Ämne: Nyinstallation i gammalt hus (Luleå)

[patrikn]

Hejsan!
Jag hoppas kunna få lite hjälp av alla kloka huvuden, jag baxnar över den samlade erfarenheten som finns här...

Hursomhaver, mitt problem i långhet:

Stort gammalt (<1920) timmerhus 240 m2 (120 m2 per plan, fullhöjd på hela övervåningen). Tilläggsisolerat på utsidan med ca 10 cm gullfiber + en bra, spåntad, locklistpanel.

Tilläggisolerat innertak, varierande tjoklek 30-45 cm gullfiber, relativt tunnt golvbjälklag på 20-25 cm sågspån.

Ca 60-70% av huset är varmställt idag, det blir det lätt -15 ºC i hall och kallvind eftersom det bara finns element i 75% av rummen nere och 45% uppe en normal vintersdag.

Fönster nere är utbytta till kopplade 2-glas på 80-talet, enkelglas och gamla 2-glasfönster uppe.

Gammal elpanna finns, den håller varma delen av huset på ca 20 ºC om jag shuntar ut maximalt med 40 ºC vatten en dag med -15 ºC ute. (20 ºC i ögonthöjd, 17 ºC vid golvet)

Det finns ingen tidigare statistik över förbrukning, huset har ej värmts kontrollerat de senaste 10 åren. Inga tätningslister, det blåser in snö i hallen... 

Skall sätta in jordvärme (stor tomt finns) och har följande offertförslag:

Thermia Diplomat 16 + 2*500 m slang + 30 m grövre slang till en yttre kopplingsbrunn där de två slingorna börjar. Tomt > 9000 m2 gammal sjöbotten, nu ängsmark, i lätt sluttande söderläge.

Jag har gott om plats för en stor arbetstank om det är förmånligt. Likaväl kan jag ev tänka mig att komplettera i framtiden med ved+acctank.

Gissningar på tidigare förbrukning ligger på mellan 36000 och 40000 kWh. (ej hela huset)

Det finns en bagarstuga (50 m2) man kan dra en kulvert till samt ett loft i huset (50 m2) där ev överskott lätt kan brännas om pannan är alldeles för stor. 

Vi kommer att isolera loftet och byta ut samtliga fönster till nya (<1.2) först, ev. tilläggsisolera golvbjälklag samt sätta in lister överallt.

Det blir 11 m2 golvvärme uppe och ca 15m2 golvvärme nere plus en fläktkonvektor för hall som får trycka upp till kallvinden (60 m2, 4,5 m i takhöjd). Nya lågvärmeelement överallt.

Är pannan för stor och räcker kollektorn om man tar ut maximalt?

Hur mycket räknar man med i effekt per element om man vill 'överdimensionera' lite, har förstått att det är fördelaktigt för COP.

Kan timmerhusets värmetröghet vara en tillgång när man trimmar pannan för att undvika många starter?

Är det vettigt att lägga komfortvärme under 35 m2 köksgolv om jag ändå lyfter det? Planken är tjocka, kan man få dem att bli >20 ºC med relativt liten effekt? Har förstått att det är ett bra sätt att utnyttja pannans andra slinga. De andra golvvärmeutrymmena är klinkers (bad/tvättstuga).

Mvh Patrik

[Rickard]

Svårt att räkna på, men 16 kW låter våldsamt, särskilt med tanke på att ni avser byta fönster och tilläggsisolera.

Jag har gjort en kalkyl som visar på en 12 kW värmepump (ca)
Kollektorn på 2 X 500 meter räcker inte till, men enligt min erfarenhet så gör den det ändå (programmet räknar för negativt)

Här kommer kalkylen.

[Bertil]

80w/m² brukar man tala om, vid DT 30 grader.

Timmerstomme är en tillgång, korta köldknäppar hinner inte slå in i huset fullt ut.
tex idiotkalla nätter balanseras lätt med lite sol på dagen..
Om man justerar lite i styren. det fixar sig lätt.

Kopplingsbrunn kan skippas man kan dra in alla fyra slangarna i huset, då är det lättare att hålla koll på slingornas resp temp. Jag tror det blir billigare också.
Jag har en anläggning med fyra borror alla slangar in i huset. Jag skulle bli knasig om det va en igensnöad kopplingsbrunn man skulle kolla i!!
Foto...
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1125.0.html

Om man konverterar kan man med lätthet ha "för" stor pump. Rickard har alldeles för stor utan problem!! Klarar under -30 utan tillskott

Det luriga med ditt hus är att man har ingen historik och som du säger stora delar var inte uppvärmda fullt ut.

