad flöde+värme är för nÃ¥gonting

[25fOCUS]

PS smurfen och andra med , gå in på allmänt flöden och ladda ner filen läs och begrunda
visavi inverter och on/off

[Rickard]

Vilket jag inte riktigt förstår vitsen med alltid.
Mängder med anläggningar har alla radiatorventiler fullt öppna med ett fast tryckfall och flödesbehov i kretsen för att hÃ¥lla korrekt deltaT över samtliga radiatorer. Vissa hus har system byggda för självcirkulation och kronventiler.  Man vill ju inte ha varmt i halva huset pÃ¥ lÃ¥geffekt pga lÃ¥ga flöden och obefintligt tryckfall.  Ingen blir gladare av att värmepumpen har rätt deltaT när halv huset är svalt..
Jag anser att värmebärarpumpen i vissa applikationer ska köras med konstant flöde/tryck oavsett värmepumpen effekt.

Vitsen med deltaT-styrning pÃ¥ invertrar är ju uppenbar, man kan med varierande deltaT säkerställa ett nÃ¥gorlunda stabilt flöde i systemet (man accepterar lÃ¥g deltaT vid lÃ¥g effekt och stor deltaT vid hög effekt) men man kan ändÃ¥ hÃ¥lla flödet/deltaT pÃ¥ en nivÃ¥ som gör att  kylprocessen fungerar skapligt sÃ¥ att logiken för skydd av kompressorn inte behöver gripa in sÃ¥ ofta.
I många anläggningar visar sig detta fungera bra med jämn temp i alla rum oavsett uteffekt.
I de system där det inte fungerar, eller där man vill underhållsvärma ett klinkergolv på toaletten, eller där anläggningsägaren vill ha majoriteten av termostaterna aktiva gäller som tidigare att en tank eller bypasslösning är bäst.

[Rickard]

Du är nog ute och cyklar lite nu Rickard : du säger att en modern pump ställer in flödet , ge mig ett enda
bevis på det , i åtanke på vad som avhandlas på forumet , det finns i dag inte en enda VP som ställer in sig på rätt flöde mot systemet , då skulle det här forumet inte behövas , allt frid och fröjd med alla VP
oavsett fabrikat , bara stoppa in och gå och lägga sig , VP sköter ju om allt
NU var det inte så enkelt

Värmepumparna, de flesta, ställer idag in sig på rätt flöde för värmepumpens kylprocess.
Och det är ju det man gör även med en flödesdokumenterande ventil...
Om det flödet inte sammanfaller med det systemflöde som värmesystemet är dimensionerat för så behövs en tank eller en bypass med extern cirkpump.
Mitt inlägg var helt korrekt, och jag är inte ute och cyklar.

Sen finns det ju alltid grader i helvetet som man brukar säga.
Även om radiatorkretsen är dimensionerad för 10 graders deltaT vid DUT så är det ju inga större problem om det blir 8 eller 12 grader i praktiken.
Större delen av tiden kommer en inverter att gå på dellast och flödet i systemet kommer i de flesta fall troligen vara något längre än vad det en gång dimensionerats för.

Är man orolig över deltaT/flöde över radiatorerna så kan man alltid sätta in en arbetstank och en extern cirkpump - om man har pengar och plats för det.
Det behöver inte bli bättre, risken är stor att det blir sämre - men, rätt injusterat så kan en tanklösning på marginalen göra att anläggningen fungerar bättre och ger en något större besparing.

[ace]

Vitsen med deltaT-styrning pÃ¥ invertrar är ju uppenbar, man kan med varierande deltaT säkerställa ett nÃ¥gorlunda stabilt flöde i systemet (man accepterar lÃ¥g deltaT vid lÃ¥g effekt och stor deltaT vid hög effekt) men man kan ändÃ¥ hÃ¥lla flödet/deltaT pÃ¥ en nivÃ¥ som gör att 

Nej Rickard!
Med konstant varvtal på värmebärarpumpen kommer deltaT variera med inverterpumpens effekt (lågt deltaT vid låg effekt o högt vid hög effekt)
Vitsen med variabelt flöde är att alltid hålla rätt flöde för optimal kylprocess över hela inverterns spann och skita i husets/radiatorkretsen behov!
Helt galet.
Jag pratade om vp kopplade mot radiatorer eller slingor utan justerande ventiler (kräver ett konstant flöde/tryckuppsättning)

[Rickard]

Vitsen med deltaT-styrning pÃ¥ invertrar är ju uppenbar, man kan med varierande deltaT säkerställa ett nÃ¥gorlunda stabilt flöde i systemet (man accepterar lÃ¥g deltaT vid lÃ¥g effekt och stor deltaT vid hög effekt) men man kan ändÃ¥ hÃ¥lla flödet/deltaT pÃ¥ en nivÃ¥ som gör att 

Nej Rickard!
Med konstant varvtal på värmebärarpumpen kommer deltaT variera med inverterpumpens effekt (lågt deltaT vid låg effekt o högt vid hög effekt)
Vitsen med variabelt flöde är att alltid hålla rätt flöde för optimal kylprocess över hela inverterns spann och skita i husets/radiatorkretsen behov!
Helt galet.
Jag pratade om vp kopplade mot radiatorer eller slingor utan justerande ventiler (kräver ett konstant flöde/tryckuppsättning)

Vet inte om du är helt insatt i styrningen av de nya invertrarna.
Som jag tolkar det så använder de deltaT-styrningen BÅDE för att garantera kylprocessen, men ÄVEN för att ge ett så stabilt flöde som möjligt oberoende av uteffekt.
Då dessa två saker inte sammanfaller så blir det en kompromiss, men kan inte ha helt fast flöde på varma sidan, det skulle ge väldigt låg deltaT på mineffekt, och deltaT långt över 10 på maxeffekt.
Uteffekten har ju en faktor 4 på de flesta invertrar så om man reglerade deltaT enbart utifrån kylprocessen så skulle flödet över systemet variera med 400%, och så är ju inte fallet.
Just tack vara att man reglerar deltaT, men ändå håller det inom givna gränser för kylprocessen så behöver man inte tangera gränserna för kompressorn skyddsfunktioner, men man säkerställer ändå ett relativt stabilt tryck/flöde i systemet.
I anläggningar utan termostater/fast instrypta så kan detta säkert (bevisligen gör det det) fungera skapligt, men bäst är ju självklart en tank eller bypasslösning om man vill ha helt korrekta och optimala flöden över både förångare och distributionssystem.

[ace]

Som jag tolkar det så använder de deltaT-styrningen BÅDE för att garantera kylprocessen, men ÄVEN för att ge ett så stabilt flöde som möjligt oberoende av uteffekt.

Stabilare flöde än en hederlig gammal fast cirkulationspump gÃ¥r inte att fÃ¥ 

Jag vet inverterstyrda bergvärmepumpar som styr värmebärarpumpen strikt efter kompressorfrekvensen..

[Rickard]

Ja, men i ett system utan tank eller bypass skulle ett fast flöde ge väldigt låg deltaT vid mineffekt, och hög deltaT vid maxeffekt.
Tror alla tillverkare har olika styrning av deltaT.
OM jag fattat det rätt så har:
Daikin fast deltaT tills effekten kommer över X kW uteffekt, då tillåter dom att deltaT stiger till som mest 15 grader.
Nibe har varierande deltaT ca 4-10 grader i förhållande till utetemp.

Jag anser ju att det borde vara som följer:

1. I anläggning utan tank, här bör deltaT styras från lågt (men med bibehållen OK kylprocess) vid låg uteffekt för att flödet i värmesystemet inte skall bli så lågt när uteffekten är låg.
Vid hög uteffekt skall deltaT tillåtas bli (justeras steglöst i proportion till uteffekten) så hög som kylprocessen tillåter, eller ca 10-15 grader.

I anläggning utan tank är det dessutom viktigt att dessa värden i viss mån är justerbara, om man t.ex. blir störd av brusande ljud i värmesystemet när värmepumpen går på full effekt så måste man kunna justera både värmepumpens maximala uteffekt och vilken maximal deltaT man accepterar, inom fastställda gränser naturligtvis.

