Ämne: Bergvärme Thermia Diplomat Optimum

[Rickard]

Reglering på returen har väl egentligen bara en nackdel, i anläggningar med hög effekttäckning och liten vattenvolym kan det bli extremt många start och stopp, och höjer man värdet för hysteres för att kompensera detta så kan man få "för kallt inne" på våren då returtempen aldrig blir så låg att start triggas, även om det blir lite kallt inne.
Reglering med GM på framledningen funkar riktigt hyfsat om man har en rumsgivare, men utan detta får man för varmt inne när energibehovet eller litet eller "obefintligt".
Personligen ställer jag ned parallellförskjutningen en aning på våren, och ökar den på hösten när energibehovet börjar vara stabilt på en nivå som inte ger problem med övertemperatur.

Perioden på hösten, innan snön kommit och isolerat mot väggar och på tak kan man dock behöver lite högre vbf för att hålla tempen på "rätt nivå", så liite handpåläggning får man trots allt göra om man vill ha perfekt komfort, utan att sätta in termostater på radiatorerna.

[Carl-Erik Eskilsson]

Nej, jag springer inte ned i källaren för jämnan och stänger av och sätter på, men jag har testat för att se om det fungerar. Det gör det och därför är det så som en innegivare borde vara konstruerad i stället för som Thermias befintliga givare som på ett tillkrånglat sätt korrigerar utegivarens värden.

[David Rinnan]

Som föregående talare påpekat så fungerar ju de flesta värmepumpar på just detta sätt.

Nu gör ju detta varelse till eller för utifrån ett thermiaperspektiv men det kan ju vara bra för andra att känna till.
Om man inte vågar lita på att en innegivare gör jobbet bättre än att springa ner i källaren eller irritera sig över bristerna med att enbart förlita sig på en innegivare så är det ju inte heller mycket vi kan göra.

Men för att summera:
Termostater på radiatorer i kombination med en tanklösning är ett bra sätt att i varje givet rum vid varje givet tillfälle ha den temperatur man önskar.

En innegivare kan kompensera för de brister som uppstår i ett system som i grunden förlitar sig på utetemperatur för sin huvudsakliga reglering.

Till kostnaden av en styv tusing har man en trådlös termostat som kopplas in i värmepumpen på plinten för nattsänkning och då har man effektivt skapat möjligheten att helt begränsa kompressorn från att gå vid övertemperatur.

Sist men inte minst finns thermia link som reglerar termostater på varje radiator och använder information därifrån för att sätta en korrekt kurva och förskjutning.


Ovanstående komplement kan köras separat eller i vissa fall kombinationer.

1. termostater och tank. Med ett perfekt justerat radiatorsystem och kurva kommer den ekonomiske ha lite för kallt när det blåser ordentligt. Den ekonomiske vill ju inte köra högre kurva än vad som krävs. Då kan vi kombinera upplägget med lexus termostat. Den kommer i normalfallet vara från, alltså indikera nattläge, givet att måltemperaturen är nådd. Skulle det bli för kallt så går den till läge på och framledningen justeras upp. Säg 3 grader max. ypperlig lösning på alla sätt och vis.

2. Central innegivare. Innegivaren kommer justera framledningen med en faktor man själv bestämmer. Om detta ändå inte hanterar övertemperatur på ett adekvat sätt kan vi kombinera med lexusgivaren (fjärrtermostaten) som blir en överliggande funktion som blockerar kompressordrift vid övertemperatur. Dvs värmepumpen och innegivaren reglerar enbart när fjärrtermostaten anser att behov föreligger.

3. Termostater och innegivare utan tank. På vissa utvalda ställen där övertemperatur ofta uppstår på grund av solinstrålning, eldning eller matlagning. Vi sätter en eller flera termostater. Skulle vi elda på i vardagsrummet så kommer termostaterna klippa och säkerställa att energi inte tillförs. Skulle värmen börja sprida sig till övriga delar av huset kommer innegivaren minska produktionen i förhållande till eldningens påverkan på inomhustemperaturen. Som tidigare kan vi alltid lägga ett övergripande lås med hjälp av lexusgivaren.

