Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: vbkvbk
« skrivet: 03 december 2010, 23:25:10 »

Tjena!!

Nej, det är golvvärme slingor jag avsåg med radiator slingor.
Jag har just nu få slingor dvs för att hålla i närheten av korrekt nominellt flöde till värmepumen så blir resultatet att det blir högt flöde genom mina få slingor (=lågt delta T över slingorna pga högt flöde) medan det samtidigt går relativt tungt genom de får slingorna varpå jag har lite svårt att nå korrekt nominella flöde till pumpen (=högt deltaT över pumpen pga lite lågt flöde).

Men det bästa är kanske att ha samma temp diff över alla slingor oavsett längd.
Så här långt har jag kört alla fullt öppna för att få så högt flöde som möjligt (pga dT över pumpen), men det medför att kortaste slingan i stort sett kortsluter.

Det blir lättare efter utbyggnad när jag får in fler slingor i systemet.

//Micke
Skrivet av: Roland
« skrivet: 28 november 2010, 10:48:41 »

Jag ska försöka klura lite på hur man optimerar mitt nuvarande system som har få radiator slingor dvs jag får ett lågt deltaT över radiatorerna medan jag får ett högt deltaT över VP (Få slingor som för högt flöde medan totala flödet blir lite lågt pga att det går tungt).
Blir det mest optimala att strypa in alla slingor för samma låga returtemperatur dvs de korta stryps ned för att inte kortsluta värmen.


Det verkar vara ett enrörssystem med flera radiatorer i serie på varje slinga. I så fall är det deltaT över slingan man får arbeta med. DeltaT över varje enskild radiator spelar då inte så stor roll. Det är riktigt att man skall inte ha några slingor som kortsluter cirkulationen. Är returtemperaturen samma för alla blir det teoretiskt sett minst förluster.
Skrivet av: vbkvbk
« skrivet: 27 november 2010, 10:41:09 »

Tjena!

Ops, fick för mig att detta var en ny tråd... :)

Mycket intressant tråd. även om det inte alltid är 100% lätt att hänga med i svängarna.
Har länge funderat kring detaljerna med glide och deltaT. Tror jag förstått det mesta (tack Roland för de förklarande kurvorna!).
Kan vi ge oss på en sammanfattning?

Är detta korrekt för VP/radiator systemet:
Optimera genom att hålla nere retur temperaturen och samtidigt hålla ett rimligt deltaT på upp till 10grader över radiatorsystemet.

Jag ska försöka klura lite på hur man optimerar mitt nuvarande system som har få radiator slingor dvs jag får ett lågt deltaT över radiatorerna medan jag får ett högt deltaT över VP (Få slingor som för högt flöde medan totala flödet blir lite lågt pga att det går tungt).
Blir det mest optimala att strypa in alla slingor för samma låga returtemperatur dvs de korta stryps ned för att inte kortsluta värmen.

//Micke
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 26 mars 2008, 11:46:34 »

Jag har ändrat vb-pumpen på min x15 till trin I, när kompressorn körer.
Detta har inte givet problemer, dog måtte jag sätta max hz vid varmvattenproduktion till 55hz vilket inget problem är i mitt fall.

Jag har registrerat följande ydelser vid disse betingelser:

    * udetemp på -1 grader
    * inne 21,5
    * brine in 3,4

Yder en cop på 3,6 - 3,7 ved 20-22 hz. (Vb-delta 5 - 6) (mätat över en timma).
Mellan 30 och 44 hz ligger cop på 4,9 - 5,1. (Vb-delta 8 - 10) (mätat i 20 minutter)
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 21 mars 2008, 22:07:35 »

Ok, det är så de får till siffrorna naturligtvis.
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 21 mars 2008, 14:17:34 »

Om jag kommer ihåg rätt så har ComfortZone scroll kompressor och Niben i detta fallet kolvkompressor, detta ger lite olika karraktär på effektavgivningen.

Scrollen har en volymetrisk verkningsgrad som inte varierar så kraftigt med tryckförhållandet mellan högtryck och lågtryck. En kolvkompressor har en volymetrisk verkningsgrad som mera beror på tryckförhållandet. Ju högre tryckförhållande desto lägre volymetrisk verkningsgrad, som medför lägre insugen gasvolym. Därför tappar Nibe:n i detta fallet effekt.

Man ska dock inte blanda ihop volymetrisk verkningsgrad med värmepumpens COP. En lägre volymetrisk verkningsgrad innebär inte automatiskt sämre COP.

En scroll kompressor borde tappa något i effekt, det kan vara så att ComfortZone valt att redovisa prestanda vid 6,5 kW värmeeffekt vid båda driftfallen, och låter kompressorn gå med något högre varvtal vid 50 ºC värmebärartemperatur.

PerJ
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 21 mars 2008, 13:46:39 »

Digitalrobert,

Jag misstänkker att ComfortZone:s svar grundar sig på värmepumpens egna verkningsgrad, inte värmepumpens verkninggrad i det totala systemet värmepump-radiatorsystem.

Tittar man enbart på värmepumpens verkningsgrad så får man bäst verkningsgrad om man håller ingående temperatur konstant i kombination med högt flöde (gärna oändligt flöde...)

Men tittar man på kombinationen radiatorsystem-värmepump så blir det annorlunda. När man sänker flödet i radiatorsystemet så sjunker returtemepraturen in i kondensorn vid samma effekt, samtidigt måste man kompensera med lite högre framledningstemperatur för att radiatorerna ska få samma effekt.

Beräkningsmässig/teoretiskt så är är skillnaderna beroende på deltaT relativt små, håller man mellan 5-10 graders deltaT vid körnings mot radiatorsystemet så ligger man relativt rätt, det kanske skulle gå att förbättra verkningsgraden med några enskilda procent. Tror det är ganska viktigt att se till att man inte har enskilda radiatorerna inte "kortsluter" systemet. Tex små radiatorer på toaletter har ofta en förmåga att skicka tillbaka för varmt vatten till värmepumpen.

PerJ

Det är ju i så fall ganska dåligt av dem att svara som de gör - det är väl verkningsgraden för kombinationen radiatorsystem-värmepump som flesta är intresserade av att optimera.

Vad beror nedanstående skillnad i data på? Notera att uteffekten inte varierar med framledningstemperaturen för CZ med R134a men det gör den för Nibe med R407c.
Är detta något som konstruktörerna bestämmer vid ritbordet eller har det mer att göra med köldmediet?

ComfortzZone:
Avgiven/Tillförd effekt vid 20(12)/35°C kW 6,5/ 1,7
Avgiven/Tillförd effekt vid 20(12)/50°C kW 6,5 /2.2

Nibe:
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/35°C kW 8,8/ 1,9
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/50°C kW 7,1 /2.2
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 mars 2008, 11:48:14 »


Roland,

Har du några mätningar från verkligheten? Det finns anledning till att jag skriver beräkningar, det finns alltid en mer eller mindre stor skillnad mellan beräkningar och verkligt utfall.
........

Nej, det har jag inte. Beräkningar är ju en modell av verkligheten och kan som sagt skilja sig från verkligheten själv men jag tycker nog att SWEP:s beräkningsprogram borde ha bättre koll på verkligheten än mina vad mina funderingar har.

CO2-pumpar är något annat det håller jag med om. Det jag ville ha sagt var att man tar ut värmen (=entalpiskillnaden mellan inkommande och utgående CO2) över ett rätt stort intervall. För R134 och andra köldmedier utan glide får man största delen av värmeproduktionen vid en konstant temperatur, kondenseringstemperaturen.

