Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: kjell62 skrivet 27 november 2005, 15:23:48

Titel: L V pump inverter
Skrivet av: kjell62 skrivet 27 november 2005, 15:23:48
 Såg en anonns på Blocket
en luft vatten pump inverter med  R410
8 kw 50,000 kr monterat & klart
den första  L V pumpen med inverter som jag har sett
eller finns det fler ? studs
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: DF skrivet 27 november 2005, 16:13:53
Vad är det för pump?

Mvh Daniel
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: kjell62 skrivet 27 november 2005, 16:24:54
Vad är det för pump?

Mvh Daniel


 Det stog inte vad det var för fabrikat
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: nic2 skrivet 27 november 2005, 21:38:26
Jag tror det är ARGO.
8kw och den värmer 270m2.
Kolla på www.imperiale.se
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: PCP-Roger skrivet 29 november 2005, 08:35:00
Det är en italiensk/japansk pump, har bara sett lite broschyrer, verkar inte så dum det enda som jag reagerade på är formatet på innedelen 500x800x1400mm - lite svår att få in på 600x600 .

Roger
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: kjell62 skrivet 03 december 2005, 12:07:19
Vad är det för pump?

Mvh Daniel
Fabrikatet är Corona ( japansk )
den skulle ha bästa cop enligt försäljaren
den gav 75% av effekten vid  - 15
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: nic2 skrivet 04 december 2005, 08:10:58
Jepp. Corona är fabrikatet. Jag fick en pdf av försäljaren.
Kan tydligen inte lägga in den här, maila mig så skickar jag den. [nic2@telia.com]
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 11 december 2005, 14:13:30
Var kommer allt ifrån här egentligen????

Kanske dags att klargöra lite om förutsättningarna för lv,4 ggr högre värmeledningsförmåga än luft, behov av 60 grader tappvatten året runt. Därav faller allt vad heter inverteridéer och flytande kondensering platt. Vad är vitsen att köra 28 grader med värmepumpen när du behöver 60 grader tappvatten året runt och riskera kompressorn?

Fast kondensering, stort batteri, långa gångtider, 50 grader i botten av tanken, R410a, där har du det du behöver, allt annat är ren säljsmörja. Utan ny tank skall ovanstående kosta max 15 000, med ny dubbelmantlad tank etc ca 30 000. Där är vi inom 12-18 månader.


Mvh
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: grolim skrivet 11 december 2005, 21:09:13
Var kommer allt ifrån här egentligen????

Kanske dags att klargöra lite om förutsättningarna för lv,4 ggr högre värmeledningsförmåga än luft, behov av 60 grader tappvatten året runt. Därav faller allt vad heter inverteridéer och flytande kondensering platt. Vad är vitsen att köra 28 grader med värmepumpen när du behöver 60 grader tappvatten året runt och riskera kompressorn?

Fast kondensering, stort batteri, långa gångtider, 50 grader i botten av tanken, R410a, där har du det du behöver, allt annat är ren säljsmörja. Utan ny tank skall ovanstående kosta max 15 000, med ny dubbelmantlad tank etc ca 30 000. Där är vi inom 12-18 månader.


Mvh


Vitsen med att värma radiatorvattnet till den temperaratur som huset kräver i varje givet tillfälle torde vara uppenbar för de allra flesta, svaret är ökad besparing jämfört med att alltid värma pann/ack-tanken till en fast temp. Dessutom så kan jag tala om att i ett system som driftas enligt metoden "flytande kondensering" så förvärms tappvattnet till samma temp som pumpen ger ut till radiatorerna vilket medför att man endast behöver spetsvärma upp till önskad temp i en varmvattenberedare, (det måste man förövrigt göra i acktankens beredare som värms med fast kondensering också ;) ).

De hushåll som har valt att minska sin kostnad med hjälp av en bergvärmepump har i de allra flesta fall sänkt den mellan 67 och 70 % jämfört med innan. I mitt eget fall med en Luft/vattenpump och en 100 L spetsberedare har jag lyckats sänkt förbrukningen med 62 %, se länken:
"http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,921.msg51286.html#msg51286".

Jag tror dig knappast, om du påstår att du kan sänka min förbrukning ytterligare med ett fast kondenseringssystem.

// Grolim
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 12 december 2005, 10:00:43
Missade du poängen?

Följande gäller för fast kondensering:

1) du kör ca 50 grader till både tappvatten och radiatorer, dvs du värmer ack.tanken till denna temp med vp, alltså spetsvärmebehov endast 10 grader till tappvattnet. Långa gångtider med en ack.tank på tex 300 liter. Tex start 45 grader, stopp 50 eller liknande i botten. Kompressorn får exakt samma kondensering varje gång, få start/stopp.