4. Bara innegivare

5. Bara lexusgivare. Bör köras med en liiite för hög kurva så det finns kraft att ge. Vi förväntar oss alltså att ett normalt dygn så kommer termostaten blockera drift under 1-3 timmar.

[måle10]

Nej, jag springer inte ned i källaren för jämnan och stänger av och sätter på, men jag har testat för att se om det fungerar. Det gör det och därför är det så som en innegivare borde vara konstruerad i stället för som Thermias befintliga givare som på ett tillkrånglat sätt korrigerar utegivarens värden.

Jo det förstår jag med att du inte springer ner i källaren hela tiden men samtidigt tycker jag du ska stanna upp lite och fundera på om verkligen din värmepump ska veta vilken värmekomfort du vill ha och hur ska den veta det om jag inte ger den lite information.Dom flesta värmepumparna ställer man in standardvärden på från fabriken men det är ju tänkt att du och din installatör ska trimma in ditt system som du själv vill ha det men det är bara du själv som bestämmer om du vill ha exempel en inomhusgivare om huskomforten inte är tillfredsställd.Varken din värmepump eller ditt vattenburna/reglerutrustning kan veta hur du vill ha det.Själv tycker jag att har du en diff på+/-1 °C är är det okej men blir det +/-2 °C så blir huskomforten märkbar negativt men vill man ha mindre diff på 1 °C/dygn så med den erfarenheten som jag har så brukar det räcka med att sätta in en inomhusgivare(Skulle bli väldigt förvånad om du skulle behöva springa ner i källaren och stänga/starta pumpen) men det finns ju inga garantier att så blir fallet att du skulle få en diff mindre 1 °C/dygn.Jag hoppas att du förstår vad jag är ute efter att helt enkelt fundera om jag med alla medel ha en så liten diff/dygn så jag måste sätta in en kylanläggning för att uppfylla mina krav.

[eleson]

Nej, jag springer inte ned i källaren för jämnan och stänger av och sätter på, men jag har testat för att se om det fungerar. Det gör det och därför är det så som en innegivare borde vara konstruerad i stället för som Thermias befintliga givare som på ett tillkrånglat sätt korrigerar utegivarens värden.

Hmmm, egentligen, om du tycker att Thermia och dess ingenjörer är idioter, så tycker jag du skall byta pump. Alla andra lösningar kommer ju att ha kvar Thermia som din väremleverantör.

Men av ren nyfikenhet: Hur skall ett styrsystem fungera, och hur skall det använda en ute- respektive innegivare?

Sedan tycker jag att innan man säger tvärsäkra saker som "kan konstruera ekvationer för detta, men det begriper tydligen inte Thermia, så köp inte deras produkter!" så bör det ju finnas fungerande, kanske t o m erkända, alternativa system på marknaden, som man kan rekommendera istället. Annars betyder ju detta att ingen värmepump kan köpas, och för den delen inte så många andra värmesystem heller.

"Rumsvämeproduktion får aldrig pågå när det, i vårt fall, är varmare än 22,5 grader och aldrig stå still när vi inte har minst 21,5 grader!"
Där har du fel! Få personer vill bo i ett hus som beter sig så.
/E


Rickard , om detta är hi-jacking av tråd så splitta gärna!

[David Rinnan]

optimal komfort kostar. Inte mycket.

Thermia är en av få kanske den enda som i dag har ett fungerande system där värmepumpen knyts ihop med alla värmeavgivande källor i huset (thermia link). Det är för de som ställer högsta möjliga krav på komfort och inställningsmöjligheter (typ sänka ett rum ett par timmar under tiden man sover för att sedan ta tillbaks tempen så det är varmt när man sätter ner fötterna på golvet när man vaknar).

Om man inte vill investera i ett sådant tillägg till sin värmepump så går vanliga termostater också bra men då i kombination med en tank och gärna då att man lastar på lite högre temp än man egentligen behöver med värmepumpen. Tanken är då att radiatorerna konstant pyser ut den värme som behövs. Det ger en jämn temperatur.
Problemet är ju att i ett hus, när det är kallt ute, så upplevs det som kallt i fall värmen slutar produceras när innetempen är uppnådd och överstigen. Det kan bli lite kallt på golven och dragit från fönster, i väntan på att temperaturen kommer ner till den nivå som värmepumpen tillåts arbeta kring. Bland annat därför ser moderna innegivare ut som dom gör - i kombination med de brister och fördelar moderna styrsystem ger/har. Metoden bygger i all enkelhet på att ute-temperaturen under uppvärmningssäsongen konstant påverkar huset och verkar mot den innetemperatur du önskar. Om du överstiger din måltemperatur så slutar vi inte producera värme. I stället minskar vi ambitionsnivån.