 
Skrivet av: ace
« skrivet: 21 mars 2008, 10:59:39 »

som sagts, CO2 jobbar med hetgaskylning !
och som PerJ är inne på, det är inkommande (VB-R) som är avgörande för effektivitet(cop)
om man bortser fullständigt från radiatorerna ,och tittar på en VP oavsett köldmedium så är det mest effektiva driftsättet att hålla ner VB-R !
jag har skrivit om det förut :  om du kan utnyttja skiktning i en tank för att få tex 30/50 istället för 40/50 över värmepumpen,så har du vunnit oändigt mycket i effektivitet hos värmepumpen.
sen gäller det att du har en annan slinga mot radiatorerna med temperaturer som är gynnsamma för dessa ( lågt DeltaT).

men den av tillverkarna rekomenderade DeltaT:et  är en kompromiss. som dock inte har med glide att göra överhuvudtaget.

mvh. ACE
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 21 mars 2008, 09:26:34 »


Gjorde lite körningar i SWEP:s beräkningsprogram för plattvärmeväxlar kondensorer både med R407c och med R134a som saknar glide.
Jag höll medeltemperaturem på värmebäraren konstant 37,5 ºC, kompenserade kondensering och utgående vätsketemperatur så att överytan i växlaren blev 0% med olika deltaT på värmebäraren.

Det man kan se av beräkningarna är att optimat är relativt flackt både för R407c och R134a. I båda beräkningsfallen så får man bäst prestanda runt med ett deltaT på ca 7-8 K. Lägger man sedan på inverkan av cirkulationspumpen så förkjuts optimat uppåt med kanske någon ytterligare grad i deltaT.

Det är väl bara att konstatera att om min uppfattning om hur verkligheten borde vara och hur verkligheten är inte går ihop, då är det verkligheten som gäller. Fast jag kan ändå inte förstå att det blir samma temperaturdifferens. En CO2-pump kan man säga arbetar med en glide (fast det är ett annat fenomen) som är betydligt större än för t.ex. R407. En sådan pump arbetar effektivast med en  temperaturdifferens på värmebäraren som är betydligt större än 10 grader, men det kanske inte är ett jämförbart fall.     

Roland,

Har du några mätningar från verkligheten? Det finns anledning till att jag skriver beräkningar, det finns alltid en mer eller mindre stor skillnad mellan beräkningar och verkligt utfall.

En subkritisk värmepump typ R407c och R134a går inte att jämföra med en transkritisk värmepump med CO2. Det har helt olika processer och funktionssätt.

Att säga att en CO2 pump arbetar med glide är helt felaktigt. En CO2 pump får alltid bäst verkningsgrad vid så låg ingående  VB temperatur som möjligt. om deltaT är 20 eller 30 grader spelar normalt ingen roll. I en transkritisk CO2 värmepump så har man ingen kondensering utan enbart gaskylning i gaskylaren. Ju kallare man kan kyla gasen i kylaren desto mer värme får man ut vid konstant kraftförbrukning. Högtrycket på en CO2 värmepump optimeras inte på värmebärartemperaturen utan mera på förhållandet mellan högtryck och lågtryck, för att få ut så mycket energi i gaskylaren i förhållande till kraftförbrukningen.

PerJ
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 21 mars 2008, 09:23:21 »

Jeg har sænket vb-pumpen fra trin III til I (se tidligere inlæg i denna tråd).
Inne-temp er faldet från 21,5 till 21,1.

Tjekker nu cop det näste stykke tid. :)

Kanske får jag problemer vid varmvattenproduktion, men inte endnu.
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 21 mars 2008, 09:11:35 »

Digitalrobert,

Jag misstänkker att ComfortZone:s svar grundar sig på värmepumpens egna verkningsgrad, inte värmepumpens verkninggrad i det totala systemet värmepump-radiatorsystem.

Tittar man enbart på värmepumpens verkningsgrad så får man bäst verkningsgrad om man håller ingående temperatur konstant i kombination med högt flöde (gärna oändligt flöde...)

Men tittar man på kombinationen radiatorsystem-värmepump så blir det annorlunda. När man sänker flödet i radiatorsystemet så sjunker returtemepraturen in i kondensorn vid samma effekt, samtidigt måste man kompensera med lite högre framledningstemperatur för att radiatorerna ska få samma effekt.

Beräkningsmässig/teoretiskt så är är skillnaderna beroende på deltaT relativt små, håller man mellan 5-10 graders deltaT vid körnings mot radiatorsystemet så ligger man relativt rätt, det kanske skulle gå att förbättra verkningsgraden med några enskilda procent. Tror det är ganska viktigt att se till att man inte har enskilda radiatorerna inte "kortsluter" systemet. Tex små radiatorer på toaletter har ofta en förmåga att skicka tillbaka för varmt vatten till värmepumpen.

PerJ
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 mars 2008, 09:00:52 »


Gjorde lite körningar i SWEP:s beräkningsprogram för plattvärmeväxlar kondensorer både med R407c och med R134a som saknar glide.
Jag höll medeltemperaturem på värmebäraren konstant 37,5 ºC, kompenserade kondensering och utgående vätsketemperatur så att överytan i växlaren blev 0% med olika deltaT på värmebäraren.

Det man kan se av beräkningarna är att optimat är relativt flackt både för R407c och R134a. I båda beräkningsfallen så får man bäst prestanda runt med ett deltaT på ca 7-8 K. Lägger man sedan på inverkan av cirkulationspumpen så förkjuts optimat uppåt med kanske någon ytterligare grad i deltaT.

Det är väl bara att konstatera att om min uppfattning om hur verkligheten borde vara och hur verkligheten är inte går ihop, då är det verkligheten som gäller. Fast jag kan ändå inte förstå att det blir samma temperaturdifferens. En CO2-pump kan man säga arbetar med en glide (fast det är ett annat fenomen) som är betydligt större än för t.ex. R407. En sådan pump arbetar effektivast med en  temperaturdifferens på värmebäraren som är betydligt större än 10 grader, men det kanske inte är ett jämförbart fall.     
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 20 mars 2008, 23:07:04 »


Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Jag tror att jag uttryckte mig lite oklart. I alla fall hittar jag ingen motsägelse i min tankegång även om den kanske finns där i skriften. R407C har en glide vid 40 grader som verkar vara ca 5 grader. Lägger man till inverkan av vätskans underkylning och tryckgasöverhettningen så är rekommenderade 7-10 grader temperaturdifferens på värmebäraren helt rimlig. För ett köldmedium utan glide skulle jag gissa att bästa tempereraturdifferens är en så där 4-5 grader. Det är det jag menar med att differensen skall vara relaterad till gliden. Men det är riktigt att det inte är någon principiell skillnad om köldmediet har glide eller inte, det är mer en gradskillnad i ordets rätta bemärkelse.

Gjorde lite körningar i SWEP:s beräkningsprogram för plattvärmeväxlar kondensorer både med R407c och med R134a som saknar glide.
Jag höll medeltemperaturem på värmebäraren konstant 37,5 ºC, kompenserade kondensering och utgående vätsketemperatur så att överytan i växlaren blev 0% med olika deltaT på värmebäraren.

Det man kan se av beräkningarna är att optimat är relativt flackt både för R407c och R134a. I båda beräkningsfallen så får man bäst prestanda runt med ett deltaT på ca 7-8 K. Lägger man sedan på inverkan av cirkulationspumpen så förkjuts optimat uppåt med kanske någon ytterligare grad i deltaT.