2) Flytande kondensering: framledning allt mellan 25-50 grader beroende på utomhustemperatur, fördel: hög COP mot radiatorn vid låg framledningstemp(vår/sommar), nackdel: dålig förvärmning av tappvattnet vid låg framldening ger hög kostnad för uppvärmning av tappvatten, risk för oljebalansen vid skiftande kondenseringstemperaturer, dvs kompressorhaveri efter några år. Dessutom många start/stopp vid låg framledning(korta gångtider).

Alltså det du tjänar på COP tappar du på tappvattnet.. ::) Plus att kompressorns drift kraftigt försämras.

Mitt tips blir definitivt fast kondensering. Kom ihåg att kompressorn efter år 6 inte täcks av hemförsäkringens maskinskadegaranti och då kan kosta 10 000 kronor eller mer.... Har ni sett statistiken för flytande kondensering och kompressorhaveri??!!! Skrämmande.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: larryd skrivet 12 december 2005, 11:07:25
Jag kan litet om L/L driftekonomi.....
men är fullständig novis på L/V. Men varför kan man inte bara köra R410 L/V pumpen mot en acktank, och ta ut cirka 45 -max 50 grader värme till husets värmesystem ur denna, via en värmeslinga och shunt?

Det ger ju minst ett COP2 (helår), kanske COP2,5.  Med denna lösning har man ju minst halverat energiförbrukningen och borde spara kanske 5-6000kr/år för ett normalhus. (Halva energiförbrukningen för huset är ju värme.)

Om man dessutom tar ut 30-40 40gradigt vatten för varmvattenproduktion ur acktanken och matar in det i en befintlig elpanna, så har man ju minst kapat kostnaden för varmvattnet med 30%. En fjärdedel av energiförbrukningen för ett normalhus är ju varmvatten, så här borde man tjäna ytterliggare 2000kr/år.

När det är riktigt kallt kan ju temperaturen i acktanken sjunka, därför att mycket värme går åt till uppvärmning. Resultatet blir att den befintliga elpannan får värma på varmvattnet litet mera.

Sammanlagt ger detta en besparing på cirka 8.000kr/år. Detta borde med L/L princip motivera en investering på åtminstone 30-45.000 i en L/V pump, beroende på storlek på huset.

Om någon kunde sälja ett bra R410 L/V system installerat och klart för 30.000kr tror jag ett det borde bli en riktig "killer"

Tänker jag fel?
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Synpunkter skrivet 12 december 2005, 11:19:22
Sirius ideer om fast kondensering torde innebära ett nytt rön som strider mot vad de flesta tycker. Den enda fördelen jag kan se är att man får högre temp på varmvattnet. Jag har svårt att se ekonomi i fast kondensering i övrigt - varför värma upp en hel panna eller ack till 50 grader när huset kanske kräver 30 grader. Det är väl värmen till huset som står för den stora kostnaden.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: grolim skrivet 12 december 2005, 13:23:39
Missade du poängen?

Följande gäller för fast kondensering:

1) du kör ca 50 grader till både tappvatten och radiatorer, dvs du värmer ack.tanken till denna temp med vp, alltså spetsvärmebehov endast 10 grader till tappvattnet. Långa gångtider med en ack.tank på tex 300 liter. Tex start 45 grader, stopp 50 eller liknande i botten. Kompressorn får exakt samma kondensering varje gång, få start/stopp.

2) Flytande kondensering: framledning allt mellan 25-50 grader beroende på utomhustemperatur, fördel: hög COP mot radiatorn vid låg framledningstemp(vår/sommar), nackdel: dålig förvärmning av tappvattnet vid låg framldening ger hög kostnad för uppvärmning av tappvatten, risk för oljebalansen vid skiftande kondenseringstemperaturer, dvs kompressorhaveri efter några år. Dessutom många start/stopp vid låg framledning(korta gångtider).

Alltså det du tjänar på COP tappar du på tappvattnet.. ::) Plus att kompressorns drift kraftigt försämras.

Mitt tips blir definitivt fast kondensering. Kom ihåg att kompressorn efter år 6 inte täcks av hemförsäkringens maskinskadegaranti och då kan kosta 10 000 kronor eller mer.... Har ni sett statistiken för flytande kondensering och kompressorhaveri??!!! Skrämmande.