2. I anläggningar med arbetstank eller bypass skall deltaT oavsett uteffekt styras för optimal kylprocess och COP, optimal COP/kylprocess kan säkert variera med varierande uteffekt, men här är jag för dåligt insatt för att kunna säga säkert vilken deltaT som är bäst vid de olika uteffekterna, men det borde ju grabbarna i labbet kunna ta fram en fin kurva på.

DeltaT/flöde/tryck i externa systemet sköts i dessa fall av den externa cirkpumpen som jag tycker bör regleras på tryck efter att man gjort en korrekt grundflödesjustering av hela systemet.

[Magnus Karlsson]

Det skiljer mellan fabrikat hur man hanterar  (eller flöde)
IVT har alltid skilda flöden intern och externt, dvs extern pump krävs alltid.
Thermia tycks ha ett inställbart delta t, dock fast.
Nibe har variabelt delta t, baserat på utetemp.

Jag har givit detta exempel tidigare med niben.
Om du har ett hus som kräver 10 kw vid -18, med radiatorer så vi säger delta t 10.
Man ställer in att man har radiatorer, det ger delta t 10. Man ställer även in -18 grader.
Det ger att vid -18 har man flödet 0,239 l/s. Det borde vara korrekt flöde över radiatorerna.
Om man tar en 1255 3-12, så ger den ca 4 kw om kb är 0 grader.
När den går på mineffekt så borde utetempen vara ca 0 grader ute. Då har vp ändrat delta t till 4 grader.
Det ger flödet 0,239. Vi har samma flöde hela tiden.

Om vi ligger på säg 8 kw, och en termostat stänger, så kommer vp:n att sänka både flöde och effekt, så att varje enskild radiator fortfarande har rätt flöde. En sorts tryckstyrning kan man säga....

Bekymmer får man däremot om man ligger på min-effekt och flera (många) termostater stänger. Då kommer det att skita sig. Det går att begränsa-vb pumpen så att den inte matar på för mycket.

Vad som händer kyltekniskt i en nibe när delta t kan variera mellan 4 och 10 grader, (eller upp till 20 grader går väl att ställa in), vet jag inte. Är inte kyltekniker.

[ace]

Diakins stoppar till och med cirkpumpen default vid kompressorstopp.
Man måste gå in o ändra till konstant drift, annars blir det pannkaka i när den går on/off.
Även vid konstant drift går den ner på minflöde vid kompressorstopp (tror det är 25l/min
Och den skiter i tryckfallet i systemet..

Rickard:   Förklara för mig vad du menar med kompressorns skyddsfunktioner i detta fall.
Vi har haft inverterstyrda L/V med fast värmebärarflöde i snart 15Ã¥r, där kompressorn vid minvarv o lÃ¥ga utetemperaturer gett löjligt lÃ¥g minsta effekt mot konstant flöde  O vissa av dessa lever fortfarande.
De som byts ut har ofta nått sin tekniska livslängd, och felet är oftare läckor o sönderfrusna förångare, elektronik mm än kompressorer?!!?
Mycket "sanningar" i branschen som är fabricerade 

[Rickard]

Som du vet är jag inte kyltekniker, men jag har förstått att det finns gränser för t.ex. hetgastemp, hetgastryck, suggastemp och suggastryck, det finns dessutom för vissa kompressorer gränser för hur länge de får gå med varvtal under en viss nivå innan de måste varva upp en viss tid.
Det finns alltså en del logik som man måste klä på en regulator i dessa fall.

Mycket går säkert fixa skapligt med väl utformad kylkrets, bra kompressorval o.s.v. - men knappast allt.

[ace]

Som du vet är jag inte kyltekniker, men jag har förstått att det finns gränser för t.ex. hetgastemp, hetgastryck, suggastemp och suggastryck, det finns dessutom för vissa kompressorer gränser för hur länge de får gå med varvtal under en viss nivå innan de måste varva upp en viss tid.
Det finns alltså en del logik som man måste klä på en regulator i dessa fall.

Mycket går säkert fixa skapligt med väl utformad kylkrets, bra kompressorval o.s.v. - men knappast allt.

Nej, inte den sista perfektionen om man är extrem noggrann.
DeltaT över kylkretsen är i vissa fall effektivitetshöjande.
Jag hävdar bestämt att om valet står mellan rätt flöde i radiatorkretsen/golvslingor med maximal energiavgivning, eller optimalt flöde över värmepumpen kondensor....ska distributionssystemet(rad/golv) alltid prioriteras.
Tillverkarna har valt att prioritera flöden över värmepumpen för att vi konsumenter har efterfrågat det, inte minst via detta forum..
Att distributionssystemet hade rätt/optimalt flöde var förr en självklarhet...
vilket beklagligt nog har gÃ¥tt över 
I den perfekta världen har man en tank med optimala flöden bÃ¥de primärt o sekundärt. 
Men tvingas man välja är distributionssystemet alltid primärt.

[Rickard]

Håller helt med dig (förutom att detta forum någonsin skulle förordat inkorrekta flöden i värmesystemet)
Det är ju också det jag tror att tillverkarna, vissa i alla fall, försöker åstadkomma när de har olika börvärde för deltaT beroende på uteffekt.
Värmepumpen "vill" ha 400% variation på flödet för att kunna ha optimalt deltaT över värmeväxlaren oavsett utetemp, men tillverkarna VET att en så stor variation i värmesystemet är negativt på vissa sätt, och därför låter dom deltaT över förångaren variera med uteffekten för att flödet inte skall variera sååå mycket som det annars skulle gjort.
Om man nu skall sälja värmepumpar utan bypass eller arbetstank så tycker jag att det är en vettig kompromiis, som bevisligen fungerar rätt bra för många av kunderna.

Det jag hänvisar till som skyddsfunktioner visas ju visuellt rätt bra i Thermias envelope som det finns video på här i forumet, men jag hittar den inte nu, tyvärr.

När det gäller flödet/tryckfallet i värmesystemet är det ju även så att det är viktigare ju större och mer komplicerat ett värmesystem är, det är svårt att jämföra ett tvårörsystem med 2-4 stammar i ett egnahem med ett värmesystem på ett hotell eller i ett hyreshus där flödet är totalt avgörande för en bra funktion i alla delar av systemet.
Så lite beroende från vilken horisont man ser det så får man väl säga att det är mer eller mindre viktigt.
Och det är väl främst den bilden som jag och andra forumet har velat teckna.

Mina generella rekommendationer för anläggning utan tank eller bypass är att man skall ha det fast instryp med korrekta grundflöden och så få termostater som möjligt aktiva.
Det har jag nog skrivit 1000 gånger, så JAG ligger i alla fall inte bakom det du påstår att forumet verkat för - att rätt/korrekta flöden inte skulle vara en självklarhet.

[Per O]

Diakins stoppar till och med cirkpumpen default vid kompressorstopp.

Når kompressoren stopper, så SKAL KB CP også stoppe. Dersom CP surrer når kompressoren er stoppet får man varmeoverføring fra VB til KB, og det er det vel ingen som ønsker?

[Rickard]

Hur skulle det kunna gå till? de två flödena är ju på helt skilda sidor om kompressorn.

[ace]

Når kompressoren stopper, så SKAL KB CP også stoppe. Dersom CP surrer når kompressoren er stoppet får man varmeoverføring fra VB til KB, og det er det vel ingen som ønsker?

Jag har aldrig nämt KB pumpen..
Jag pratade om VB pumpen

[Fredrik567]

Har inte de flesta inverter pumpar R410a vilket gör att det inte är sÃ¥ noga med  som för R407C?  AlltsÃ¥ inte hela världen om delta kryper ner mot ett par grader vid lÃ¥g effekt?

[Per O]

Jag har aldrig nämt KB pumpen..
Jag pratade om VB pumpen

Ã… f....Jeg leste feil :-)

[Per O]

Hur skulle det kunna gå till? de två flödena är ju på helt skilda sidor om kompressorn.

Rørene til kjølemediet. Dersom du har en on/off VP så er det bare å eksperimentere. Tidsperioden VP er stoppet blir kraftig redusert dersom KB CP surrer.
 

[Rickard]

Håller med Ace, vi har aldrig talat om KB-pumpen, den stannar väl på alla värmepumpar default.
Faktum kvarstår dock, jag har svårt att se hur energi skulle kunna flytta sig från varma till kalla sidan om kompressorn ÄVEN om båda cirkpumparna skulle gå när kompressorn står still.