PerJ


Du (m.fl.) som har grym koll på detta: i en annan tråd så hade någon kollat upp med ComfortZone angående deltaT på deras R134a-vp:ar och de svarade så här:
"Ur värmepumpens synvinkel är det bättre ju mindre delta det är.  Det som kan anses ineffelktivt med lågt delta är att cirkulationspumpen drar onödigt mycket ström. Det är dock mycket marginellt.
Du skall i alla fall inte minska cirkpumpen under läge 2. Då går den för sakta vid varmvattenproduktion.
Du tjänar ca 20W i effektförbrukning från läge 3 till läge 2."

Har de fel i detta?
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 19 mars 2008, 20:33:21 »


Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Jag tror att jag uttryckte mig lite oklart. I alla fall hittar jag ingen motsägelse i min tankegång även om den kanske finns där i skriften. R407C har en glide vid 40 grader som verkar vara ca 5 grader. Lägger man till inverkan av vätskans underkylning och tryckgasöverhettningen så är rekommenderade 7-10 grader temperaturdifferens på värmebäraren helt rimlig. För ett köldmedium utan glide skulle jag gissa att bästa tempereraturdifferens är en så där 4-5 grader. Det är det jag menar med att differensen skall vara relaterad till gliden. Men det är riktigt att det inte är någon principiell skillnad om köldmediet har glide eller inte, det är mer en gradskillnad i ordets rätta bemärkelse.

Gjorde lite körningar i SWEP:s beräkningsprogram för plattvärmeväxlar kondensorer både med R407c och med R134a som saknar glide.
Jag höll medeltemperaturem på värmebäraren konstant 37,5 ºC, kompenserade kondensering och utgående vätsketemperatur så att överytan i växlaren blev 0% med olika deltaT på värmebäraren.

Det man kan se av beräkningarna är att optimat är relativt flackt både för R407c och R134a. I båda beräkningsfallen så får man bäst prestanda runt med ett deltaT på ca 7-8 K. Lägger man sedan på inverkan av cirkulationspumpen så förkjuts optimat uppåt med kanske någon ytterligare grad i deltaT.


PerJ
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 mars 2008, 20:23:47 »

Varför inte prova med läge 1 direkt? Det händer inte så mycket när man ändrar hastigheten på Vb-pumpen, inte på min pump i alla fall.

Läge 1 7,2 grader
Läge 2 6,2
Läge 3  5,6
blev det den gången jag testade.
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 19 mars 2008, 20:10:21 »

Kanske den er en smule for stor. Men det har ochså været mycket varmt i Danmark denne vinter. När vi får -15 grader i længere tid passar den fint, tror jeg. Vi har bara haft 3 dagar med temperatur under - 1 og de var: -2 och -1,7 och -1,8. :D

Cop (inkl. alla pumper och elektronik på vp) mätat från 1. december till 17. marts har varit 3,6 med radiatorer i hele huset.

Vb-pumpen kører fuld fart, när kompressoren kører, ellers kører den det trin (I, II eller III) man har valgt.

Jag tänker mig at koble en ledning fra och forsøge att køre trin II hela tiden. IVT har tyvär inte gjort det möjligt att ændre vb-pumpen under kompressor-kørsel, så man måste själv finde en väg. >:(
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 mars 2008, 19:22:05 »



Men lavere flöde, svarer ju ochså till at skruva ned för värmen, då diff över radiatoren blir större och dermed mindre värmeavgivning.


Radiatorernas medeltemperatur minskar så därför måste värmekurvan höjas för att kompensera för det. Jag skulle rekommendera att prova med att sänka vb-pumpen. Dels kommer Vb-pumpen  att dra mindre el, dels kommer kondensorn att få bättre arbetsbetingelser. Sen är frågan hur man verifierar att pumpen verkligen går mer ekonomiskt.

Men om pumpen går med 20 Hz mest hela tiden, är den inte i största laget för huset? Sen måste jag erkänna att jag trodde cirkulationspumparna på x15 också var varvtalsstyrda.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 mars 2008, 19:10:42 »


Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Jag tror att jag uttryckte mig lite oklart. I alla fall hittar jag ingen motsägelse i min tankegång även om den kanske finns där i skriften. R407C har en glide vid 40 grader som verkar vara ca 5 grader. Lägger man till inverkan av vätskans underkylning och tryckgasöverhettningen så är rekommenderade 7-10 grader temperaturdifferens på värmebäraren helt rimlig. För ett köldmedium utan glide skulle jag gissa att bästa tempereraturdifferens är en så där 4-5 grader. Det är det jag menar med att differensen skall vara relaterad till gliden. Men det är riktigt att det inte är någon principiell skillnad om köldmediet har glide eller inte, det är mer en gradskillnad i ordets rätta bemärkelse.
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 19 mars 2008, 09:07:26 »

Mycket interessant diskussion!

Med x15 (r407c) och varvtalsreglering ændres vb-diff med varvtallet.
Jag har vb-diff på 3 ved 20 hz och 10 ved 60 hz.

Då min x15 langt det meste av tiden kører på 20 hz overvejer jag att sænke vb-pumpen till 2.
Då blir vb-diff større, och kondenseringen bättre, och dermed cop højere, om jag forstår jer ret.

Men lavere flöde, svarer ju ochså till at skruva ned för värmen, då diff över radiatoren blir större och dermed mindre värmeavgivning.

Kan det mon betala sig at öke diff ved 20 hz?
Skrivet av: ace
« skrivet: 19 mars 2008, 06:35:39 »

Helt korrekt PerJ !
kan bara vidhålla  Thumbsup
mvh. ACE
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 18 mars 2008, 22:19:41 »

Roland,

Jag tycker ditt resonomang till mycket stor del är riktigt.

Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Ett lagom flöde i ett radiatorsystem ger en riimligt låg returtemperatur sóm kan kyla köldmedievätskan till en så låg temperatur som möjligt (höjt COP) utan för den skull att flödet blir så lågt att utgående vattentemperatur blir så hög att kondenseringstrycket blir onödigt högt (sänkt COP) Högt flöde ger högre pump arbete (sänkt COP) En avvägning...

När det gäller uppvärmning av tank så är det inte självklart att det ska vara ett högt flöde. Kan man få en bra skicktning i tanken så kan man få samma fördelar som för ett radiatorsystem med rimliga flöden.

När det gäller kalla sidan så finns det flera parametrar som styr optimalt flöde. Rimligt pumparbete på cirkulationspumpen. högre flöde ger bättre värmeöverföringstal både i slang och i förångare. Ett lägre flöde kan ge bättre logaritmisk temperaturdifferans. Ett lägre flöde kan ge en högre KB retur som för det lättare att erhålla önskad suggasöverhettning vid en given föråningstemperatur.

PerJ
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 mars 2008, 21:25:09 »

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden?


Jag fortsätter att envisas med att hävda, men det är med viss vånda då jag tydligen inte får medhåll från Ace och PerJ, att har man en värmepump med ett köldmedel som har glide blir verkningsgraden bäst om kondenseringen sker i motström med ett deltaT på värmebäraren, som inte behöver vara lika med gliden, men som ändå är relaterat till gliden. I praktiken blir det pga av tryckgasöverhettningen och underkylningen av köldmediet så att optimalt deltaT på värmebäraren blir större än gliden. Även om köldmediet inte hade någon glide skulle det finnas ett bästa värmebärarflöde.

Det beror på att värmepumpen är kopplad till radiatorer som behöver en viss medeltemperatur för att hålla innetemperaturen på önskad nivå. Behöver man inte bry sig om radiatorernas medeltemperatur utan att det bara är utgående värmebärartempatur som är viktig gäller andra regler. Det är där felet i det citerade resonemanget enligt min mening ligger. Det går inte att titta på kondensorn isolerat. Man måste studera vad som händer i resten av systemet.