Nej Sirius1, jag har inte missat poängen.... Men jag driver heller inte ett badhus i privat regi ;), tappvattnet står för en liten del av mina kostnader per år. Totalt så förbrukar mitt hushåll 13 228 kWh/år, av dessa står HH-Elen för ca 6 500 kWh och resten ligger på VVB & Pumpen, dvs. lika mycket. M.a.o kommer jag aldrig att få en högre verkningsgrad i mitt system genom att sätta in en acktank och börja köra med fast kondensering.
Med den besparing som jag har uppnått kommer min investering av pump, styr, VVB samt div. rör, böjar, ventiler mm. att vara avbetald på 4,4 år så när kompressorn lägger av efter dina nämnda 6 år har den faktiskt jobbat i hop till en ny och mer därtill. studs

// Grolim
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 12 december 2005, 13:54:44
Ok, grattis, din idé är inte dum förutsatt att den håller så länge fast det bör den(sålänge det inte är en Nibe för då kan det smälla närsomhelst har vi märkt på vår gata, t.o.m. servicekillen har gett upp ;D) göra tycker man..

Men min stilla undran är: kanske det är värt att låta kompressorn jobba stabilt och öka medellivslängden 2 år med få start/stopp och fast kondensering? Två extra år innebär väl många tusenlappar extra besparing eller?

Och besparingsmässigt blir  det ju inget extra såvida man inte torrduschar, hoppar ansiktstvätten på morgon/kväll och "varmborstningen" av tänderna, dessutom kan man köra mikromat varje dag för att inte använda varmvatten i onödan - kanske hjärtinfarkten då kommer 2 år tidigare men vad gör man väl inte för COP:en....

Skömt åsido tror jag barnfamiljer spenderar väldigt mycket pengar på vv, se på mina ungar tex som skall doppas i badkaret varje vecka för att inte väcka alltför mycket uppmärksamhet på dagis...
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 12 december 2005, 14:03:40
Ang. värmebehovet sägs vv utgöra 17-30% av totala behovet för en villa. Så om vi räknar 20-25% är det ganska mycket pengar. Sen skall man räkna in färre startströmmar i kalkylen också. Ekonomin går nog på ett ut i snittfallet. Sist men inte minst måste man ju inräkna att man slipper köpa in reglersystemet till flytande kondensering också och framförallt den ökade livslängden på kompressorn.

Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: larryd skrivet 12 december 2005, 15:39:01
Om (när) det finns inverterbaserade R410pumpar för L/V,
 så mår dom bäst av att gå hela tiden. Och varvtalet regleras av värmebehovet. Bäst COP ger en sådan pump på ungefär 50% effektuttag. Om man kör den under sommaren borde man kunna ligga nära COP5, med en minimieffekt på säg 10kWh/dygn. Lägg sen till ett par kWh/dygn för att eftervärma varmvattnet, blir det ett nollsummespel under 2,5 sommarmånader. Resten går med vinst.
Om en sådan pump kontinuerligt går mot en acktank, där temperaturen/varvtalet får variera efter värmebehovet och varmvattnet eftervärms i befintlig (eller ny) vv-beredare borde väl totalekonomin för ett normalhus bli bäst under resterande 9 månader??
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 12 december 2005, 15:52:38
Bra tänkt Larryd!

 Men anledningen till att man inte kör inverter skall vara att värmeledningsförmågan är så hög(4 ggr högre än luft) att det blir en massa "onödig" lågvarvsdrift på kompressorn som sänker total-COP:en, det skulle alltså bli billigare att köra upp tanken till 50-55 grader på 15-30 minuter med "nominell" fart och sen vänta ett bra tag till bottentempen går ner till ca 45 grader, iaf om man har en isolerad tank. På detta sättet skulle drifttiderna bli mycket långa, alltid nominell hastighet för kompressorn och noll kostnad under "väntetiden", lägg på mjukstart(utan strömspikar) och R410a så blir det riktigt kul. Annars skulle det iofs vara intressant att kolla hur kostnaden fördelar sig om man jämför lågvarvsalternativet mot nominell driftskostnad +väntetid. Men kompressorn mår väl inte bra av lågvarv i långa loppet sägs det?? Därför har bara HE9 luft/luft riktigt låga varv och inte dom andra. Och HE9 vet vi ju  ::)hur det gick..
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: larryd skrivet 12 december 2005, 20:43:16
Jag har ju egentligen bara dagliga erfarenheter av min egen lilla E9DKE. Som jag lyckats kalibrera mot min elpanna. Givet konstant innetemperatur, uppmätt utetemp och strömförbrukning, så kan jag säga med 10% fel vilken COP den ger.