[beiv]

Till Rickard som sökte driftenvelope lite längre upp i tråd.....

Här är på Copeland (Thermia) som kräver "extra smörjning" under visst varvtal som då gett "växlingsprobem" som vi kan läsa om på Inverter M här på forumet i annan tråd.

[ace]

Jag har ett konstigt mellanting..
Mest beroende på att jag körde en on/off mot en systemtank med solvärme-slingor i botten från början.
Sen shuntade jag ut vad jag behövde.
När jag nu bytte så blev det en inverter som tar returen från botten på tanken, och tilloppet är kopplat på utloppet på tanken innan A-porten på shunten.
Jag kör konstant ca 2K högre på VP kurva än behovet i distrubitionssystemet. Vilket innebär att shunten alltid står nära 100% öppen (så länge inte solen sticker till) vid lägre värmebehov.
Värmebärarflödet får maskinen justera efter aktuell effekt (deltaT)
Resultatet blir att vid låga kompressorvarvtal har jag så lågt värmebärarflöde att radiatorkretsen flöde överskrider detta med råge och tar flöde från både värmepump och tank som då är oladdad/kall.
När kompressorvarvtalet och värmebärarflödet stiger så stiger även radiatorframledningen och shunten backar hem något,varvid "laddning" av tank påbörjas. När sen tanken laddats full (efter mycket lång tid) så stiger returtempen något och kompressorfrekvens samt värmebärarflödet sjunker, då startar sakta urladdning av tanken (flödet vänder)
Detta pågår ganska stabilt i jämna cykler så länge inte utomhustemperatur eller solinstrålning ger några större förändringar i framledningsbörvärde på värmepump eller radiatorflöde.
Huruvida den lilla övertemp på kurvan jag tvingas använda tjänas igen på konstant rätt deltaT över värmepumpen oavsett kompressorfrekvens eller ej, vågar jag inte svara på.
Men anläggningen är (har blivit) någon form av halvhybrid mellan inverterns och arbetstankens grundtanke/fördelar.
Jag har alltid optimalt flöde på båda sidorna, på bekostnad av en viss framtvingad övertemp.

[25fOCUS]

Nu börjar det likna nÃ¥got , du har en liten ö-temp och ger ut det pÃ¥ röret mellan tank och shunt , samt att nÃ¥got högre flöde pÃ¥ VP ,gör att det blir en 2 vägs kommunikation i röret mellan tank och systemet , och dÃ¥ stämmer deltaT oxÃ¥  , har samma funk här men med on/off  grattis till din erfarenhet , genomtänkthet och ändra ingenting, har kört sÃ¥ i 15 Ã¥r funkar i alla utetempar
det en balans mellan flöde , temp och VP som måste finnas för funktionens skull, det går att ha inverters på samma vis
med någon mer injustering

[Hiller]

Det där fÃ¥r man inte om man tar en kalkyloffert! ☝️️

[25fOCUS]

Det är nog ingen risk med det , det går att använda samma sätt med L/V-VP , bara VP klarar att höja tempen vid minusgrader
så en liten övertemp finns

[Hiller]

Det lät som värmepumpspoesi för en olärd som mig, vackert 👍🏻 SÃ¥ vill jag ocksÃ¥ ha!

[25fOCUS]

Det lät som värmepumpspoesi för en olärd som mig, vackert 👍🏻 SÃ¥ vill jag ocksÃ¥ ha!

De gÃ¥r , men som jag sagt tidigare i trÃ¥dar här  , det gäller att göra en tuff kravspecifikation annars är man körd

[Hiller]

Låter dyrt... eller är det bara kunskap som fattas?

[25fOCUS]

Låter dyrt... eller är det bara kunskap som fattas?

Kanske inte , det enda som kommer till är inkoppling på ett specielt sätt som VV-gubbar inte har i tankarna
du vill ju ha näst intill 100% täckning med en tank , så det finns redan där

[leifa.k]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Ser fram emot att få ta del av forummedlemmarnas stora gemensamma kunskap.

/TheDog

Övertro? Frekvensstyrda saker sparar väl energi? Det jag vet är att tryckluftskompressorer som är  frekvensstyrda sälgs med det billigaste som finns. Vi köpte till företaget 2st Käeser frekvensstyrda tryckluftskompressorer, vi fick byta ut kompressorerna efter ett halvÃ¥r. Frekvensstyrningen släppte igenom sÃ¥ mycket fulström som gick genom lagerna i kompressorn och sabbade dem. Det blev nya kompressorer med ABB frekvensstyrning. Nu fungerar det!

[Rickard]

Jag har ett konstigt mellanting..
Mest beroende på att jag körde en on/off mot en systemtank med solvärme-slingor i botten från början.
Sen shuntade jag ut vad jag behövde.
När jag nu bytte så blev det en inverter som tar returen från botten på tanken, och tilloppet är kopplat på utloppet på tanken innan A-porten på shunten.
Jag kör konstant ca 2K högre på VP kurva än behovet i distrubitionssystemet. Vilket innebär att shunten alltid står nära 100% öppen (så länge inte solen sticker till) vid lägre värmebehov.
Värmebärarflödet får maskinen justera efter aktuell effekt (deltaT)
Resultatet blir att vid låga kompressorvarvtal har jag så lågt värmebärarflöde att radiatorkretsen flöde överskrider detta med råge och tar flöde från både värmepump och tank som då är oladdad/kall.
När kompressorvarvtalet och värmebärarflödet stiger så stiger även radiatorframledningen och shunten backar hem något,varvid "laddning" av tank påbörjas. När sen tanken laddats full (efter mycket lång tid) så stiger returtempen något och kompressorfrekvens samt värmebärarflödet sjunker, då startar sakta urladdning av tanken (flödet vänder)
Detta pågår ganska stabilt i jämna cykler så länge inte utomhustemperatur eller solinstrålning ger några större förändringar i framledningsbörvärde på värmepump eller radiatorflöde.
Huruvida den lilla övertemp på kurvan jag tvingas använda tjänas igen på konstant rätt deltaT över värmepumpen oavsett kompressorfrekvens eller ej, vågar jag inte svara på.
Men anläggningen är (har blivit) någon form av halvhybrid mellan inverterns och arbetstankens grundtanke/fördelar.
Jag har alltid optimalt flöde på båda sidorna, på bekostnad av en viss framtvingad övertemp.

Varför kör du med övertemp?
Är det för att temperaturen på framledningen annars skulle gå UNDER önskad temp vid låga effekter och om tanken är kall?
Och i så fall, vad är problemet med detta?

Som jag ser det skulle värmebalansen bli rätt om du kör med exakt rätt börvärde, enda skillnaden vore väl att shunten stod fullt öppen ett tag mellan varje värmekörning = högre COP när kompressorn väl startar?

[25fOCUS]

Till Rickard
Jag har aldrig framfört att jag är bäst , och kommer aldrig att göra det , för ute i världen finns alltid nÃ¥gon som kan och vet mer än jag  ,gäller alla  , men jag vet vad flöde ,temp , reglering är .

 Nu är  det en stor skillnad i teori och praktik att göra vad eller inte , varje anläggning är sin egen individ och ska hanteras därefter , sÃ¥ det du säger är SVAMMEL , om att göra sÃ¥ eller sÃ¥ , kan i vissa fall vara rätt , men det har du kommit underfund med och vet , är ren teori och inte i praktik genom all den information som tillkommit och ältats , provats av de som nyttjar  forumet .De sakerna är utmärkta och  kommer mÃ¥nga till hjälp . kan inte tänka mig att du har en sÃ¥ kvalificerad utbildning , sÃ¥ du kan hantera alla problemen med än det ena eller det andra när det gäller VP , du säger att varför har du övertemp här eller där flöde , integraler e.t .c. . Det finns inte en enda VP oavsett sort , fabrikat i hela värden som kan tillgodose en förbrukare ( skriver sÃ¥ ) till 100% , utan mÃ¥ste trimmas in efter de värden som ett objektet ska ha ,och är  omöjligt med VP ,
  För att fÃ¥ en 100%  komfort , sÃ¥ finns det inget som kan mäta sig med oljepanna eller en annan hög temp källa ( i dag en kostsam sak ) och shunt  Tillverkarna har sina ideer om hur det ska fungera igen glömd , men säger ändock inte eller medger att vÃ¥ra produkter har en massa fel , allt är inte rosenrött här i världen   En VP har ett spann pÃ¥ effekt  och  avger det i olika varvtal , men nu är det sÃ¥ att den effektivaste delen i en VP  har den bästa effekten vid ett visst vridmoment , allt annat är  rena förluster som inte omtalas varken här eller frÃ¥n tillverkare , det fungerar sÃ¥ som det gör och ger värme , men inte fullt ut .
Till sist i det här inlägget vill jag  bara bara säga att här pÃ¥ forumet förekommer bÃ¥de ris och ros , men vi ska nog vara lite ödmjuka mot varandra , och ta till oss den information som framkommer och är till gagn i problemlösningar som en del har och fÃ¥r framöver .