Jag vidhåller att din inställning är rätt (även om attityden är fel) så till vida att du har rätt att ställa krav på att få en uppvärmning som du önskar. Men du kan inte ställa krav på att din värmepump gör detta direkt ur kartong - speciellt inte givet din vetskap om innegivarens existens. Beroende på hur dina krav ser ut och hur ditt hus värms upp (golv, raddar, fläktkonvektorer etc) och beroende på hur huset är konstruerat, dess planlösning och belägenhet så kommer olika typer av tillägg krävas för att ge just den komfort du önskar.

Det finns ju inget värde i att ha en värmelösning som sparar en massa pengar som man samtidigt är irriterad på. Speciellt när den gör det den gör på samma sätt som majoriteten av alla andra värmepumpar på marknaden.

Det är bara öpnna plånboken. Var tydlig med vad du önskar och be din installatör om hjälp eller så frågar du här på forumet hur man går tillväga för att tillgodose dina krav. Link går väl lös på en ca 10k. En tank lite mindre. I båda fallen behöver man termostater. En innegivare är inte dyr. Inte heller lexusgivaren om man vill vara säker på att kompressorn stoppar vid övervärme. Det är inga stora pengar vi pratar om i sammanhanget. Folk tar dagligen beslut om avsevärt mycket mer kostsamma komfortförbättringar i sina liv utan att fundera särskilt mycket över det.

Däremot verkar det ju som du är väldigt ointresserad av detta att döma av det svar vi fått av dig i denna tråd.
Vilket får en att undra vad som egentligen var syftet med tråden överhuvudtaget?

[rgx107]

Det var ju en annan besviken T-ägare som startade tråden. Och för att komma tillbaks till ämnet så måste väl något vara fel, som Tobocop är inne på. Med tanke på att det är tre vintrar och fyra somrar i mätperioden, runt 50 000 kWh värme på 160 m2, eller 300 kWh/m2/år. Det skulle motsvara 6 m3 olja om pannan är från -74, dvs inte så effektiv. Vart tar all den värmen vägen, och hur står invånarna ut? Med tropiskt inomhusklimat alltså. Går det ens att ta ut så mycket energi ur 165 m borrhål, runt 30000 kWh/år?

[David Rinnan]

tack RGX jag missade att det var en trådkapare också!

Precis TS problem var ett annat. Om vi antar COP 3. Så hade en fulleffektsdimensionerad värmepump, med tillhörande normaldimensionerat hål, dragit 10 438kwh per år baserat på de siffror som TS angivit och med utgångspunkt i att även TS värmepump har haft ett COP på 3 i den del som kompressorn producerat.

Om vi i så fall vänder på steken skulle huset ha ett värme och VV behov på i snitt 32 000kwh.

Detta på en uppvärmd yta som jag förstår det är ca 200m2.

Mitt hus är på 230m2 i uppvärmd yta. Tidigare ägare hade bara underhållsvärme i 45 av dessa m2 samt att dom var 2 nästan pankisar och hade ett annat hus i skåne där dom spenderade mycket tid. Vidare upptäckte vi när vi flyttade in i maj 2011, vi hade redan beställd konvertering och bergvärme, att deras befintliga värmesystem var så gammalt att det inte klarade av att hålla värmen vid 0 grader ute.

Dom hade en total elkonsumtion på 32 000kwh.

Givet förutsättningarna som är angivna och grannarna som tyckte att dom nästan aldrig var hemma så insåg vi att med en barnfamilj skulle förbrukningen vara högre. Huset byggt -76.