Merkostnaden för en stor pump är inte marginell, många plågas av för små pumpar!!
Ingen har nÃ¥nsin klagat pÃ¥ sin för stora pump!!  ÄndÃ¥ mindre risk om man har nya överdimensionerade radiatorer. DÃ¥ kan det inte funka dÃ¥ligt!

ja skulle kunna säga så här, om bef fönster är ok, köp en större VP för en spottstyver låt fönstren va. Är dom i dåligt skick då kan man byta!

Med VP drift tjänar man bara ca 25% energikostnad på fönsterbyte jämfört med om man kör olja eller el!!
En paradox kanske men kör man VP är ju mesta värmen "gratis"

[patrikn]

Hej,
tack för all information - nu lutar det starkt Ã¥t 16 kW... 

Vad tror ni om Thermias varvtalsstyrda variant? Skall man satsa pÃ¥ den för att slippa trimma sÃ¥ mycket. (Det verkar ju dock vara ganska skoj.  )

Huvudskälen verkar vara: liten energibesparing för pump, minimal intrimmning och längre hållbarhet. (Cirkpumpen är väl inte det första som brukar gå sönder?)

Det är ganska nära till grannen på baksidan där jag kommer ut, tanken med en kollektor ut är främst att kunna gräva endast två diken parallellt med huset till brunnen där det kommer att vara lättare att sprida ut sig, det skall ju vara avstånd mellan alla slangar också... Dessutom så kommer pumpen att stå i en 'snitsig' tvättstuga så om möjligt vill jag minimera rör och anslutningar innomhus.

Jag tänkte sätta två tempgivare med sladd in till huset. Måste man justera jordslingorna ofta? Jag trodde att det räckte att balansera de två så att flödet blir lika sedan justerar man ju totala flödet via huvudledningen, eller? Kollar man mycket på dess inbördes temperaturer också? De kommer ju att ligga i samma åkermark.

Dessutom har jag läst (här) och tänkt mycket pÃ¥ volymhöjande Ã¥tgärder för att minimera antal starter. Är det nÃ¥got man skall vara orolig för? Jag vill ju gärna ha en pump som bara gÃ¥r och gÃ¥r och gÃ¥r... 

Hälsningar Patrik

[Bertil]

Det funkar helt ok med en samlingsbrunn för slingorna. Om dom är ungefär lika långa blir det nog ingen justering alls!!
Är slingorna olika lÃ¥nga fÃ¥r man hÃ¥lla ett litet getöga pÃ¥ dom, den kortaste mÃ¥ste alltid strypas lite. Jämn temp in  pÃ¥ bÃ¥da är bäst!

Det där med antalet starter, pÃ¥ pump som styr med gradminuter gÃ¥r det justera en hel del...  sÃ¥ har man stora raddar sÃ¥ funkar det riktigt bra även med liten vattenvolym.

Men en pump som styr emd start o stopptemp då kan det va svårare...

[Maijckel]

Jag hade tveklöst gått på 16kw i ditt läge. Huset du nämner låter som det kan dra hur mycket värme som helst, och om du inte har tid och lust att göra alla dessa energibesparande åtgärder innan pumpen är inne kommer 12kw definitivt bli för lite. Dessutom är prisskillnaden inte stor, 1800kr skiljde det mellan TWS 8 och 10 när jag var i valet och kvalet.

Ena huset här hemma är pÃ¥ ca 130kvm (21  ºC) + 60kvm källare (ca 8 ºC) och 10kw är inte för stor. Huset är nämligen väldigt dÃ¥ligt isolerat och om jag vill värma källaren sÃ¥ smÃ¥ningom tror jag 12kw hade varit lagom. DÃ¥ligt isolerade hus slukar mängder med värme.

Det andra huset har också 10kw som är ett nummer för stor tack vare bra isolering, men med 300l volymförstorare funkar det hur bra som helst. (gammal hydrofontank för några hundringar).