[Rickard]

Du måste totalt ha missuppfattat mig, nästan så man skulle kunna tro att du vore bror till någon annan som hade förmågan att missuppfatta mer eller mindre allt jag skriver...

I just detta fall ifrågasätter jag inte ACE, jag frågar varför han måste köra med övertemp för att jag INTE FÖRSTÅR DET, och vill ha en förklaring för att kunna förstå det.
Det innebär inte att jag anser mig veta allt, eller alltid ha rätt, utan är tvärtom ett tydligt sätt att säga att jag vill förstå och kunna lära mig.

När det gäller värmepumpar så är jag helt enig med dig att det är viktigt att de kan anpassas till varje unik anläggning, styrningen på de nya invertervärmepumparna lämnar i denna fråga en hel del övrigt att önska då tillverkarna verkar vilja/tro att de kan bygga en styrning med fasta parametrerar som fungerar för alla, jag är nära på 100% säker på att det inte är möjligt, baserat på den erfarenhet jag har.

Tjafset som Oraklet håller på med, att det alltid är bättre att bygga om en anläggning med rör och rördelar än att ändra en parameter i styrdatorn är inget annat än trollande från hans sida.
Så om det är detta du irriterar dig på så skall du läsa hans inlägg med detta i åtanke.

OM en regulator självsvänger och man sätter in en arbetstank på 500 liter med extern cirkpump för att åtgärda problemet (för 20 000 kr) istället för att ändra förstärkningen på regulatorn så är man irrationell, och för kunden innebär det onödiga och höga kostnader.

[25fOCUS]

Det där med i ditt förmodade tycke BROR  tror jag inte du fastna för mycket vid

Vad jag förstår av ACE så har han hittat den optimala lösningen för att värma sitt hus till 100%
med ett klimat som tilltalar honom , med flöde temp och reglering , det har jag framhållit
i tidigare inlägg som är av yttersta vikt ,  att sÃ¥ mÃ¥ste det vara annars fastnar man i nÃ¥got som
inte är bra , detta beror  pÃ¥ VP:s oförmÃ¥ga att kunna hÃ¥lla jämn temperatur ( en del av styrningen )
Går lite som den vill med alla dessa parametrar , mot och med varandra , får hicka
Nu till den andra delen VP , som i mitt tidigare inlägg , kraften på pumpen ska vara till 100%
i alla lägen enligt tillverkarna i förhållande till utetemp , men vad händer när den varvar ned
jo kraften avtar på grund av att det uppstår förluster , den går inte på rätt varvtal för behovet ,
i en skala från 1 – 100 så har den max verkningsgrad vid ca 65 , därunder eller över så blir förlusterna
rätt stora och måste gå på lite olika varv för kompensering , det går inte att väljadet måste vara så ,
antingen för mycket eller för lite varvtal , den har liksom fått hicka .
En VP ska göra rätt enligt allt som står , gör den det NEJ , det är flödet som ska bestämma över
VP och inte tvärtom , nu kan jag inte riktigt vad som finns i alla dessa modeller , men det finns
tydligen extra shuntstyrning  , pÃ¥ sommaren om VV ska göras och ingen värme klart den stannar
varför inte föreslå i forumet : att vill någon ha 100% som är för stor , att sätt in en tank ca 300L ,
 kanske med VV-slinga i förvärma VV ( och VVB efter lite el ) ha en shunt ut efter den . sätt VP mot tank ca 3C över bör och shunta ut  mot ute , kan inte bli mer än perfekt klimat , det som kan ställa till det är VV-laddningen som helt plötsligt stänger värmen ( katastrof i  kallaste delen av vÃ¥rt land )
Nej kasta VVB i VP ha bara en VP  ( vet inte om det säljs nÃ¥gra sÃ¥dana längre , liksom modernt och inne med inverter  )
som värmer huset och tank , då går det att få värme och VV till ekonomiskt försvar , i vissa fall går det inte göra så ,
 alla hus är inte stora ,platsbrist , en enbart VP tar ingen plats , VP under VVB ovanpÃ¥ ,tank pÃ¥ sidan .
Är bara en tanke , men kommer nog aldrig att uppfinnas på lång tid .

[ace]

Varför kör du med övertemp?
Är det för att temperaturen på framledningen annars skulle gå UNDER önskad temp vid låga effekter och om tanken är kall?
Och i så fall, vad är problemet med detta?

Som jag ser det skulle värmebalansen bli rätt om du kör med exakt rätt börvärde, enda skillnaden vore väl att shunten stod fullt öppen ett tag mellan varje värmekörning = högre COP när kompressorn väl startar?

Rickard, jag tror du missade (alternativt, jag var otydlig) att jag från början körde en on/off, men numera har bytt till en inverter.
Vid låga kompressorvarvtal/lågt värmebärarflöde måste jag övertemperera en aning för att medspädningen från den kalla tanken ger för låg framledning annars.

Å andra sidan mår jag inte så dåligt av det... en on/off övertempar vanligen mycket mer i jakten på att jobba ner gradminuterna/integralen.

[bopakoster]

Å andra sidan mår jag inte så dåligt av det... en on/off övertempar vanligen mycket mer i jakten på att jobba ner gradminuterna/integralen.

Får "endummen" fråga då: Om man har on-off som jag, hur minimerar man övertemperaturen i VB?
Minska startvärdet på GM med flera starter som följd eller öka flödet med mindre deltaT ?

[25fOCUS]

Vilken VP har du ren on/off eller kör en inverter i on/off

[bopakoster]

Ren. Utan tankar. (Nibe 1225-8)

[25fOCUS]

Om jag inte tar fel ,kollade lite på manualen så är det en VP med beredare , blir lite knepigt för mig då jag inte
har så mycket info om datorns inställningar , men det måste väl gå att få det runt på något vis
är det returen som blir för varm , har du shunt , finns det bypass så kan det gå runt i den utan att kylas ned av
raddar , tror det finns någon på forumet som kan svara
VP och VV i samma förpackning är inte min stora kunskap , däremot om du hade en tank ,kunde jag vara med i leken
kolla frågorna

[Smurfen.]

Får "endummen" fråga då: Om man har on-off som jag, hur minimerar man övertemperaturen i VB?
Minska startvärdet på GM med flera starter som följd eller öka flödet med mindre deltaT ?

Öka flödet bör ge mindre övertemp men vp jobbar med samma medel temp så vet inte vad man tjänar på det. Justerar du gradminuterna till ett högre värde kommer vp värma mindre över börvärde varje gång den kör men den kommer starta oftare. Jag skulle justerat deltat till nått som passar både vp samt rad och sen justera gm tills det blir ok med starter utan att man tycker att den övertempar för mycket annars är det mera vatten som gäller då kommer den övertempa mindre och få mindre starter.

[25fOCUS]

Öka flödet bör ge mindre övertemp men vp jobbar med samma medel temp så vet inte vad man tjänar på det. Justerar du gradminuterna till ett högre värde kommer vp värma mindre över börvärde varje gång den kör men den kommer starta oftare. Jag skulle justerat deltat till nått som passar både vp samt rad och sen justera gm tills det blir ok med starter utan att man tycker att den övertempar för mycket annars är det mera vatten som gäller då kommer den övertempa mindre och få mindre starter.

