Ämne: L V pump inverter

[larryd]

Om (när) det finns inverterbaserade R410pumpar för L/V,
 sÃ¥ mÃ¥r dom bäst av att gÃ¥ hela tiden. Och varvtalet regleras av värmebehovet. Bäst COP ger en sÃ¥dan pump pÃ¥ ungefär 50% effektuttag. Om man kör den under sommaren borde man kunna ligga nära COP5, med en minimieffekt pÃ¥ säg 10kWh/dygn. Lägg sen till ett par kWh/dygn för att eftervärma varmvattnet, blir det ett nollsummespel under 2,5 sommarmÃ¥nader. Resten gÃ¥r med vinst.
Om en sådan pump kontinuerligt går mot en acktank, där temperaturen/varvtalet får variera efter värmebehovet och varmvattnet eftervärms i befintlig (eller ny) vv-beredare borde väl totalekonomin för ett normalhus bli bäst under resterande 9 månader??

[Sirius1]

Bra tänkt Larryd!

 Men anledningen till att man inte kör inverter skall vara att värmeledningsförmÃ¥gan är sÃ¥ hög(4 ggr högre än luft) att det blir en massa "onödig" lÃ¥gvarvsdrift pÃ¥ kompressorn som sänker total-COP:en, det skulle alltsÃ¥ bli billigare att köra upp tanken till 50-55 grader pÃ¥ 15-30 minuter med "nominell" fart och sen vänta ett bra tag till bottentempen gÃ¥r ner till ca 45 grader, iaf om man har en isolerad tank. PÃ¥ detta sättet skulle drifttiderna bli mycket lÃ¥nga, alltid nominell hastighet för kompressorn och noll kostnad under "väntetiden", lägg pÃ¥ mjukstart(utan strömspikar) och R410a sÃ¥ blir det riktigt kul. Annars skulle det iofs vara intressant att kolla hur kostnaden fördelar sig om man jämför lÃ¥gvarvsalternativet mot nominell driftskostnad +väntetid. Men kompressorn mÃ¥r väl inte bra av lÃ¥gvarv i lÃ¥nga loppet sägs det?? Därför har bara HE9 luft/luft riktigt lÃ¥ga varv och inte dom andra. Och HE9 vet vi ju  ::)hur det gick..

[larryd]

Jag har ju egentligen bara dagliga erfarenheter av min egen lilla E9DKE. Som jag lyckats kalibrera mot min elpanna. Givet konstant innetemperatur, uppmätt utetemp och strömförbrukning, så kan jag säga med 10% fel vilken COP den ger.

Och det är faktiskt så, att ju lägre stömförbrukning, dessto högre COP. Ned till 280W som verkar vara någon slags grundlast. Jag har inte hittat något COP optimum vid 50%, som en del anger.

Om den tar skada att gÃ¥ länge vid lÃ¥gt varvtal, vet jag ej. Men vad jag försökte säga var att man inte tjänar nÃ¥got pÃ¥ att  förvärma varmvattnet pÃ¥ sommaren med en R410 L/L. Det är lika bra att stänga av den helt i 2,5 mÃ¥nader.

[Sirius1]

Du har rätt på COP:en, jag skrev fel, det skulle stå att inv. måste gå på så låg frekvens att det blir tramsigt på vår/sommar, t.ex. 5 Hz funkar ju bara inte. Man måste stänga av vp:n om tanken är isolerad och sätta på vp:n när tempen sjunkit rejält. Alltså On/Off mycket bättre, stabilare och enklare att reglera.

Helt andra förutsättningar än L/L med vatten och tank.

Tän om det funnits en bra L/L-utedel on/off R410a med stort batteri och en liten växlare inomhus dockad mot tanken. Kostnad max 40 papp installerat&klart. Då j-a skulle det säljas lv-pumpar. Besparing skulle bli uppemot 15 papp per år på 25 000 kwh med 1SEK/kwh. --/

[larryd]

Yes!

[Värmepumpsexperten]

Du har rätt på COP:en, jag skrev fel, det skulle stå att inv. måste gå på så låg frekvens att det blir tramsigt på vår/sommar, t.ex. 5 Hz funkar ju bara inte. Man måste stänga av vp:n om tanken är isolerad och sätta på vp:n när tempen sjunkit rejält. Alltså On/Off mycket bättre, stabilare och enklare att reglera.

Helt andra förutsättningar än L/L med vatten och tank.

Tän om det funnits en bra L/L-utedel on/off R410a med stort batteri och en liten växlare inomhus dockad mot tanken. Kostnad max 40 papp installerat&klart. Då j-a skulle det säljas lv-pumpar. Besparing skulle bli uppemot 15 papp per år på 25 000 kwh med 1SEK/kwh. --/

Sirius, det finns sådana värmepumpar numera se: http://www.essencompany.com
Dom säljer visst även en väl genomtänkt tank som kombinerar fördelarna med flytande kondensering på vintern med fast kondensering på sommaren.
Växlaren sitter inomhus och jobbar mot tankens nedre del, upptill sitter en elpatron och toppar upp temperaturen, varmvattnet värms i slingor först i nedre delen och sedan om det behövs i den övre delen av tanken. I toppen på tanken sitter en bivalent schunt som blandar det värmepumpsvärmda vattnet med det elpatronvärmda så att övergången sker steglöst efter behov.