Har man ett hus med en radiator som håller huset vid önskad temperatur med 40 grader in och 30 grader ut och man sedan ökar värmbärarflödet till det oändliga måste värmebärartemperaturen bli ca 35 grader för att radiatorn skall avge lika mycket värme. Eftersom temperaturen på utgående köldmedium aldrig kan vara lägre än lägsta temperaturen på värmebäraren har jag svårt att se något annat än att trycket i förångaren måste stiga så pass mycket att det kondenserade köldmediet blir lite varmare än 35 grader. Jag har svårt att se att det inte skulle medföra högre tryck i kondensorn jämfört med fallet att man har värmebärare med 30 grader att kyla utgående köldbärare med.

Skall man å andra sidan hålla en tank med vatten uppvärmd till en viss temperatur och pumpar vatten från den via kondensorn tillbaka till tanken är det andra regler som gäller. Då skall flödet vara högt. Bästa flöde blir en avvägning mellan cirkulationspumpens elförbrukning kontra värmepumpens. Gliden spelar ingen roll.

Att det på kalla sidan gäller andra spelregler beror måste bero på borrhålet. Jag tror att alltför stor temperaturskillnad mellan in- och utgående köldbärare gör att värmeövergången från berget till slangen påverkas negativt när det blir för stor temperaturskillnad mellan slangarna. Dessutom har man, liksom i fallet markvärmeslinga, inget som motsvarar kravet på konstant medeltemperatur hos radiatorn utan det är avvägningen mellan köldbärarpumpens och kompressorns elförbrukning som avgör. Det är alltså andra faktorer än gliden som bestämmer vad som är optimalt deltaT på kalla sidan. 

Citera
Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan.
Det behöver inte vara så, det är så många andra faktorer än gliden som spelar in, mediets förångningsvärme, gasens värmekapacitet osv.

Skrivet av: PerJ
« skrivet: 18 mars 2008, 20:54:31 »

Jag menar att det inte är någon skillnad i användningen av ordet överhettning inom kyltekniken och i ett ångkraftverk.

Ordet överhettning definierar inte vart i en kylanläggning man mäter... Man kan ha överhettning både på sugsidan av kompressorn, trycksidan av kompressorn och för att krångla till det också på sugsidan på kompressorns ekonomiserport. Alltså alla delar av anläggningen där man har gas som inte är vid mättnadstemperatur.

I en ånganläggning så kan man ha överhettning efter överhettaren, mellanöverhettarnen och även i viss utsträckning och i vissa fall efter turbinen. Det finns säkert fler ställen...

PerJ
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 mars 2008, 20:43:31 »


tack för stödet . Thumbsup

till det vi inte är riktigt överens om !   jag har aldrig hört begreppet tryckgasöverhettning hos en kyltekniker, men..men

visst är hetgastemperaturen viktig.......men hur den kan bli överhettad förstår jag inte  Sc:,h,  hetgastemperaturen är ju ett mått på förhållandet mellan tillförd energi kompressor och borttransporterad energi/köldmedieflöde !
att den energi som tillförs med kompressorn blir både rörelseenergi och värmeenergi är ju oundvikligt ,och att förhållandet däremellan förändras beroende på köldmedieflödet likaså,

det jag menar är att om suggaserna har hämtat så mycket energi att ombildningsfasen är fullbordad så blir ytterligare tillförd energi enbart värmeenergi= överhettning.

men oavsett hur mycket energi du tillför med kompressorn ,så sker ingen ombildningsfas i denna.
från vilken punkt skulle man börja räkna överhettning på hetgaser  ? ?
för har man en överhettning måste man väl kunna definera denna...eller ? ?

mvh. ACE

Tryckgasöverhettning är det som ångtekniker rätt och slätt kallar överhettning för det är den enda typ av överhettning man arbetar med i värmekraftverk. Och det var i den bemärkelsen jag också felaktigt använde begreppet överhettning och ställde till med en viss förvirring.

Överhettad ånga är ånga som har en högre temperatur än kokpunkten vid aktuellt tryck. Om det komprimerade köldmediet börjar kondensera vid 40 grader men kommer ut ur kompressorn med en temperatur på 65 grader så är gasen 25 grader överhettad. Det är alltså från kondensationstemperaturen (eller daggpunktstemperaturen om det är köldmedium med glide) vid aktuellt tryck man börjar räkna.
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 18 mars 2008, 20:34:52 »

Hej igen,

OK var kanske lite för kortfattad...

När det gäller tryckgasöverhettningen på skruvkompressorer så är man rädd för för LÅG tryckgasöverhettning. En för låg tryckgasöverhettning resulterar i en för hög inlösning av köldmedium i oljan i oljeavsklijaren som ligger i tryckledningen. En för låg tryckgasöverhettning kan bero på att en mindre mängd oförångat köldmedium sugs in på sugsidan av kompressorn alternativt att oljekylningen är för effektiv. En hög inlösning av köldmedium i oljan sänker oljans viskositet.
På kolvar och scrollar ser man till att temperaturen på oljan vid stillestånd är tillräkligt varm för att förhindra inlösning av köldmedium med hjälp av oljevärmare. (även skruvar har oljevärmare i oljeavskiljaren för att förhindra inlösning av köldmedium vid stillestånd)

Tryckgasöverhettningen beräknas på samma sätt som suggasöverhettningen. Skillnad mellan mättningstemperatur och gasens verkliga temperatur:

Sugsidan, Suggastemperatur minus förångningstemperatur.
Trycksida. Tryckgasenstemperatur minus kondenseringstemperaturen.

Har man en anläggning med flödande förångare, dvs man har ingen mätbar suggasöverhettning vid normal drift, så är tryckgasöverhettningen en av de få sätten att förvissa sig om att inte någon större mängd vätska sugs in av kompressorn. Tex på centrifugalchillers och skruvchillers med flödande förångare. Men nu är vi MW:klassen på aggregat vilket inte är så vanligt i Sverige, men de finns...

PerJ
Skrivet av: ace
« skrivet: 18 mars 2008, 20:16:38 »

ACE vill bara på detta sätt ge dig stöd i din åsikt när det gäller gliden och delta-T och glide.


*********
Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna ! en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).
***********

När det gäller överhettning:
**********
Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.
**********

Håller inte riktigt med. Överhettningen på tryckgassidan benämns av kyltekniker normalt för tryckgasöverhettning, likväl som överhettningen på suggassidan kallas för suggasöverhettning. Användandet av ordet överhettning är mer eller mindre slang som inte är exakt definierat vad man menar. För många anläggningar är inte tryckgasöverhettningen intressant, men det finns undantag...

För till exempelt skruvkompressorer är det viktigt att tryckgasöverhettningen är tillräckligt stor för att förhindra för hög inlösning av köldmedium i oljan som kan sänka viskositeten för oljan vid smörjställena.

PerJ



tack för stödet . Thumbsup

till det vi inte är riktigt överens om !   jag har aldrig hört begreppet tryckgasöverhettning hos en kyltekniker, men..men

visst är hetgastemperaturen viktig.......men hur den kan bli överhettad förstår jag inte  Sc:,h,  hetgastemperaturen är ju ett mått på förhållandet mellan tillförd energi kompressor och borttransporterad energi/köldmedieflöde !
att den energi som tillförs med kompressorn blir både rörelseenergi och värmeenergi är ju oundvikligt ,och att förhållandet däremellan förändras beroende på köldmedieflödet likaså,

det jag menar är att om suggaserna har hämtat så mycket energi att ombildningsfasen är fullbordad så blir ytterligare tillförd energi enbart värmeenergi= överhettning.

men oavsett hur mycket energi du tillför med kompressorn ,så sker ingen ombildningsfas i denna.
från vilken punkt skulle man börja räkna överhettning på hetgaser  ? ?
för har man en överhettning måste man väl kunna definera denna...eller ? ?

mvh. ACE
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 18 mars 2008, 19:28:45 »

ACE vill bara på detta sätt ge dig stöd i din åsikt när det gäller gliden och delta-T och glide.