Och det är faktiskt så, att ju lägre stömförbrukning, dessto högre COP. Ned till 280W som verkar vara någon slags grundlast. Jag har inte hittat något COP optimum vid 50%, som en del anger.

Om den tar skada att gå länge vid lågt varvtal, vet jag ej. Men vad jag försökte säga var att man inte tjänar något på att  förvärma varmvattnet på sommaren med en R410 L/L. Det är lika bra att stänga av den helt i 2,5 månader.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 13 december 2005, 20:02:32
Du har rätt på COP:en, jag skrev fel, det skulle stå att inv. måste gå på så låg frekvens att det blir tramsigt på vår/sommar, t.ex. 5 Hz funkar ju bara inte. Man måste stänga av vp:n om tanken är isolerad och sätta på vp:n när tempen sjunkit rejält. Alltså On/Off mycket bättre, stabilare och enklare att reglera.

Helt andra förutsättningar än L/L med vatten och tank.

Tän om det funnits en bra L/L-utedel on/off R410a med stort batteri och en liten växlare inomhus dockad mot tanken. Kostnad max 40 papp installerat&klart. Då j-a skulle det säljas lv-pumpar. :o Besparing skulle bli uppemot 15 papp per år på 25 000 kwh med 1SEK/kwh. --/
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: larryd skrivet 13 december 2005, 22:39:43
Yes!
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Värmepumpsexperten skrivet 06 januari 2006, 02:54:17
Du har rätt på COP:en, jag skrev fel, det skulle stå att inv. måste gå på så låg frekvens att det blir tramsigt på vår/sommar, t.ex. 5 Hz funkar ju bara inte. Man måste stänga av vp:n om tanken är isolerad och sätta på vp:n när tempen sjunkit rejält. Alltså On/Off mycket bättre, stabilare och enklare att reglera.

Helt andra förutsättningar än L/L med vatten och tank.

Tän om det funnits en bra L/L-utedel on/off R410a med stort batteri och en liten växlare inomhus dockad mot tanken. Kostnad max 40 papp installerat&klart. Då j-a skulle det säljas lv-pumpar. :o Besparing skulle bli uppemot 15 papp per år på 25 000 kwh med 1SEK/kwh. --/

Sirius, det finns sådana värmepumpar numera se: http://www.essencompany.com
Dom säljer visst även en väl genomtänkt tank som kombinerar fördelarna med flytande kondensering på vintern med fast kondensering på sommaren.
Växlaren sitter inomhus och jobbar mot tankens nedre del, upptill sitter en elpatron och toppar upp temperaturen, varmvattnet värms i slingor först i nedre delen och sedan om det behövs i den övre delen av tanken. I toppen på tanken sitter en bivalent schunt som blandar det värmepumpsvärmda vattnet med det elpatronvärmda så att övergången sker steglöst efter behov.

Sen kan jag inte låta bli att fråga om du har några belägg för ditt utalande att en värmepump med fast kondensering skulle hålla längre än en med flytande?
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 06 januari 2006, 16:02:23
Jag ber dig prata med en erfaren kylinstallatör eller kontrollera haverifrekvensen på kompressorer med flytande kondensering. Jag skulle vilja påstå att den som tror att man kan göra vadsomhelst i regleringsväg med en vp utan kostnadskonsekvens på materialet, han har fel. En vp blir inte bättre än den svagaste länken(märk oljebalansen). Se tidigare diskussion om flytande kondensering.

Ang. Essen verkar det bra, vad kostar kalaset ink. tank med alla delar? Sen finns en ny variant av LV på ing. som sägs bli ännu bättre än ovanstående. Fortsättning följer.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Värmepumpsexperten skrivet 08 januari 2006, 20:51:31
Jag är en kyltekniker med lång erfarenhet av installation, service och konstruktion av värmepumpar och kylsystem men kan inte instämma i dina uttalanden om att fast (och då oftast hög och därmed ansträngande) kondensering skulle vara bättre för hållbarheten än flytande (och då oftare låg och därmed mindre ansträngande) kondensering.
Jag känner inte till att det finns ngn statistik som visar antalet haverier som funktion av vilken typ av kondensering som använts men jag hoppas du kan berätta det för det skulle vara intressant att ta del av.
Naturligtvis ska man reglera en värmepumpskompressor med förnuft men jag anser inte att det innebär att köra den på högre kondensering än nödvändigt för behovet.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 09 januari 2006, 15:54:47
Jag menar bara att när du växlar kondenseringstemperatur mycket och ofta ändras viskositeten och oljan klumpar sig successivt, till slut säger kompressorn bom pga undermålig smörjning.