Om TS har en hög framledning, vilket hans inledande inlägg indikerar med en kurva på 39, och därtill ligger på en kallare plats än en stockholmsförort. Och dessutom inte har FTX som ju tar en del av toppeffektbehovet, kanske har han inte ens 3-glas som jag har. Så låter det ju inte orimligt att TS förbrukning ligger strax över 30 000kwh per år med 200m2 från tidigt 70-tal.

Kvarstår då frågan om huruvida COP 3 är rimligt. Givet att hans brine ligger på 0 i mitten på december och kurva 39 så förefaller det inte helt omöjligt att årsverkningsgraden kan ligga så pass lågt.


I och med att TS inte har en fulleffektsdimensionerad värmepump, vilket i sin tur kanske hade krävt tankar, större VP så klart och ett djupare hål, så är det inte så konstigt att han nu förbrukar 14 473kwh per år i stället för 10 400 som annars hade varit fallet.

Och för att komma under 10 400 så skulle ett bättre årsCOP än 3 krävas. Med mina 250 meter borra får jag fina temperaturer året om. Därutöver har jag ett nykonverterat radiatorsystem som vid -20 kräver ca 45-47 grader för att ge 22 grader inne. Inte 20 grader inne.

Att jag då landar lite lägre är inte så underligt. 3-glas, ligger lite varmare kanske, tegelfasad kanske hjälper till?, FTX tar ju bort lite, lägre framledning, avsevärt bättre brinetemp. Förra vintern gav ett år (sep-11 aug-12) på 7000kwh. Det här året lär ju dra en bit mer än så. Förhoppningsvis kommer jag inte upp till TS fulleffektsdimensionerade 10 400kwh men inte super långt bort. Och troligen är skillnaden där i mellan beroende på ovanstånde nämnda faktorer.

Om jag får dra en liten gissning kostade min 16kw VP + 250 borra + arbetstank lite mer än TS installation. Därtill har jag pinfärska raddar.

Och sÃ¥ har jag ju skruvat en del. Inga mirakel gÃ¥r att uppnÃ¥ men visst gÃ¥r det att plocka hem ett par procent pÃ¥ att justera sÃ¥ optimalt som förutsättningarna medger. 

[David Rinnan]

Så visst hade en 10kw VP med 50 meter extra hål varit en god investering, med facit i hand.

Det hade kostat max 20 000 extra. Det hade betalt sig på den payofftid som TS räknade med på anläggningen i stort och således fanns inga ekonomiska incitament att avstå en sådan dimensionering.

Då har jag inte börjat prata om överdimensionering, tankar och allt annat som kräver längre tidshorisont.

Så på frågan om installatören gjorde fel? Det är en mycket svår fråga att svara på utan att ha varit där när upphandlingen gjordes.
En förbrukning på 32 000kwh för värme och VV skulle kräva ca 4m3 olja per år.

Ts har inte mig veterligen angivit i denna tråd hur mycket han förbrukade innan byte till värmepump.
Finns det ytor som efter byte till VP värms, som inte värmdes förut. Snålade man med värmen när man hade olja?

Hade vi 28 000 i energiförbrukning för värme och VV och höjer temperaturen två grader så har vi 31 000kwh i förbrukning.

Vad utgick installatören/säljaren från för data vid rekommendation av värmepumpen?

[Roland]

Går det ens att ta ut så mycket energi ur 165 m borrhål, runt 30000 kWh/år?

Jag får det inte till mer än 25000 kWh/år och det är inga problem. Borrhålet blir kallare än optimalt men det fungerar.

[Olle61]

"Rumsvämeproduktion får aldrig pågå när det, i vårt fall, är varmare än 22,5 grader och aldrig stå still när vi inte har minst 21,5 grader!"
Där har du fel! Få personer vill bo i ett hus som beter sig så.
/E

Varför inte?

Jag har skrivit i en annan tråd:

Jag har skrotat utegivarstyrningen till min gamla värmepump, jag fick det inte att fungera bra. Nu kör jag med en centralt placerad elektronisk termostat med 0,5 °C kopplingsdifferens. Cirkulationspumparna slås av när värme inte behövs. Om vi känner oss lite frusna kan jag snabbt justera upp temperaturen, pumpen går ju konstant tills börvärdet är uppnått. På samma sätt kan vi ju snabbt minska temperaturen vid behov, pumpen står stilla tills värme behövs igen. Inget mickel med kurvor. Aldrig övertemp. Långa gångtider har vi, och det skall ju vara bra för kompressorn.