*********
Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna ! en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).
***********

När det gäller överhettning:
**********
Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.
**********

Håller inte riktigt med. Överhettningen på tryckgassidan benämns av kyltekniker normalt för tryckgasöverhettning, likväl som överhettningen på suggassidan kallas för suggasöverhettning. Användandet av ordet överhettning är mer eller mindre slang som inte är exakt definierat vad man menar. För många anläggningar är inte tryckgasöverhettningen intressant, men det finns undantag...

För till exempelt skruvkompressorer är det viktigt att tryckgasöverhettningen är tillräckligt stor för att förhindra för hög inlösning av köldmedium i oljan som kan sänka viskositeten för oljan vid smörjställena.

PerJ

Skrivet av: ace
« skrivet: 18 mars 2008, 08:17:42 »

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna !
en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).


Om det är sant - vilket många hävdar - måste det inte ha ngt att göra med tempdiffen i VVX? Dvs i en motströmsväxlare så kommer de olika medierna att ha spegelvända in-ut tempar. Fast hetgasen är ju mkt varmare, fast merparten av energin finns ju som vi lärt oss i tråden i fasövergångarna. O då kommer både cirkpump o kompressor att dra som minst energi för cirkulationen på sin respektive sida för att precis föra över fasövergångsenergin?

Hm, varför gäller inte det omvända? Dvs att gliden på KB-sidan ska vara lika stor? Delta-T brukar ju ska vara ca 3 grader på den sidan. Beror det på att gliden på den kallare sidan bara är just 3 grader?

O man vill att mediet endast ska gå så precist som möjligt i fasövergång det vill man inte,ju bättre underkylning ju bättre COP. Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.Är egentligen bara ren elenergi + slitage, dvs en ren adiabatisk förlust i kompressorn, ja, hetgastemperaturer är dyr värmeenergi. det vill man inte ha, för det är vanlig elvärme (utan COP) fast genom att använda friktionen i pumpen + att det blir varmare med ökat tryck, dvs dyrare o krångligare metod än att använda elpatron. (vilket man gjorde i de gamlakylskåpen eller i fotogenkylskåp, väl) mycket bra förklaring. Thumbsup

Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan. (o inte enbart bra för att kylgubbarna ville ha R22 likhet)nej, det är skit samma. Ett köldmedie utan glide skulle då ha optimal delta-T över VB på en grad (eller mindre), det gör ju att man måste cirkulera VB flera gånger, eller värma med kompressorförlustvärme dvs hetgasövervärme, o inte endast med fasövergångsenergi, som ju är det fenomen som transporterar energi från kall till varm sida.

Hoppas det hänger ihop så, för då tror jag att jag fattat till slut. Verkar vara bra att skriva lite....

mvh. ACE
Skrivet av: COP-ojken
« skrivet: 13 mars 2008, 21:03:27 »

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden?

Om det är sant - vilket många hävdar - måste det inte ha ngt att göra med tempdiffen i VVX? Dvs i en motströmsväxlare så kommer de olika medierna att ha spegelvända in-ut tempar. Fast hetgasen är ju mkt varmare, fast merparten av energin finns ju som vi lärt oss i tråden i fasövergångarna. O då kommer både cirkpump o kompressor att dra som minst energi för cirkulationen på sin respektive sida för att precis föra över fasövergångsenergin?

Hm, varför gäller inte det omvända? Dvs att gliden på KB-sidan ska vara lika stor? Delta-T brukar ju ska vara ca 3 grader på den sidan. Beror det på att gliden på den kallare sidan bara är just 3 grader?

O man vill att mediet endast ska gå så precist som möjligt i fasövergång. Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Är egentligen bara ren elenergi + slitage, dvs en ren adiabatisk förlust i kompressorn, det vill man inte ha, för det är vanlig elvärme (utan COP) fast genom att använda friktionen i pumpen + att det blir varmare med ökat tryck, dvs dyrare o krångligare metod än att använda elpatron. (vilket man gjorde i de gamlakylskåpen eller i fotogenkylskåp, väl)

Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan. (o inte enbart bra för att kylgubbarna ville ha R22 likhet) Ett köldmedie utan glide skulle då ha optimal delta-T över VB på en grad (eller mindre), det gör ju att man måste cirkulera VB flera gånger, eller värma med kompressorförlustvärme dvs hetgasövervärme, o inte endast med fasövergångsenergi, som ju är det fenomen som transporterar energi från kall till varm sida.

Hoppas det hänger ihop så, för då tror jag att jag fattat till slut. Verkar vara bra att skriva lite....
Skrivet av: Roland
« skrivet: 13 mars 2008, 18:49:38 »


Gliden har förklarats på ett bra sätt, men varför, för att återknyta till Messers fråga ska tempdiffen i VB vara lika stor som gliden? Gliden kommer ju av fysikaliska skäl väl alltid vara lika stor, givet att VB kan kyla bort till ren vätskefas.

Är det för att värmeväxlaren utnyttjas maximalt? Med samma tempdiff över hela ytan?
O att det är den minsta cirkpumpseffekten som kan uppnå optimala VVX-förhållanden?

Det är för att det ger lägst tryck i kondensorn (=lägst elförbrukning för kompressorn) för en viss medeltemperatur på värmebäraren som bestämmer medeltemperaturen på radiatorerna.

Man kan säga att värmeväxlaren utnyttjas bättre men det innebär inte att det är samma temperaturdifferens över hela ytan. Det är mycket större temperaturdifferens där det varma överhettade köldmediet från kompressorn kommer in.

Effekten som cirkulationspumpen behöver inte bli lägst. Det beror på hur rörsystemet till radiatorerna är utformat men cirkulationspumpen drar normalt så låg effekt i förhållande till kompressorn, i mitt fall skiljer det ungefär en faktor 50, att man kan bortse från variationerna där.
Skrivet av: COP-ojken
« skrivet: 13 mars 2008, 14:12:27 »

Hej

Jag läser lite då och då att det är viktigt att ha en viss tempdiff eftersom gasen man använder har glide.
Jag sitter ofta och grunnar på vad detta påstående kan vara och om det har någon relevans eller är detta en skröna.

Så nu hoppas jag någon kan förklara vad det är och hur det fungerar på ett sätt så att jag förstår.

MVH
Messer
Intressant tråd.

Gliden har förklarats på ett bra sätt, men varför, för att återknyta till Messers fråga ska tempdiffen i VB vara lika stor som gliden? Gliden kommer ju av fysikaliska skäl väl alltid vara lika stor, givet att VB kan kyla bort till ren vätskefas.

Är det för att värmeväxlaren utnyttjas maximalt? Med samma tempdiff över hela ytan?
O att det är den minsta cirkpumpseffekten som kan uppnå optimala VVX-förhållanden?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 november 2007, 20:00:16 »


Fast en viss fasseparation borde väl uppstå här om köldmediet har en glide?
Fraktionen av köldmediet med högst kondenseringstemp borde väl kondensera ut lite lättare mot ytan?


Ja, så är det. De först dropparna som börjar kondensera innehåller mer av kompenterna med högst kokpunkt och de sista, som kondenserar vid lägre temperatur, mer av de lättflyktiga.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 november 2007, 19:52:57 »

Det händer mycket när man har varit borta någon dag.