Tack smurfen det är väl kolvare direkt ut

[ace]

Öka flödet bör ge mindre övertemp men vp jobbar med samma medel temp så vet inte vad man tjänar på det. Justerar du gradminuterna till ett högre värde kommer vp värma mindre över börvärde varje gång den kör men den kommer starta oftare. Jag skulle justerat deltat till nått som passar både vp samt rad och sen justera gm tills det blir ok med starter utan att man tycker att den övertempar för mycket annars är det mera vatten som gäller då kommer den övertempa mindre och få mindre starter.

HÃ¥ller med.
Kontrollera även deltaT över samtliga radiatorer (temp uppe vs nere pÃ¥ radiatorerna).  En eller ett par radiatorer med för högt flöde ökar antal start/stopp samt övertemp.

[Rickard]

Rickard, jag tror du missade (alternativt, jag var otydlig) att jag från början körde en on/off, men numera har bytt till en inverter.
Vid låga kompressorvarvtal/lågt värmebärarflöde måste jag övertemperera en aning för att medspädningen från den kalla tanken ger för låg framledning annars.

Å andra sidan mår jag inte så dåligt av det... en on/off övertempar vanligen mycket mer i jakten på att jobba ner gradminuterna/integralen.

OK, ja så blir det nog om man mäter temp och styr gradminutregulatorn på framledningen efter tanken men reglerar temperaturen på framledningstempen före tanken (gissar att det är det du gör) för om både gradminutregulatorn OCH temperaturregleringen sköttes via tempgivare efter tanken så skulle ju kompressorn varva upp för att jobba bort gradminuterna, med korrekt temperatur, nedkylningen från tanken inkluderad?

[bopakoster]

Öka flödet bör ge mindre övertemp men vp jobbar med samma medel temp så vet inte vad man tjänar på det. Justerar du gradminuterna till ett högre värde kommer vp värma mindre över börvärde varje gång den kör men den kommer starta oftare. Jag skulle justerat deltat till nått som passar både vp samt rad och sen justera gm tills det blir ok med starter utan att man tycker att den övertempar för mycket annars är det mera vatten som gäller då kommer den övertempa mindre och få mindre starter.

HÃ¥ller med.
Kontrollera även deltaT över samtliga radiatorer (temp uppe vs nere pÃ¥ radiatorerna).  En eller ett par radiatorer med för högt flöde ökar antal start/stopp samt övertemp.

Tack Smurfen o ace.
Jag har ändrat mitt system så att stammen till övervåningen är stängd. Det har minskat volymen i radiator/GV-systemet från 172 till 122liter. Ska kolla deltat igen, det brukade vara 8K vid VPn när övervåningen är med, men eftersom deltat däruppe är högt (mycket strypning, pga stora raddar där) sannolikt är det lägre nu..lågt delta = högt flöde....Speciellt en radd är misstänkt.
Nu har jag fått tillgång till en 200 liters gammal VVB, om jag kopplar den i serie på VBf eller VBr så skulle alltså övertemp gå ner?

[25fOCUS]

Hur har du tänkt att styra ut värmen , på samma sätt som nu eller , det måste till lite tänk så du inte får det på samma vis som nu , den kommer att lite ON/OFF även med tank

[bopakoster]

Hur har du tänkt att styra ut värmen , på samma sätt som nu eller , det måste till lite tänk så du inte får det på samma vis som nu , den kommer att lite ON/OFF även med tank

?? Fattar inte , jag har ju en ren on/off ...??

[25fOCUS]

Har  du shunt , ( tror inte det ) termostatventiler 
DU har nu en VP  som ger ut värme ,men kanske för lite vatten returen blir hög , tänker sätta in en tank för ,mera vatten
det är OK men om du kopplar den i ren serie , så är den rakt in på röret som går ut från VP idag och kommer att värma tanken
till samma temp som nu efter ett tag returen blir varm igen , klart med en viss fördröjning , kopplar man in tanken som en buffert så kan man hålla ned tempen så långt det går,

[25fOCUS]

Har  du shunt , ( tror inte det ) termostatventiler 
DU har nu en VP  som ger ut värme ,men kanske för lite vatten returen blir hög , tänker sätta in en tank för ,mera vatten
det är OK men om du kopplar den i ren serie , så är den rakt in på röret som går ut från VP idag och kommer att värma tanken
till samma temp som nu efter ett tag returen blir varm igen , klart med en viss fördröjning , kopplar man in tanken som en buffert så kan man hålla ned tempen så långt det går,

Klockan mycket dags att besöka kudden

[bopakoster]

godnatt 25fOCUS!

[25fOCUS]

Hej är vaken nu

[bopakoster]

 

[25fOCUS]

Hej bopakoster var va vi  kolla in mina frÃ¥gor

[bopakoster]

Jag har startat en egen tråd ("Nu har jag en 200 liters tank på G") istället eftersom jag har en gammal on/off VP. Inverter bryr jag mig inte om tills vidare, det får bli när min nuvarande dör för åldersstrecket
Här hittar du den tråden: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=64447.msg682252#new

[25fOCUS]

OK får se vad som kommer fram , som jag sa förut så är det lite knepigare med inverter

[Hiller]

Hur blev det med inverter och tank? Nödvändigt?

[TheDog]

Jag läser med stort intresse frågorna och svaren från alla kunniga i detta forum. Eftersom jag har en fungerande installation samt att annat kommit mellan så har jag fortfarande inte gjort något val, men det närmar sig!!!!!

Jag har en fråga till gällande inverterstyrda bvp som börjat dyka upp i mitt huvud. På forumet har det pratats en hel del om varierande tryck i radiatorslingor som påverkar injustering, men hur blir det med parallella borrhål?

Om jag försöker justera in tre hÃ¥l (mitt fall) sÃ¥ sker det ju vid ett visst flöde, men vid andra flöden borde fördelningen förändras. Hur ska dÃ¥ slingorna justeras in?   

[purjo__]

Använder du riktiga injusteringsventiler så blir det samma procentuella tryckfall oavsett flöde (inom ventilens reglerområde).

[Rickard]

Dessutom så behöver du inte låta KB-pumpen regleras om du inte vill.
Både Viessmann och Daikin hävdar ju att det enligt deras tester inte kostar mer att köra KB-pumpen på hög effekt hela tiden.
Så SKULLE det bli ojämnt flöde så kan du alltid köra med fast effekt på KB-pumpen.

[25fOCUS]

Jag läser med stort intresse frågorna och svaren från alla kunniga i detta forum. Eftersom jag har en fungerande installation samt att annat kommit mellan så har jag fortfarande inte gjort något val, men det närmar sig!!!!!

Jag har en fråga till gällande inverterstyrda bvp som börjat dyka upp i mitt huvud. På forumet har det pratats en hel del om varierande tryck i radiatorslingor som påverkar injustering, men hur blir det med parallella borrhål?

Om jag försöker justera in tre hÃ¥l (mitt fall) sÃ¥ sker det ju vid ett visst flöde, men vid andra flöden borde fördelningen förändras. Hur ska dÃ¥ slingorna justeras in?   

Jag har tre borra som kommer in till samlingsrör för in och ut sedan till VP
för att lättare ha koll på flödena och ev.läcka eller dyligt , ta in slangarna inomhus ,
en del säger att det inte är bra , om det blir en läcka i en koppling sÃ¥ fylls rummet med spritvatten , jag för min del har aldrig hört talas om det , men kan inte svära mig fri frÃ¥n att det aldrig hänt 
Men jag har kanske lite tur med priser pÃ¥ en del saker ,  pÃ¥ varje trycksida sitter flödesmätare med strypning , där jag har justerat in flödena exakt lika , flödet i slangarna kan vara olika  , pÃ¥ grund av hur lÃ¥ngt dom sitter ut i trädgÃ¥rden eller nedgrävda
olika längder in , nu är det inte 100 tals meter mellan hÃ¥llen , sÃ¥ den beräkning kan man utesluta , annars behövs inte sÃ¥ mycket i skillnad för en diff pÃ¥ längd , sedan bryr jag mig inte om CP , den gÃ¥r konstant pÃ¥ steg 2  , orsaken till det är om du justerar flödet jämt vid en viss fart pÃ¥ CP , sÃ¥ kommer det att förändra sig med CP;s gÃ¥ng om den varierar i fart och en obalans uppstÃ¥r , vatten har inte ont i ryggen och gÃ¥r den lättaste vägen

[ORAKLET]

Dessutom så behöver du inte låta KB-pumpen regleras om du inte vill.
Både Viessmann och Daikin hävdar ju att det enligt deras tester inte kostar mer att köra KB-pumpen på hög effekt hela tiden.
Så SKULLE det bli ojämnt flöde så kan du alltid köra med fast effekt på KB-pumpen.