Jag tycker inte att man skall behöva vänta ett dygn på att få effekt av en ändrad inställning... Frågan är vad jag skall göra när VP lägger av och en ny skall installeras, köra vidare på detta sätt eller gå på standardlösningen...

Jag tycker det fungerar bra. Men det finns ingen automatik som slÃ¥r till tillskottet när det behövs, vi gör det manuellt. 

[eleson]

Varför inte?

Jag har skrivit i en annan tråd:
Jag tycker det fungerar bra. Men det finns ingen automatik som slår till tillskottet när det behövs, vi gör det manuellt.

Det enkla svaret är att det reglerar försent, när husets temp redan förändrats.

En VP är en svag värmekälla, där topp effekten dimnsioneras noggrant. En ved- eller oljepanna kanske ger 3ggr max behovet. 30 kWi et hus som behöver 10 som max.

Så när det är kallt, så kanske huset drar 9 kW , och VP'n kan ge 10. den extra kW är inte mycket om huset är 0.5° för kallt. Hus är tröga. Med en ved eller oljepanna är det däremot lätt fixat.

Dessutom om effektbovet ökar (köldomslag) så skall kylan vandra in genom väggar innan det påverkar tempen inne, och värmetillskottet skall sedan värma upp väggarna. Detta är trögt och tempen stannar inte vi -0.5° under normtemp, utan kommer att sjunka ytterligare tills väggarna värmts igen.

Ponera att du får ett köld omslag så tempen ute sjunker från -5 till -15 över en timme. (Husets effektbehov är lijnärt mot utetemp, bortsett från blåst). Om man styr på innnetempen så sker inget förrän kylan vandrat in. Och när väl väggar och innetemp sjunkit, så kanske pumpen bara orkar skjuta till +500W jfrt med behovet, och då kommer det att ta tid att vända temp kurvan, och ännu längre tid att komma tillbaka.
Samma scenario, men utetemp mätare och gradminuter som styrsystem.  Nu reagerar systemet direkt pÃ¥ huset ökade behov, även om tempen inte sjunkt inne. Kanske blir det en uppÃ¥t pendel innan tempen stabiliserar sig pÃ¥ mÃ¥l tempen.

Du nämner själv minussidorna för din lösning: När tempen sjunker sÃ¥ ni känner er hurvna sÃ¥ fÃ¥r du reglera. När elspets behövs för att komma igen fÃ¥r du reglera, och i nÃ¥gra av de fallen hade det inte behövts  om styningen reagerat snabbare pÃ¥ utetempen. Lite elakt sÃ¥ har du inget fungerande reglersystem.

Sedan är utetempgivare och dess placering är en vetenskap i sig, den behöver isoleras från yttervägg, den behöver vara mot rätt vädferstreck för att reagera på solinstrålning som man själv vill.

[KÃ¥ge watt]

Tycker det funkar rätt så bra med innegivare!

[eleson]

Tycker det funkar rätt så bra med innegivare!

Jag skulle inte heller vilja vara utan min innegivare.
Men om jag var tvungen att välja bara en, så skulle jag behålla utegivaren.
/E

[Olle61]

Du nämner själv minussidorna för din lösning: När tempen sjunker sÃ¥ ni känner er hurvna sÃ¥ fÃ¥r du reglera. När elspets behövs för att komma igen fÃ¥r du reglera, och i nÃ¥gra av de fallen hade det inte behövts  om styningen reagerat snabbare pÃ¥ utetempen. Lite elakt sÃ¥ har du inget fungerande reglersystem.

Det funkar för oss och det räcker för mig. Vi har en trähus som reagerar snabbt. När vi känner oss hurvna är det en subjektiv känsla, inte huset som kylts ner. Temperaturen där termostaten sitter varierar mellan 21,5 och 22°C, nära fönster och nära radiatorerna varierar det naturligvis mera. Jag skulle inte kalla det för ett reglersystem, det är en enkel till/från termostat. Elspets behövs väldigt sällan kanske 0-5 dagar per år beroende på hur kall vintern är.