Det har blivit lite språkförbistring. Med överhettning menar jag skillnaden mellan övertemperaturen på hetgasen relativt kondensationstemperaturen vid aktuellt tryck. Tänkte inte på att termen inom kyltekniken är reserverad för förångaren.

De tre diagrammen hoppas jag bättre illustrerar vad jag försöker säga. I samliga fall är värmebärarens (röda linjen) medeltemperatur (mittpunkten) densamma. Den blå linjen är köldmediet som kommer in med hög temperatur i övre högra hörnet och sedan kyls. När vätska börjar kondensera ut sjunker temperaturen långsammare för viss avgiven värmemängd, linjen blir mer horisontell. Knycken i nedre vänstra delen är lite underkylning av vätskan.

En ändring av värmebärarflödet visar sig i diagrammet som en vridning av värmebärarlinjen. Då medeltemperaturen på radiatorerna skall vara densamma vrids alltså linjen kring mittpunkten.

Det som begränsar kondensortrycket beror på värmebärarflödet. Vid högt flöde är det VBin som avgör. Vid lågt flöde är det punkten där köldmediet börjar kondensera som begränsar.

Erforderlig värmeöverföringsyta är omvänt proportionell mot temperaturdifferensen. De områden där röda och blå linjen ligger nära varandra förbrukar därför en stor del av värmeväxlarens kapacitet.

Obs. att bara för det optimala fallet är entalpivärdena någorlunda korrekta. För de övriga fallen har jag bara förskjutit kurvan uppåt. I verkligheten blir det ju andra värden på entalpin. 
Skrivet av: ace
« skrivet: 29 november 2007, 18:13:10 »

Hej !
Carl N  !

OK, om jag förstår dig rätt så är det nedre temperaturen i glide-spannet som bestämmer trycket i Kondensorn?
på vätskan ja !
vid den övre tempraturen i glide-spannet ,så kondenserar vi ut det köldmedium som har högst kondenseringstemp, och vid det undre kondenserar vi ut det som har lägst kondenseringstemp ,när vi passerat det undre värdet så = all soppa kondenserad = det enda som är intressant eftersom det är vätska vi vill ha till stryporganet !
om vi skulle gämföra med R22,
vi sprutar in 80 ºC hetgaser och har ett deltaT på 40 ºC över kondensorn (köldmediet), kondenseringstemp=43 ºC
ingen bryr sig om några "halvtider" eller deltemperaturer i kondensorn ! allt köldmedie har kondenserat vid 43 ºC !
exakt samma sak med R407C, det är bara att gliden gör att kondenseringen av det ena mediet startar ca7 ºC över kondenseringstempen vätska (43 ºC) = då allt köldmedie har kondenserat !
men det är ointressant, eftersom det är vätska vi eftersträvar !


Och oavsett om köldmediet har en glide eller inte så sker en värmeöverföring mellan köldmediet och värmebäraren även vid temperaturer över kondenseringstemp. Det blir en vätskefilm på ytan av kondensorn men eftersom det finns hetgas med samma temperatur så kondenserar inte köldmediet ut fullständigt.

ja i stort sett, men det finns inte hetgaser med samma temperatur, de förblir hetgaser tills de nått kondenseringstemperatur !
jag tror jag vet vad som ställer till det, man tänker sig kondensorn som en balja med vätska i botten !så är det inte !
ombildningsfasen är långsam,i början ånga med stigande vätskehalt. och det sker en långsam övergång till vätska, där ånghalten i vätskan sakta sjunker ! det är först när man har ren vätska som ombildningsfasen är avslutad, och först därefter som underkylning kan ske !
det är därför densiteten vätskan stiger i takt med temperatursänkningen !!

hoppas det gick o förstå !!
mvh. ACE

Skrivet av: tracker
« skrivet: 29 november 2007, 17:30:54 »

så om jag ställer ned vb cirkpump så jag sänker vbr (samt höjer vbf) så blir cop samma eller högre ?
eller blir cop lägre högre kondenseringpunkt med en högre underkylning istället ?    Sc:,h
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 29 november 2007, 07:50:14 »

OK, om jag förstår dig rätt så är det nedre temperaturen i glide-spannet som bestämmer trycket i Kondensorn?

Och oavsett om köldmediet har en glide eller inte så sker en värmeöverföring mellan köldmediet och värmebäraren även vid temperaturer över kondenseringstemp. Det blir en vätskefilm på ytan av kondensorn men eftersom det finns hetgas med samma temperatur så kondenserar inte köldmediet ut fullständigt.

Fast en viss fasseparation borde väl uppstå här om köldmediet har en glide?
Fraktionen av köldmediet med högst kondenseringstemp borde väl kondensera ut lite lättare mot ytan?



Skrivet av: ace
« skrivet: 28 november 2007, 21:29:51 »

Hej CarlN !
Jag förstår hur du tänker !
i praktiken (på en on/off) så bestäms underkylningen vid ritbordet ! om montören kör igång enl tillverkarens anv !
det jag menar är, att konstuktören dimensionerar kondensor efter kompressoreffekt och förångareffekt !
en större underkylning uppnås nästan enbart genom överdimensionerad kondensor !
det krävs alltså en viss yta kondensor för att kunna kondensera ett specifikt volymflöde, och kondensorn är anpassad efter detta !!
kondenseringstrycket kommer att leta sig självt till ett tryck som lägger sig ett par grader över VB-r, vid ett specifikt volymflöde !
det märker du om du sänker tempen i tanken, så sjunker kondenseringstrycket !
höjer du tempen, så löser den till slut på högtryck !

kondenseringstrycket sjunker,vid sänkt temp. eftersom kondenseringen(densitetshöjningen sker vid en lägre temperatur !
höjer du tempen i tanken, så måste vi jobba upp ett högre tryck för att hetgaserna skall kondensera,kondenseringstrycket följer tanktemperaturen = VB-r !


Och är ködlmediet utan glide så är i princip hela tempdiffen över kondensorn underkylning?

om jag förstod dig rätt : hetgaserna kondenseras omedelbart, det mesta av kondensorn används till underkylning !!
.....fel.!
det mesta av kondensorn används till ombildningsfas gas/vätska =energiavgivning gasen/vätskan ligger liksom och "balanserar" på gränsen och avger energi ! början av kondensorn används till kylning av hetgaser, tills de kommer ner till kondenseringstemperatur !
endast den sista lilla biten används förhoppningsvis till underkylning !

ang hetgasentalpin...nja.. bevisligen så överförs ju värmen ,annars hade vi aldrig kommit ner till kondenserinstemperaturen !
och specifika entalpin är högre på ånga än på vätska + att den har en mycket högre tempdiff gentemot växlingsmediet, än vad vätskan har !
samt att 90% av kondensorn används av en blandning av vätska/gas !
om du kunde sätta ett synglas mitt på kondensorn skulle du se en hemsk massa bubblor !
hetgasväxlare används ibland ,just på grund av den stora tempdiffen, som håller upp effektiviteten !

mvh. ACE

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 28 november 2007, 20:37:33 »

du får samma förhållande även utan glide !
hetgaserna toppvärmer utgående vatten mer vid lägre flöde, med samma kondensering !
det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !


Men om köldmediet underkyls några grader så är det väl inte VB-r som bestämmer kondenseringstemp?

Och är ködlmediet utan glide så är i princip hela tempdiffen över kondensorn underkylning?

Anledningen till detta är att hetgasväxlingen är nästan försumbar, då hetgasens värmeöverföringsförmåga till ytan i kondensorn är försumbar i förhållande till den underkylda vätskans värmeöverföringsförmåga. Dessutom är det väldigt liten andel av köldmediets enegi som kan utvinnas ur temperatursänkning av hetgasen i förhållande till kondenseringsentalpin.
Skrivet av: AndersA
« skrivet: 28 november 2007, 20:02:26 »

Ace
det börjar gå upp för mig at tjag tänkt fel.
Det förlösande var föjande du skrev vilket måste vara riktigt: (Ibland är man seg!!!)