Intressant Rikard.   Kan du styrka dina pÃ¥stÃ¥enden ?   Jag har aldrig sett ngn rapport frÃ¥n Viessmann rörande detta, men den vore intressant att läsa 

[TheDog]

Använder du riktiga injusteringsventiler så blir det samma procentuella tryckfall oavsett flöde (inom ventilens reglerområde).

Jo, men innebär det att det är samma procentuella flöde? Visst är det flödet som bär energin och avgör hur mycket som tas ur varje hål?

[Rickard]

Intressant Rikard.   Kan du styrka dina pÃ¥stÃ¥enden ?   Jag har aldrig sett ngn rapport frÃ¥n Viessmann rörande detta, men den vore intressant att läsa 

Det är du som skrivit att de kör full effekt på KB-pumpen.
Jag har inte sett någon rapport om det, men förutsätter att deras beslut grundar sig på att de får högre COP med högt flöde på KB-pumpen.

[25fOCUS]

Jo, men innebär det att det är samma procentuella flöde? Visst är det flödet som bär energin och avgör hur mycket som tas ur varje hål?

Det procentuella flödet  är inte sÃ¥ viktigt egentligen , det är vad VP fÃ¥r i temp in
skillnaden mellan  temperaturerna  , beror pÃ¥ värmen i hÃ¥len , men fabrikanterna brukar  rekommenderar  ett deltaT  pÃ¥ in och ut som idealiskt för VP  att arbeta med , hur mycket
varierar med sorten VP , men om flödet varierar som del har och måste tydligen vara
så räknar dom med att om inverten går ned i fart så behövs inte så mycket av borrhålen
det ska då inte tas ut mer än det behövs , finnas kvar energi till senare , klart att om VP ska producera olika effekt så behövs inte heller det tas ut mer än det , jag vet inte vad som är rätt eller fel i detta , men det kan uppstå en obalans i hålen om farten minskar , har att göra med ev. olika motstånd i slangar , har aldrig varit i dom och tittat men ligger något
i upp gifter som finns

[ace]

det är inte ovanligt att man stöter på bergvärmeanläggningar med samma flöde i samtliga hål men ojämn temp upp.
Vid justering efter returtempen istället för flöden händer det att flödet diffar mellan hålen med samma returtemp.
Resultatet blir ändÃ¥ bra eftersom värmepumpens brine in stiger nÃ¥n eller nÃ¥gra tiondelar.   Man justerar helt enkelt flödet efter energin som var brunn ger.
Detta kräver att anläggningen gått något år.

[ORAKLET]

Det är du som skrivit att de kör full effekt på KB-pumpen.
Jag har inte sett någon rapport om det, men förutsätter att deras beslut grundar sig på att de får högre COP med högt flöde på KB-pumpen.

Ja du brukar ju förutsätta saker hej vilt.

Du har fel som vanligt.    I fortsättningen kan du säga att Daikin säger.....   

[TheDog]

Tack för era svar.

Jag var nog otydlig när jag ställde frågan. Jag menar precis som du ace säger att man borde justera in slingornas returtemp, men om KB-pumpen ändrar varvtal(flöde) så förändras ju även flödesfördelningen mellan hålen och därmed också förhållandet i returtemperaturen??

[25fOCUS]

Tack för era svar.

Jag var nog otydlig när jag ställde frågan. Jag menar precis som du ace säger att man borde justera in slingornas returtemp, men om KB-pumpen ändrar varvtal(flöde) så förändras ju även flödesfördelningen mellan hålen och därmed också förhållandet i returtemperaturen??

Bingo  men det där med temp i hÃ¥l är ju ingen nyhet , men i  tvÃ¥hÃ¥llsprincipen
kan jag tänka mig kan skilja på temp , har inte justerat efter det hemma bara flöde
men är det sÃ¥ stora skillnader om hÃ¥len sitter med  20-25 frÃ¥n varandra ( kan vara )
men det där med flödet kontra varvtal CP  är inte heller nÃ¥gon hemlighet , snarare ett faktum , ingen vet hur vattnet möter skarvar knän eller dylikt vid olika fart

[Rickard]

Ja du brukar ju förutsätta saker hej vilt.

Du har fel som vanligt.    I fortsättningen kan du säga att Daikin säger.....   

Har Viessmann ändrat sina rekommendationer, eller var det bara du som installerade med fast hastighet på cirkpumpen för att du trodde att det var bättre?
Eller ÄR det bättre, men mot Viessmanns rekommendationer?

Och ja, jag har fel ibland, t.ex. som i detta fall när jag litat på sånt som du tidigare skrivit och hänvisar till det som fakta.
Skall försöka lära mig att aldrig mer lita pÃ¥ vad du skriver. 

Hittade inlägget där då skriver att vartalsstyrningen är deaktiverad från fabrik, och att man aldrig vill ha lägre evap.
Men som sagt, jag skall aldrig mer lita på det du skriver utan vara mer noggrann med faktakontrollen.

Ja dem styr pÃ¥ DT om man vill.   Dock är det desktiverat pÃ¥ KB CP frÃ¥n fabrik .  Vem vill ha lägre evap 

[Rickard]

Tack för era svar.

Jag var nog otydlig när jag ställde frågan. Jag menar precis som du ace säger att man borde justera in slingornas returtemp, men om KB-pumpen ändrar varvtal(flöde) så förändras ju även flödesfördelningen mellan hålen och därmed också förhållandet i returtemperaturen??

Tror inte det ändrar så mycket, det viktigaste är nog att alla slingor är bra avluftade så du inte har "lyfthöjd" i någon av slingorna, då kan det nog t.o.m bli stopp på flödet i någon av slingorna om cirkpumpen varvar ned ordentligt och difftrycket över slingorna sjunker.
Känns det osäkert kan du kanske prova köra cirkpumpen manuellt på lite olika hastigheter när kompressorn går och se om returtempen på de tre slingorna diffar mer än du vill.
I så fall brukar det gå ange i minvarvtal som gör att den inte kan dra ned varvtalet så lågt.
Samtidigt så är ju energiuttaget ur borrorna lägre om värmepumpens kompressor varvat ned, och cirkpumpen likaså, så jag tror inte att det är någon katastrof även om fördelningen blir lite ojämn just vid låga effekter.
Det viktigaste är nog att flödet är bra balanserat vid höga effekter och höga varvtal på KB-pumpen.

[TheDog]

Eftersom jag verkar helt oduglig framför klösbrädan klarar jag inte att bifoga min vackra bild över hur jag tänkt koppla. Då ni är så duktiga på att klura ut vad vi noviser egentligen menar så delar jag frågan i två delar och beskriver den i text.

DEL 1 - Den interna kopplingen

Jag har tänkt att installera en Nibe 1245-8 med UKV-100 kopplad som arbetstank. Mitt värmesystem består av två enrörs radiatorsystemet, tre mindre golvvärmeslingor samt en fläktkonvektor (i garaget). Målet med värmesystemet är att:

• NÃ¥ 100% energitäckning, vilket ger en överdimensionerad BVP
• Kunna använda termostater pÃ¥ radiatorerna när jag eldar i kaminen
• SÃ¥ fÃ¥ starter och sÃ¥ lÃ¥nga gÃ¥ngtider som möjligt
• Jag har tänkt att styra BVP pÃ¥ utegivare

Frågan är enkel att ställa, men destosvårare att svara på.
- Hur ska jag koppla och styra?

• CP i BVP ska endast gÃ¥ när kompressor gÃ¥r, men ska den fortfarande styras pÃ¥ samma sätt (diff temp)?
• Ska temp.givaren sitta pÃ¥ framledningen efter arbetstank?
• Hur ska den/de externa CP styras (tryck, flöde, annat)?
• Hur ska de olika systemen kopplas (radiatorkretsarna är redan parallellkopplade)?
• Ska golvvärmen styras frÃ¥n BVP eller via egen termostat?
• Vart ska jag koppla fläktkonvektor (parallellt med övriga kretsar eller i serie pÃ¥ returen)?
• Kan den strypas in och bara öppna magnetventil pÃ¥ termostat (dvs. ingen egen CP)?

