Författare Ämne: Hur dimensionera Bergvärme i nybygge hus m oinredd ö-våning? (läst 6881 gånger)

Stubbe · « **skrivet:** 06 maj 2018, 08:53:40 »

Är påväg att ge oss i kast med ett nybygge där vi ska köpa hus och tomt via husleverantören.
Måste nu dubbelkolla att vi får rätt kostnad för VPn + borra i produktionskostnadskalkylen inför bankbesök.
Ett litet dilemma är att vi inledningsvis kommer ha frånluftsventilation (för dyrt med FTX i köpskedet). Kommer istället förbereda för FTX och ta det i takt med att vi har råd, gissningsvis efter 4-5 år. Flaskhalsen i effektbehovet blir år 3-4 då vi inrett övervåning samt då ska värma 180m2 hus + 50m2 garage med bergvärme samtidigt som vi har Frånluftsventilation.

Lite data:

Hus: 180m2 (80m2 oinredd övervåning) + 50m2 garage
Planerar inreda ö-våning inom 2 år. Normalisolerat för nybygge dvs 240mm MU väggar, 400mm Lösull tak, 300mm Cellplast under platta.
Geografi: Norrbotten
Ventilation: Frånluftsfläkt och friskluftventiler.

Effektbehov hus: Har ej fått någon effektbehovsberäkning ännu men en grov uppskattning är ca 8kW i transmissionsförluster DUT.
Effektbehov garage: Byggs i egen regi. Har med u-värdesberäkning räknat fram att det blir ca 2,5kW. Vi kör kulvert med VS till radiator i garage.
Effektbehov frånluftsventilation: När vi har övervåning varmställd, men bara kör F-luft blir ca 3,8kW (ca 60 l/s hela huset, DUT -32). När vi byggt FTX blir istället ventilationsförlusterna (3,8kW*0,25=) ca 1kW

Totalt effektbehov ca 14,3 kW (8+2,5+3,8)
När vi byggt FTX blir effektbehovet istället ca 11,5kW.

Fråga 1: Hur bör vi resonera med värmepumpsstorlek?
Enligt säljare har de räknat med en Nibe 1255-12 men jag funderar nu på om vi istället skall välja en 1255-16

Fråga 2: Hur djupt borrhål bör vi räkna med?
Det vi vet om marken är att det är någon form av isälvsavlagring (Drumlin) och när de provborrat i närheten av vår tomt har det varit 12m till berg.
Vilket effektbehov bör vi borra efter?
Hur mycket bör vi räkna på i W/m ?
Max borrhålsdjup sett till CP i VP?

Stubbe · « **Svar #1 skrivet:** 06 maj 2018, 19:13:21 »

Ingen som har några tips/råd? $:-\$

Om någon data saknas i första posten för att ge inputs så är det bara säga till så kompletterar jag.

Zyberdude · « **Svar #2 skrivet:** 06 maj 2018, 19:38:24 »

Min arbetsgivare värmer 200m2 hus och 150m2 hall (4m takhöjd) med en 1245-10. 200m borrhål. Inkommande temp från borrhålet brukar vara ca 0 - -1 på vintern.

Jag skulle valt en 1255-12 och gärna >200m hål

Stubbe · « **Svar #3 skrivet:** 06 maj 2018, 19:51:12 »

Tack för svaret Zyber!

Var i landet är huset du beskriver beläget?
Huset kommer byggas i norrbotten och DUT är -32.

Zyberdude · « **Svar #4 skrivet:** 06 maj 2018, 20:22:30 »

I linje med Umeå, DUT -25

Men vi har 500mm lösull på taket. och 350mm i garaget/hall.
Golvvärme.

Finns en Tommy E som tidigare var aktiv i forumet som bor i Kiruna som kör med denna uppsättning

Hus: 155m2 på 1.5plan + 40m2 fristående garage/förråd.
Bergvärme Thermia Diplomat Optimum G3 8kW
Borrhål 200m, 6m till berg, 9m foderrör

men han bor i ett äldre hus.

Carl N · « **Svar #5 skrivet:** 06 maj 2018, 20:37:49 »

Även om jag räknar pessimistiskt med 50 W/m2 i max effektbehov blir det inte mer än 11,5 kW så en 1255-12 ska räcka väl.

Stubbe · « **Svar #6 skrivet:** 06 maj 2018, 21:20:59 »

Tack för svar Zyber och Carl N!