Det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !


Så måste det ju varaatt den lägsta temperaturen ger kondenseringstrycket.

Tack för ihärdig argumentering.

///AndersA
Skrivet av: ace
« skrivet: 28 november 2007, 17:01:45 »

Jag håller med, men problemet är att med en lägre tempdiff över kondensorn än glide så blir kondenseringstrycket onödigt högt.

Fall 1: Om man tänker sig Glide=6 ºC, VB-r=40 ºC och VB-f=46 så börjar köldmediet kondensera vid strax över 46 ºC och slutar vid ca 40 ºC.

Fall 2: Om VB-f istället är 43 ºC (VB-r fortfarande 40 ºC) så börjar kondenseringen vid 46 ºC på grund av gliden och slutar vid 40 ºC.

Detta skapar ungefär samma kondenseringstryck i båda fallen men VB-f är lägre i fall 2, COP blir då onödigt lågt för den lägre framledningstemp som det är i fall 2.

Om man har fall 2 och sänker flödet så VB-f kommer upp i 46 ºC så får man 3 ºC mer i VB-f i princip gratis.

du får samma förhållande även utan glide !
hetgaserna toppvärmer utgående vatten mer vid lägre flöde, med samma kondensering !
det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !

om vi påstår att pumpen startar vid 40 ºC tanktemp, så har vi deltaT på 4 ºC över pumpen,=VB-r 40 ºC, VB-f 44 ºC  vilket borde ge en kondenseringstemp runt 42 ºC

om vi sen höjer deltaT till 10 ºC så får vi = VB-r 40 ºC , VB-f 50 ºC vilket ger en kondenseringstemp som är enbart marginellt höjd, kanske 42,5 - 43 ºC !
vi har alltså lyckats producera 6 ºC varmare vatten med bibehållet (nästan)kondenseringstryck != bibehållet COP !

Hej Ace och Roland.
Bif en definition av Glide som jag hittat mpå nätet:

Vad är "Glide"

"Glide" innebär att en köldmedieblandning inte har en distinkt kokpunkt vid ett givet tryck. Temperaturen varierar då i kondensor och förångare allteftersom koncentrationen av de olika komponenterna ändras i gas respektive vätskefas. Dessa blandningar kallas zeotropa i motsats till azeotropa blandningar som t ex R502. De senare beter sig som ett ämne vid förångning och kondensering och definitionerna av förångningstemperatur och kondenseringstemperatur är enkla. För köldmedier med "Glide" måste man börja med att fasställa definitionerna för förångning, kondensering, överhettning och underkylning. Vid specifikation och beräkning av komponenter och aggregat är det nödvändigt att förstå och ange dessa definitioner. Det finns idag inte en entydig definition som används av alla aktörer på marknaden. En kompressors kapacitet eller förångares dimensionering är helt beroende av vilken definition som använts. Följande vanliga dimensionerande fall för R22 används ofta även på R407C. Utan angivande av definition kan mycket olika resultat erhållas beroende av hur värdena stoppas in i beräkningarna.

Att påstå som Ace att glide inte har någon betydelse vid kondensering tycker jag är märkligt.

Jag påstår att man måste kyla till den lägre temperatur där allt är kondenserat plus erfordrlig underkylning.
Underkylning krävs därför att annars åstadkommmer minsta tryckfall gasblåsor nedanför kondensorn. detta kan uppstå tex strax före expventil oavsett vätskelås (Roland).

Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA
jag vidhåller att den är betydelselös i rent kondenserings-syfte !
den är enbart relevant för att få ett korrekt underkylningsvärlde !
det enda som är intressant som kondenseringstryck, är vilken temp som krävs för fullständig kondensering (all hetgas)!
att påstå att man måste veta " vid exakt denna temperatur påbörjas kondenseringen", i en process som pågår i ett temperaturspann från tex 80 ºC ner till 40 ºC är helt obegripligt !!
med alla andra köldmedium bryr man sig bara om den temp som måste uppnås för att uppnå kondensering av alla hetgaserna !!
vad som händer däremellan är ointressant, om det halvkokar eller vad som helst däremellan skiter man i !
varför ska det vara så konstigt med gliden ?? det är ju samma sak, det är temperaturen som måste uppnås för att kondensera alla hetgaserna som är intressant, sen om en del av hetgaserna har påbörjat kondensering "mitt i " är inte intressant !
det är ju ingen halvkondenserad gas vi vill uppnå !

AndersA    .. oavsett köldmedium så uppstår gasbubblor vid minsta lilla trycksänkning ,om vi inte har nån underkylning !
                  det har inte med gliden att göra !! ;)


mvh. ACE
Skrivet av: ace
« skrivet: 28 november 2007, 16:20:30 »

jag slänger in ett inlägg här ang begrepp !!
om ni håller med mig, och ändrar inläggen så raderar jag detta inlägg senare !
det är troligen många nyfikna som går in och tittar här, även nybörjare !
och börjar man hitta samma begrepp, men med olika tydelser så blir det nog förvirrat !!
(vilket även förvirrade mig !( när Roland skev att han inte tagit med överhettning i resonemanget, menade han hetgaser ,vilket jag aldrig förstod ) !

kan vi för framtida besökare/ faktasökare enas om följande ???

överhettning = överhettad sug-gas !
underkylning = underkyld vätska !
hetgas = komprimerad hetgas ut från kompressor !

mvh . ACE
Skrivet av: AndersA
« skrivet: 28 november 2007, 10:55:42 »

Roland
I praktiken är det naturligtvis så att överhettningen gör att det är möjligt att få högre temperatur på utgående värmebärare än den temperatur vid vilken köldmediet börjar kondensera. Men så stor skillnad blir det inte. Överhettningsvärmet är litet i förhållande till kondensationsvärmet, enligt grov mätning i diagrammet i länken nedan ser det ut att vara ungefär 1/4 av kondensationsvärmet för den hetgastemperatur min pump brukar ha. Överhettningsdelen av köldmediets arbetslinje i temperatur/entalpidiagrammet lutar rätt brant men värmebärarens arbetslinje måste i vilket fall som helst alltid befinna sig under köldmediets arbetslinje.

Undrar om det inte börjar bli lite begreppsförvirring här? Du menar väl hetgastemperaturen inte överhettningen?

///AndersA
Skrivet av: Roland
« skrivet: 28 november 2007, 09:24:57 »


Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA

"över kondensorn" är rätt svävande. Köldmediet kondenserar över ett temperaturintervall på ca 7 grader där är vi överens men det är något helt annat än temperaturdifferensen VBin/VBut som var det Messer ursprungligen undrade över. 

Skrivet av: Roland
« skrivet: 28 november 2007, 09:01:17 »


Har man låg cirkulation så att t.ex. VBut är 45 grader och VBin 25 grader så måste ju köldmediet börja kondensera vid högre temperatur än 45 grader.
inte sant ! hetgastemp 85 ºC, kondenseringstemp 40 ºC ! det är fullt möjligt (och vanligt) ,att man toppvärmer över kondenseringstempen med hjälp av hetgaser vid motstöms växling !


Helt rätt men jag hade bortsett från överhettning och underkylning för att göra resonemanget enklare.