Nu gjorde jag frågelistan lång (i min skiss fanns mina egna idéer, men det blir för rörigt att skriva). URSÄKTA!!!!

[Rickard]

Hur du bifogar bilder.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=faq;sa=show;faqid=3

1. Ja, det skulle jag prova med i alla fall, du får ju ett helt separat flöde. Men, om flödet över värmepumpen är större än flödet över dina värmekretsar så kan du rätt fort få kortslutning via tanken och tillbaks till värmepumpen - med resultat att den får tillbaks varmt vatten som sedan värms igen, och som gör att du får onödigt många start och stopp. Det kan kontrolleras justeras genom att mäta tempen på värmesystemet efter tanken, den tempen skall vara lägre än temperaturen på framledningen mellan värmepump och tank - det visar att du har ett högre flöde i externa kretsen. Skulle du ha ett för högt flöde så kan du ändra målet för deltaT-styrningen i värmepumpen, köra den cirkpumpen manuellt på en lite lägre hastighet, eller försöka se till att du ökar flödet i de externa kretsarna istället.

2. Ja, om du vill att den interna cirkpumpen skall kunna gå intermittent.

3. Tryckreglerat bör ge externa kretsens olika slingor rätt förutsättningar att få ett konstant flöde över olika strypningar och termostater oavsett om det stänger ett gäng termostater, men åter igen, skulle det visa sig att ett varierat flöde i externa kretsen orsakar korslutning via arbetstanken så kan det vara bättre att köra den cirkpumpen med ett fast varvtal som garanterar ett lite högre flöde om/när det finns termostater som stänger.

4. Jag skulle parallellkoppla även golvvärmen, behöver den shuntas ned så kan du göra det via trimventiler på returen på de olika golvvärmefördelarna. Har du cirkpumpar i golvvärmefördelarna också, eller är de kopplade direkt mot fram och retur för tanken?

5. Trimma in hela systemet med fullt öppna termostater, justera in kurvan så att det kallaste rummet blir tillräckligt varmt, och stryp sedan ned flödet över resterande radiatorer, golvvärmefördelare och enskilda golvvärmeslingor så att temperaturen blir bra i alla rum när du inte eldar. När det är gjort så vet du att du har rätt kurva, och kan då aktivera några termostater (helst så få som möjligt).

6. Fläktradiatorn behöver hög temp och stort flöde för att ge i närheten av den effekt som den är "stämplad med" så jag skulle tveklöst sätta den på egen slinga.

7. Den skall helst regleras enbart med fläkthastigheten, då störs inte systemflödet i externa kretsen, först om det blir för varmt med fläkten på lägsta hastigheten skall flödet stoppas.
Det finns olika koppel för detta, själv har jag ett koppel med trevägsventil som gör att flödet inte upphör om termostaten stänger ventilen, istället går flödet tillbaks - förbi fläktkonvektorn - till returen.
Det sitter en trimventil på bypassen förbi fläktkonvektorn så man kan justera flödet förbi när termostaten stängt.
Jag vet inte vilken fläktkonvektor du tänkt köpa, ej heller vilket koppel, eller hur den styrs, sÃ¥ mer precis kan jag inte svara. 

Du har ett rätt komplicerat system, och är en av de som med säkerhet skulle tjäna in en Logger 2020 eller Logger 3030 genom att kunna mäta, analysera och trimma in ditt system på bästa sätt.

[Magnus Karlsson]

TheDog, jag anser att du bör koppla som nibe har tänkt, enligt http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf.
Det innebär att interna CP:n kommer att gå även när kompressorn står stilla. CP:n går dock så sakta att det inte spelar någon större roll på elräkningen.
Interna fl-givaren används.
Varför enligt nibe? För att det är dom som har gjort styrningen, och har då förutsatt att det är kopplat så.
Rätt eller fel låter jag vara osagt, men då vet du att det funkar!

Fläktkonvektorer har jag ingen erfarenhet av, men att värma returen tycker jag inte om. Kortslutning.
Golvvärme, egen shunt och tryckstyrd cp. Det är annan framledningstemp, annat delta t och flöde än radiatorerna.

[tipo874]

Att ha BT25 före tanken känns ju som en felritning. Om växelventilen står i pool-läge blir det ju inget flöde där och GM-räknaren kan ju inte funka då. Eller missar jag nåt?

Och även utan pool känns det ju fel att cirkulera vatten från tanken genom VP bara för att BT25 annars inte "ser" framledningen. Då kan man ju lika gärna skippa BT25 och köra på BT2.

[Magnus Karlsson]

Utan pool, ingen BT25, man kör på BT2 istället. Tänk dig att man inte har någon tank, utan kör "rakt" på. Då ställer du in kurvan som vanligt. Om du sen vill ha tank, är det då bara att lägga den emellan. Värmebehovet ändrar ju inte för huset, så alla inställningar blir som förut.

Med pool men ingen tank är helt ok.
Men med pool och tank, nu blev det problem... Den kommer ju att räkna gm, men baserat på ett avsvalnande rör. Kanske röret svalnar lika snabbt (typ) som framledningen? Den kommer ju att slå över till värmeproduktion och mäta korrekt emellanåt, men det känns lite galet, håller med.

[Smurfen.]

TheDog, jag anser att du bör koppla som nibe har tänkt, enligt http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf.
Det innebär att interna CP:n kommer att gå även när kompressorn står stilla. CP:n går dock så sakta att det inte spelar någon större roll på elräkningen.
Interna fl-givaren används.
Varför enligt nibe? För att det är dom som har gjort styrningen, och har då förutsatt att det är kopplat så.
Rätt eller fel låter jag vara osagt, men då vet du att det funkar!

Fläktkonvektorer har jag ingen erfarenhet av, men att värma returen tycker jag inte om. Kortslutning.
Golvvärme, egen shunt och tryckstyrd cp. Det är annan framledningstemp, annat delta t och flöde än radiatorerna.

Ett riktigt dÃ¥ligt förslag tycker jag vilket troligen baseras pÃ¥ ett feltryck och som du dessutom vet vet om. Tittar man i andra Nibe monterings förslag sÃ¥ finns BT25 med vid användning av arbetstank styren har stöd för just extern framledningsgivare sÃ¥ varför inte använda den funktionen ? Om man använder BT25 kommer man spara lite energi pÃ¥ att cp stÃ¥r när kompressorn stÃ¥r och man kommer att fÃ¥ en korrekt gradminut beräkning under vv laddning. Det är massor mad användare som kör med BT25 med fullgott resultat Thermia med liknande styr använder liknande lösning. Tidigare fick man flytta vanliga framledningsgivaren och koppla via nÃ¥n reläbox just för att fÃ¥ till funktionen men nu när funktionen finns ska den inte användas 

[Magnus Karlsson]

Smurfen, BT25 efter tanken sätter gm-räknaren ur spel, som vi har sett i en annan tråd. Man får den att fungera genom att ändra i regulatorn. Däremot kan jag gå med på att ha den mitt på tanken, t ex i fallet med tank och pool.
Interna cp:n i min pump har min-effekt på 4 Watt...

Ã… andra sidan, just i detta fallet, sÃ¥ är det en ganska liten tank, 100 liter. En lite större bypass med andra ord.  Tar väl typ 10 minuter sÃ¥ är den kall. Fungerar säkert att köra med BT25 efter tanken.

[Rickard]

Och du är säker på att du inte blandar ihop de varvtalsstyrda värmepumparna med on/off-värmepumparna nu?
Så vitt jag vet finns ingen annan styrning än GM-styrning på on/off-värmepumparna.

[tipo874]

De har ju styrning av KB och VB-pumparna, men det spelar ju ingen roll om man har tank med extern CP och BT25 efter tanken.

[Smurfen.]

Smurfen, BT25 efter tanken sätter gm-räknaren ur spel, som vi har sett i en annan tråd. Man får den att fungera genom att ändra i regulatorn. Däremot kan jag gå med på att ha den mitt på tanken, t ex i fallet med tank och pool.
Interna cp:n i min pump har min-effekt på 4 Watt...