Lite Ã¥ngrar jag att jag inte köpte Thermia optimum istället. Vad jag förstÃ¥tt har den cirkpumpar som drar betydligt mindre ström, sÃ¥ den extra investeringen hade säkert lönat sig pÃ¥ 20 Ã¥r.   

[patrikn]

Hej, igen,
tack för all feedback. Nu har jag bestämt mig, det blir en Thermia 16 Optima. Den enda fundering som gör att jag sover lätt  är kollektorn. Enligt Rickards kalkyl sÃ¥ ligger jag pÃ¥ det berömda 'hittefÃ¥ret' med mina 2*500 redan vid en 12a.

Enligt nuvarande plan ser det ut enligt följande (Thermia 16 Optima):

2*50 m matning till fördelarbrunn (50 mm), måste fungera som en kollektor, borträknat isolerad längd, även om den är tjockare (större yta, långsammare flöde?) samt efter brunnen 2*500 m kollektor.

Gör jag ett misstag? Jag har otroligt gott om plats så det är egentligen bara kostnaden som måste tas i beaktande. Som sagt tidigare, marken är gammal sjöbotten i söderläge. Med tur finns det lite fukt också, därav längden av matningen till brunnet, jag vill komma ned i nivå. Allra längtst bort, på lägsta punkten, så ligger tomten nästan i nivå med älvsdeltat, dvs på 20 meter bort växer lövsly och vass. Det är dock flera hundra meter till älven.

Vilken formel räknar man med vid dimensionering av matarslangen, jag har letat utan att hitta något.
Bör jag satsa på 63 mm istället om jag mot förmodan skulle vilja komplettera med en tredje slinga (tex en extra fastighet för uthyrning i framtiden)? Hur mycket bidrar matningen till brunnen i det hela?

Hälsningar Patrik 

[Bertil]

Jag har en kompis här i Jämtland han har 400m² bostadsyta i en timmerkÃ¥k.
han har 1000 meter ytjord det funkar bra med tempen.
En 25 kw pump förr satte dom alltid in för i princip full effekttäckning!!!   Det funkar lugnt o fint...

Men han tar inte ut värme motsvarande en modern pump. Han kör på maxtemp hela tiden det drar ned energiuttaget en hel del.
Belastningen pÃ¥ ytjorden skulle säkert öka 25% om han hade en ny pump, men jag tror det kommer att funka oxÃ¥. 
För din borde det väl räcka men det är längre norrut!!!! så osvuret är bäst.

FlödesmotstÃ¥ndet kan man räkna pÃ¥ om man vet dimensionerande flöde, kanske du skulle dela upp sÃ¥ du fÃ¥r 3 slingor!?  Eller 2 nu kolla hur det blir, det fina är att flödesmotstÃ¥ndet MINsKAR om du blir tvungen att fixa en slinga till!! sÃ¥ hÃ¥ll koll pÃ¥ vart dom ligger isÃ¥fall!
Flödesförlusten ökar med kvadraten på flödet... så dubblat flöde ger 4 ggr så högt motstånd.. och även då motsatt!

Men blir det ett hus till kanske det är lika bra att gräva en separat sling för det. Det brukar va enklast o bäst.

Likaväl kan jag ev tänka mig att komplettera i framtiden med ved+acctank.

Skippa det nu, bättre för vp om man kompletterar med en kamin i huset. Ingen vits med vedeldning så länge VP orkar med jobbet!!!

[patrikn]

Är 16 kW väldigt mycket för en stor gamal gård i Norrland? Jag vill gärna slippa TS helt och tänker ha riktigt stora raddar med en arbetstank på 300-750 l. Tänkte minimera antalet starter och optimera COP genom att köra riktigt låg temp i systemet. (Har jag förstått rätt innebär det att belastningen på slingorna ökar rejält.)

Finns det risk för att jag måste lägga ned ännu mer slang om allt funkar som jag har tänkt?

Ps. Hur gör alla som har raddar+golvvärme pÃ¥ sommaren? Min intuitiva lösning var ju en rejäl arbetstank som kan vara buffert  om raddarna inte används. Hur mycket volym finns i manteln?

Mvh Patrik

[svenske kocken]

Belastningen på slingorna bestämms av hur mycket energi du tar ut ur marken och det bestämms i sin tur av hur mycket du förbrukar i huset, så om du har en stor pump som går mindre eller en mindre som går mera så blir ju energi uttaget det samma och belastningen på slingorna blir den samma