I praktiken är det naturligtvis så att överhettningen gör att det är möjligt att få högre temperatur på utgående värmebärare än den temperatur vid vilken köldmediet börjar kondensera. Men så stor skillnad blir det inte. Överhettningsvärmet är litet i förhållande till kondensationsvärmet, enligt grov mätning i diagrammet i länken nedan ser det ut att vara ungefär 1/4 av kondensationsvärmet för den hetgastemperatur min pump brukar ha. Överhettningsdelen av köldmediets arbetslinje i temperatur/entalpidiagrammet lutar rätt brant men värmebärarens arbetslinje måste i vilket fall som helst alltid befinna sig under köldmediets arbetslinje.


Enligt det diagram jag har

( http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/products/suva407c.html )

ser gliden ut att vara rätt konstant 7-8 grader. Det är först över vid 70 grader som isotermerna börjar bli vågräta.
Skrivet av: AndersA
« skrivet: 28 november 2007, 09:00:10 »

Hej Ace och Roland.
Bif en definition av Glide som jag hittat mpå nätet:

Vad är "Glide"

"Glide" innebär att en köldmedieblandning inte har en distinkt kokpunkt vid ett givet tryck. Temperaturen varierar då i kondensor och förångare allteftersom koncentrationen av de olika komponenterna ändras i gas respektive vätskefas. Dessa blandningar kallas zeotropa i motsats till azeotropa blandningar som t ex R502. De senare beter sig som ett ämne vid förångning och kondensering och definitionerna av förångningstemperatur och kondenseringstemperatur är enkla. För köldmedier med "Glide" måste man börja med att fasställa definitionerna för förångning, kondensering, överhettning och underkylning. Vid specifikation och beräkning av komponenter och aggregat är det nödvändigt att förstå och ange dessa definitioner. Det finns idag inte en entydig definition som används av alla aktörer på marknaden. En kompressors kapacitet eller förångares dimensionering är helt beroende av vilken definition som använts. Följande vanliga dimensionerande fall för R22 används ofta även på R407C. Utan angivande av definition kan mycket olika resultat erhållas beroende av hur värdena stoppas in i beräkningarna.

Att påstå som Ace att glide inte har någon betydelse vid kondensering tycker jag är märkligt.

Jag påstår att man måste kyla till den lägre temperatur där allt är kondenserat plus erfordrlig underkylning.
Underkylning krävs därför att annars åstadkommmer minsta tryckfall gasblåsor nedanför kondensorn. detta kan uppstå tex strax före expventil oavsett vätskelås (Roland).

Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 28 november 2007, 07:44:49 »

Jag håller med, men problemet är att med en lägre tempdiff över kondensorn än glide så blir kondenseringstrycket onödigt högt.

Fall 1: Om man tänker sig Glide=6 ºC, VB-r=40 ºC och VB-f=46 så börjar köldmediet kondensera vid strax över 46 ºC och slutar vid ca 40 ºC.

Fall 2: Om VB-f istället är 43 ºC (VB-r fortfarande 40 ºC) så börjar kondenseringen vid 46 ºC på grund av gliden och slutar vid 40 ºC.

Detta skapar ungefär samma kondenseringstryck i båda fallen men VB-f är lägre i fall 2, COP blir då onödigt lågt för den lägre framledningstemp som det är i fall 2.

Om man har fall 2 och sänker flödet så VB-f kommer upp i 46 ºC så får man 3 ºC mer i VB-f i princip gratis.
Skrivet av: ace
« skrivet: 27 november 2007, 22:23:03 »

Drog upp bägge cirkulationspumparna på varma sidan till max och fick ner deltaT VB till 3,8 grader. Lät pumpen gå så ett tag. Inget bubbel i synglaset syntes = inget okondenserat köldmedium slinker förbi. Gliden för R407C är ungefär 7 grader vid aktuell kondenseringstemperatur. 
7 ºC glide..du har inte mycket till kondenseringstemp du inte !.. ;D   ;)
skämt åsido !
jag håller med dej Roland !...i nästan allt !
ett av många liktydiga citat ,jag inte håller med om:

Har man låg cirkulation så att t.ex. VBut är 45 grader och VBin 25 grader så måste ju köldmediet börja kondensera vid högre temperatur än 45 grader.
inte sant ! hetgastemp 85 ºC, kondenseringstemp 40 ºC ! det är fullt möjligt (och vanligt) ,att man toppvärmer över kondenseringstempen med hjälp av hetgaser vid motstöms växling !
i detta fall kan man alltså ha VBin på 25 ºC och VBut på 45 ºC, med en kondenseringstemp på 40 ºC. med bibehållen underkylning, tack vare hetgas-övertempen !

men i eran diskussion, på kondenserings-sidan spelar inte gliden nån roll...! det är en ren myt !  eftersom skillnaden mellan kondenseringstemperatur och hetgastemperatur är större än gliden !!

vi kyler ju mediat från gällande hetgastemperatur till kondenseringstemperaturen = vätskefas = ingen glide !
förstod ni ??

hetgastemp 80 ºC ----till----kondenseringstryck början(gas)50 ºC ----till----kondenseringstryck slutet(vätska)45,5 ºC ----till----underkyld vätska 44 ºC

kondenseringstryck början(gas) spelar alltså ingen roll, vi måste förbi denna, och till kondenseringstryck slutet(vätska), för att uppnå kondensering !

tog det en gång till ! ;) ;)

mvh. ACE

Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 november 2007, 21:38:18 »

Drog upp bägge cirkulationspumparna på varma sidan till max och fick ner deltaT VB till 3,8 grader. Lät pumpen gå så ett tag. Inget bubbel i synglaset syntes = inget okondenserat köldmedium slinker förbi. Gliden för R407C är ungefär 7 grader vid aktuell kondenseringstemperatur. 
Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 november 2007, 18:11:32 »

Roland där har du fel tyvärr.
Däremot är det helt fel att det inte skulle bli fullständig kondensering om deltaT VB är mindre än gliden. Finns det bara tillräckligt med köldmedium blir det fullständig kondensering oberoende av deltaT VB.

Om vi är överens om att fullständig kondensering är viktigt för verkningsgraden, förklara då för mig vad som händer om man inte har delta t på 6-7C över värmebärarkondensor. Jag påstår igen att man int få fullständig kondensering pga glide vilket på många sätt är menligt för kylprocessen. Men du kanske har en annan förklaring Roland.

Säg att vi bara har 2C delta T. Säg som ett exempel att jag 38 -36C  respektive 38- 31C över kondensorn. I vilket fall får jag bäst kylverkningsgrad på R407C.

Mvh Anders A


Ja, jag har en annan förklaring och den har jag presenterat i mitt inlägg. För att uttrycka det på ett annat sätt: Köldmediets arbetslinje i ett temperatur/entalpidiagram måste hela tiden ligga över värmebärarens arbetslinje. Värme kan ju bara gå från högre till lägre temperatur. Om man vrider värmebärarens arbetslinje kring sin mittpunkt (medeltemperaturen på radiatorerna skall ju vara densamma hela tiden) så hamnar köldmediets arbetslinje lägst, dvs lägst tryck i kondensorn, när arbetslinjerna är parallella. 

Om det nu är så att köldmediet inte kondenserar fullständigt, vart tar då det köldmedium vägen som normal ligger längst ner i kondensorn och spärrar vägen för gasen till expansionsventilen? Fungerar expansionsventilen som den ska hålls vätskenivån i förångaren på konstant höjd. Mängden köldmedium i systemet är hela tiden konstant. Jag kan då inte förstå hur okondenserat köldmedium skall komma fram till expansionsventilen. En förklaring till det efterlyses.

Det blir självklart bättre verkningsgrad när VBut/VBin är 38/31 men det ger ju också lägre värmeavgivning från radiatorerna pga lägre medeltemperatur så det är ju inte jämförbart med 38/36-fallet.   


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!