Sen kan jag inte låta bli att fråga om du har några belägg för ditt utalande att en värmepump med fast kondensering skulle hålla längre än en med flytande?

[Sirius1]

Jag ber dig prata med en erfaren kylinstallatör eller kontrollera haverifrekvensen på kompressorer med flytande kondensering. Jag skulle vilja påstå att den som tror att man kan göra vadsomhelst i regleringsväg med en vp utan kostnadskonsekvens på materialet, han har fel. En vp blir inte bättre än den svagaste länken(märk oljebalansen). Se tidigare diskussion om flytande kondensering.

Ang. Essen verkar det bra, vad kostar kalaset ink. tank med alla delar? Sen finns en ny variant av LV på ing. som sägs bli ännu bättre än ovanstående. Fortsättning följer.

[Värmepumpsexperten]

Jag är en kyltekniker med lång erfarenhet av installation, service och konstruktion av värmepumpar och kylsystem men kan inte instämma i dina uttalanden om att fast (och då oftast hög och därmed ansträngande) kondensering skulle vara bättre för hållbarheten än flytande (och då oftare låg och därmed mindre ansträngande) kondensering.
Jag känner inte till att det finns ngn statistik som visar antalet haverier som funktion av vilken typ av kondensering som använts men jag hoppas du kan berätta det för det skulle vara intressant att ta del av.
Naturligtvis ska man reglera en värmepumpskompressor med förnuft men jag anser inte att det innebär att köra den på högre kondensering än nödvändigt för behovet.

[Sirius1]

Jag menar bara att när du växlar kondenseringstemperatur mycket och ofta ändras viskositeten och oljan klumpar sig successivt, till slut säger kompressorn bom pga undermålig smörjning.

Kolla Folksams skaderapport på lv och frånluftvp....

Det bevisar väl att Thermia/CTC ligger rätt bra till bland befintliga maskiner(som alla är svenska...).

Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.

[AE]

Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.

Har du någon inside information att sådana är på väg, eller bara väntar och hoppas du?

//AE

[Värmepumpsexperten]

Jag menar bara att när du växlar kondenseringstemperatur mycket och ofta ändras viskositeten och oljan klumpar sig successivt, till slut säger kompressorn bom pga undermålig smörjning.

Kolla Folksams skaderapport på lv och frånluftvp....

Det bevisar väl att Thermia/CTC ligger rätt bra till bland befintliga maskiner(som alla är svenska...).

Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.

Jag säger inte att du har fel vad det gäller det där med oljan, det är möjligt att det kan hända i något extremfall även om jag betvivlar att det är något som helst att vara rädd för när man väljer värmepump. Betänk att det finns många olika typer av olja.

Det var iofs ett tag sedan men jag var på ett seminarium där just Folksams rapport presenterades och var huvudpunkten på agendan men vad jag kan minnas så var nog dom stora aktörerna (IVT/Autotherm och Nibe) rätt ense om att deras tusentals kompressorhaverier på frånluftspumpar hade med barnsjukdomar att göra i konstruktioner innehållande isobutan eller om det var propan. Kan inte minnas att någon skyllde på effekterna av flytande kondensering.

Menar du att dom skulle kondensera på 40 grader och 60 grader samtidigt? förklara, tack.

Kombinera gärna en L/V värmepump med ett TFX-system (Växla frånluften mot tilluften) då får du ett enkelt och funktionellet system. Vill du spara lite mer energi så varva ner fläkten då ingen är hemma. Om du sätter detta på ena sidan i ekvationen och på andra sidan en L/V pump som ska hämta värme med DX-batteri i frånluften och/eller med ett annat batteri ute ja då tror jag att jag vet vilket som kommer ge bäst ekonomi.
 

[hplp]

Om inte gashastigheten är stor nog, kan det ju bli problem med oljeåterförseln till kompressorn, men det borde väl visa sig med försämrad verkningsgrad som följd, oljeansamling i förångaren. Men det har säkert tillverkarna tänkt på.
Lite medhåll kan väl sirius få.

[Värmepumpsexperten]

Om inte gashastigheten är stor nog, kan det ju bli problem med oljeåterförseln till kompressorn, men det borde väl visa sig med försämrad verkningsgrad som följd, oljeansamling i förångaren. Men det har säkert tillverkarna tänkt på.
Lite medhåll kan väl sirius få.

Medhåll...fnys...icke!!..... Han ska grillas!!

Skämt åsido men det var han som började med en del uttalanden som jag inte kunde låta få stå oemotsagda då dom inte stämmer med min uppfattning om vad som är riktigt.
Har jag fel så överbevisa mej om det. Det är så man lär sig, genom att ifrågasätta och bli ifrågasatt.

[Sirius1]

Lika moget som vanligt "VP-experten", du pratar som du redan utnämnt dig till Einstein, fortsätt bara, alltid lika spännande. Du kan ju redan allt så varför bry dig om mina små inlägg? Jag är ju bara en amatör i jämförelse med dig. Jag skall grillas, men hur grillar du mig egentligen, kan du inte presentera några egna revolutionerande tankar, vi är alla intresserade av dom eftersom du är en expert??

Ang. lv-pump med vv-produktion samtidigt som radiatorvatten produceras med mycket hög COP har jag sett en sån ritning, skitsmart idé tycker jag. . Det skulle kunna beskrivas som en "halvflytande" kondensering ungefär skulle jag påstå. Skulle komma i slutet av 2006. Wait and see alltså om det blir verklighet.