Kolla Folksams skaderapport på lv och frånluftvp....

Det bevisar väl att Thermia/CTC ligger rätt bra till bland befintliga maskiner(som alla är svenska...).

Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: AE skrivet 09 januari 2006, 16:06:22
Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.

Har du någon inside information att sådana är på väg, eller bara väntar och hoppas du?

//AE
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Värmepumpsexperten skrivet 09 januari 2006, 20:24:50
Jag menar bara att när du växlar kondenseringstemperatur mycket och ofta ändras viskositeten och oljan klumpar sig successivt, till slut säger kompressorn bom pga undermålig smörjning.

Kolla Folksams skaderapport på lv och frånluftvp....

Det bevisar väl att Thermia/CTC ligger rätt bra till bland befintliga maskiner(som alla är svenska...).

Jag inväntar helt nya typer av lv-system som kondenserar vid 60 grader samtidigt som nedåt 40 grader i andra änden. Till betydligt bättre priser än dagens system. Med en kombination av frånluft samt uteluft har du där ett överlägset koncept.

Jag säger inte att du har fel vad det gäller det där med oljan, det är möjligt att det kan hända i något extremfall även om jag betvivlar att det är något som helst att vara rädd för när man väljer värmepump. Betänk att det finns många olika typer av olja.

Det var iofs ett tag sedan men jag var på ett seminarium där just Folksams rapport presenterades och var huvudpunkten på agendan men vad jag kan minnas så var nog dom stora aktörerna (IVT/Autotherm och Nibe) rätt ense om att deras tusentals kompressorhaverier på frånluftspumpar hade med barnsjukdomar att göra i konstruktioner innehållande isobutan eller om det var propan. Kan inte minnas att någon skyllde på effekterna av flytande kondensering.

Menar du att dom skulle kondensera på 40 grader och 60 grader samtidigt? förklara, tack.

Kombinera gärna en L/V värmepump med ett TFX-system (Växla frånluften mot tilluften) då får du ett enkelt och funktionellet system. Vill du spara lite mer energi så varva ner fläkten då ingen är hemma. Om du sätter detta på ena sidan i ekvationen och på andra sidan en L/V pump som ska hämta värme med DX-batteri i frånluften och/eller med ett annat batteri ute ja då tror jag att jag vet vilket som kommer ge bäst ekonomi.
 
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: hplp skrivet 09 januari 2006, 21:12:22
Om inte gashastigheten är stor nog, kan det ju bli problem med oljeåterförseln till kompressorn, men det borde väl visa sig med försämrad verkningsgrad som följd, oljeansamling i förångaren. Men det har säkert tillverkarna tänkt på.
Lite medhåll kan väl sirius få.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Värmepumpsexperten skrivet 09 januari 2006, 23:24:09
Om inte gashastigheten är stor nog, kan det ju bli problem med oljeåterförseln till kompressorn, men det borde väl visa sig med försämrad verkningsgrad som följd, oljeansamling i förångaren. Men det har säkert tillverkarna tänkt på.
Lite medhåll kan väl sirius få.

Medhåll...fnys...icke!!..... Han ska grillas!!

Skämt åsido men det var han som började med en del uttalanden som jag inte kunde låta få stå oemotsagda då dom inte stämmer med min uppfattning om vad som är riktigt.
Har jag fel så överbevisa mej om det. Det är så man lär sig, genom att ifrågasätta och bli ifrågasatt.
Titel: SV: L V pump inverter
Skrivet av: Sirius1 skrivet 10 januari 2006, 18:27:30
Lika moget som vanligt "VP-experten", du pratar som du redan utnämnt dig till Einstein, fortsätt bara, alltid lika spännande. Du kan ju redan allt så varför bry dig om mina små inlägg? Jag är ju bara en amatör i jämförelse med dig. Jag skall grillas, men hur grillar du mig egentligen, kan du inte presentera några egna revolutionerande tankar, vi är alla intresserade av dom eftersom du är en expert??

Ang. lv-pump med vv-produktion samtidigt som radiatorvatten produceras med mycket hög COP har jag sett en sån ritning, skitsmart idé tycker jag. ;) . Det skulle kunna beskrivas som en "halvflytande" kondensering ungefär skulle jag påstå. Skulle komma i slutet av 2006. Wait and see alltså om det blir verklighet.