Ã… andra sidan, just i detta fallet, sÃ¥ är det en ganska liten tank, 100 liter. En lite större bypass med andra ord.  Tar väl typ 10 minuter sÃ¥ är den kall. Fungerar säkert att köra med BT25 efter tanken.

tvärtom BT25 fÃ¥r GM räknaren att fungera korrekt hela tiden även under vv laddning sen om den sitter i dykrör pÃ¥ tanken eller efter tanken spelar nog mindre roll gÃ¥ngtiderna fixar man med GM  start av kompressor.

[TheDog]

Oj, vilken samlad kunskap som finns på forumet. Jag har försökt hänga med på i svaren (och tror jag gjort det någorlunda), men det dyker upp kommentarer och följdfrågor.

- Är det bättre att koppla den som volymtank (för att inte riskera kortslutning) och behöver tanken vara större?
- Gällande golvvärmen så har jag nog tänkt att den behöver shunt och egen CP för att få rätt arbetstemperatur (jag har så idag, men den pumpen är lite lesdsen ibland).
- Fläktkonvektorn kommer jag att koppla pÃ¥ varma sidan. Men min tanke var att köra fläkten pÃ¥ "fast" varvtal och slÃ¥ av vattenflödet när rätt temperatur uppnÃ¥tts. Om man styr fläkten och har fast vattenflöde riskerar man inte dÃ¥ att fÃ¥ för lÃ¥gt  över konvektorn och bland ihop för varm retur (eller är det inbyggt i konvektorer)?

PS! Jag är djupt imponerad att ni utifrån min text verkligen förstått min tänkta koppling.

[Rickard]

Arbetstank:
Här finns två olika krav som jag ser det:
1. Om man kör med on/off-värmepump så måste man säkerställa att flödet i externa kretsen är högre än i den interna kretsen, annars kommer man att få många start och stopp - framförallt om/när termostater stänger.
Skall du ha en så liten tank så "får det inte" bli större flöde över värmepumpen än det är i radiatorsystemet, inte ens om termostater stryper.

2. Om du skall ha termostater som stryper, och som gör att flödet i externa kretsen blir mindre än över värmepumpen så kanske du skall överväga en större tank.

Med en invertervärmepump har man inte detta problem, det enda som händer om det stryper termostater så att man får kortslutning bakvägen genom arbetstanken är att varvtalet på kompressorn sänks för att bibehålla önskad temp på framledningen.

Kopplar du en tank som volymtank så måste du säkerställa acceptabla flöden över värmepumpen oavsett vad som händer, i praktiken innebär det att du inte kan ha så många termostater aktiva, för de skulle sabotera flödet totalt om för många stänger samtidigt.

När det gäller fläktkonvektorn så är det som jag ser det bättre att ha ett fast flöde med varierande deltaT än allt eller inget flöde med samma deltaT.
Problemet om du stoppar flödet är som ovan, du saboterar balansen mellan interna och externa flödet.
Den ändrade deltaT som fläktradiatorn kan orsaka om du styr med fläkten borde regleras bort av interna cirkpumpens deltaT-reglering.

[25fOCUS]

Gör som du tänker  det är inte alls fel , men en sak ska du tänka till pÃ¥ ,
när du kopplar in konvektorn  , se till att det finns plats för en termiskt reglerdon eller om du
hÃ¥ller pÃ¥ med att kolla det nu , ett termiskt don med givaren placerad i luftströmmen kan du aldrig fÃ¥ för hög eller lÃ¥g temp pÃ¥ luften , om du bara startar och stoppar pumpen sÃ¥ kommer det att bli  lite konstigt med tempen , den kommer att svaja rätt häftigt upp och ner , inte sÃ¥ kul , när men har ett termiskt don sÃ¥ ska den monteras efter pumpen sÃ¥ den trycker igenom
donet , sedan kan du tu ut värmen  var du  , hög eller lÃ¥g temp spelar ingen roll , har du
donet inställt pÃ¥  +20C sÃ¥ kan du aldrig fÃ¥ högre temp i retur oavsett om du matar konvektorn  med +70C eller annan , sen att du har en termostat som stänger av är bra
pÃ¥ ett sätt , ( sommartid ) , men kolla sÃ¥ du inte fÃ¥r  självcirk pÃ¥ vattnet  , ett sätt att fÃ¥ bort det är att sätta backventil med fjäder framför konvektrorn  , kan inte bli självcirk
 

[TheDog]

Rickard var inne på att med en så liten arbetstank måste flödet över värmepumpen vara lägre än över radiatorsystemet. Är det bästa alternativet eller finns det andra varianter som är enklare att justera? T.ex:
- Större arbetstank (hur stor i såfall)?
- Koppla värme från värmepumpen direkt mot framledningen med T-koppling mot arbetstank? (Risk för knäppning och hur ska då flödena justeras)

[25fOCUS]

Rickard var inne på att med en så liten arbetstank måste flödet över värmepumpen vara lägre än över radiatorsystemet. Är det bästa alternativet eller finns det andra varianter som är enklare att justera? T.ex:
- Större arbetstank (hur stor i såfall)?
- Koppla värme från värmepumpen direkt mot framledningen med T-koppling mot arbetstank? (Risk för knäppning och hur ska då flödena justeras)

En konvektor är törstig sÃ¥ du mÃ¥ste kunna mata den , det gÃ¥r om du tänker dig  nÃ¥got i den stilen som jag skrev förut , kan fÃ¥ mycket höga temperaturer utan att fÃ¥ problem , men tror du mÃ¥ste han en temp som kan förse raddarna  med den temp som dom behöver , kanske om dom är stora  ett mellantemp stystem  och ev. nÃ¥gon form av styrning till GV sÃ¥ dom inte fÃ¥r för hög temp lÃ¥gtempsystem , det gÃ¥r kanske att ha samma temp till raddar och konvektorn , mÃ¥ste nog prövas , dÃ¥ ska du nog ha en större tank för att kunna ha nÃ¥got
litet magasin för värmen , kopplingen kan nog göras på lite olika sätt , beror på hur man vill ha det i slut ändan
Det går att ha både sorters VP till det du vill , en prisskillnad bara , och teknik invertes VP

[Smurfen.]

Rickard var inne på att med en så liten arbetstank måste flödet över värmepumpen vara lägre än över radiatorsystemet. Är det bästa alternativet eller finns det andra varianter som är enklare att justera? T.ex:
- Större arbetstank (hur stor i såfall)?
- Koppla värme från värmepumpen direkt mot framledningen med T-koppling mot arbetstank? (Risk för knäppning och hur ska då flödena justeras)

Det är nog rätt ovanligt med högre flöde i rad systemet än vad man har genom vp möjligen i ett rent golvvärme system kan det vara så. Annars är en av fördelarna med arbetstank att man kan ha lägre flöde i externa kretsen och är fri att välja vp med den effekt man behöver utan att ta hänsyn till att rad systemet ska klara flödet.

[Rickard]

OM flödet i radiatorkretsen är 600 liter/timme, och din värmepump vill ha 800 liter/timme så kan du köra kompressorn i ca 30 minuter innan du börjar få "kortslutning" via tanken.
NÄR du får det så kommer vbf att börja stiga rätt snabbt, du får en övertemp på framledningen, och det gör att värmepumpen stannar efter ytterligare några minuter. (Den har då betat av det gradminutunderskott som funnits)
Det är i alla fall det troligaste scenariot.

30 minuters drifttid innan "kortslutning" är väl rätt OK, men du får ju längre tid ju större tank du har.

[Smurfen.]

Mycket tveksam till att kompressorn stoppar efter ytterligare några minuter men hur som helst en större tank är att föredra på alla sätt ger bättre drift.

[Rickard]

Kompressorn kan ha stannat innan han får kortslutning, det beror ju lite på effektbehovet.
Om börvärdet på framledningen är 26 grader så går ju vbf över börvärde så snart värmepumpen startar...
Men om den går så länge att han får kortslutning genom tanken så kommer ju temperaturen fram att stiga med 1-2 grader rätt snabbt, och då räknar ju gradminuterna ned snabbare än innan, så speciellt länge kommer den inte att gå om värmepumpen inte ligger nära sitt max, eller över så det behövs eltillskott.