Carl N:
1. Hur djup energibrunn bedömmer du räcker?
2. Är det realistiskt räkna med 40W/m aktivt borrhål?
3. Ska hålet klara hela effektbehovet? (10500W / 40/m2 = 260m aktivt borrhål)
4. Kommer cirk-pumpen i VPn klara av rörtryckfall? (2X260m=) 520m
Vad jag kan se klarar en 1255-12:as CP ca 90 kPa vid 0,5 l/s, jag hittar dock inget tryckfallsdiagrm för specifikt PEM 40 och brine.

Carl N · « **Svar #7 skrivet:** 07 maj 2018, 14:24:44 »

Du behöver nog 260 m borra totalt, sen kan man fundera på om man behöver dela upp detta på 2 borror?
Min uppfattning är att om bergborraren fixar 260 m på ett hål så blir det totalt 520 m slang vilket borde funka.
Det är ganska sällan som värmepumpen kommer gå 100 %, större delen av tiden kommer värmepumpen gå på del-last vilket gör att cirkpumpen inte behöver maxa heller.

Stubbe · « **Svar #8 skrivet:** 07 maj 2018, 15:20:42 »

Jag pratade med en borrar firma och de trodde 250m skulle räcka och med 15 m foderör blev priset ca 75 000kr
275kr per meter aktivt borrhål samt 525kr per meter foderrör.

Det har gjorts en provborrning för vatten i närheten av firman själva och där var det 12-15m till aktivt berg. Han jag pratade med var rätt säker på att vi hade ungefär samma djup till berg på vår tomt.

Var hittar jag ett tryckfallsdiagram för kollektorslang, typ PEM 40, med brine?

Stubbe · « **Svar #9 skrivet:** 08 maj 2018, 12:39:31 »

Funderar lite på hur pumpen i en Nibe 1255-12 klarar av brineflöde i ett borrhål på 250m djup (dvs. 500m slang)
Om jag räknar rätt från turbokollektorns tryckfallsdiagram blir tryckfallet 270 Pa/m vid flödet 30 l/min (0,5 l/s) vid 30% etanolinblandning.
https://www.muovitech.com/pdf/turbo.pdf

540m kollektor (2*(250m aktiv borra + 15m foderrör + 5m till husliv)) innebär 5540*270 =145 kPa.

Enligt produktblad för 1255-12 får jag fram att pumpen kan trycka ca90 kPa på högsta effektsteget.
https://www.nibe.se/assets/documents/24488/639574-7.pdf

Vad har jag missat?

Carl N · « **Svar #10 skrivet:** 08 maj 2018, 13:24:54 »

Det är borrdjupet som anges i diagrammet, inte slanglängden.

Citera

Exempel: Borrdjup 200 m, flöde 0.5 lit/s vilket ger ett totalt tryckfall på 55 kPa.

Totalal tryckfallet blir då ca 70 kPa vid 0,5 l/s och 250 m borra.

Jarlingar · « **Svar #11 skrivet:** 08 maj 2018, 20:31:10 »

Jag har 240m borra till min 1255 12 och det är inga problem

Jag var precis som du också fundersam över tryckfallet på kalla sidan.
Valde 35mm cu istället för 28 mm på insidan samt LK's större multifill.

Visst hände det att KB-pumpen gick på 100% i februari, men jag har aldrig sett större delta än 4° så det fungerar Rolex

Grannen har 250m borra utan problem.
Jag hade det delikata problemet med för mycket vatten i hålet så borrarn nådde inte längre än 240m.

Stubbe · « **Svar #12 skrivet:** 10 maj 2018, 05:06:22 »

Tack för svaren Jarlinger och Carl N. Måste vi beräkna borrhålsdjup efter 100% effekttäckning eller kan elpatronen täcka sista 10%?

Carl N · « **Svar #13 skrivet:** 10 maj 2018, 09:54:56 »

Man brukar dimensionera borran efter värmepumpen om det inte är uppenbart att den är överdimensionerad.
Jag skulle nog gå på 260 m borra om det går att få till.

Stubbe · « **Svar #14 skrivet:** 11 maj 2018, 09:58:02 »

OK. Noterat.

Då tolkar jag det som att 40W/m aktivt borrhål är en ganska vettig schablon?

Carl N · « **Svar #15 skrivet:** 12 maj 2018, 12:44:03 »

Jag vet inte, min borra är på 120 m aktivt djup till en "6 kW" värmepump.
Det blir 50 W/m om man räknar så.
Men eftersom ca 2/3 av energin kommer från borran och 1/3 från elnätet blir det egentligen bara ca 33 W/m som hämtas upp.

Detta blir ju lika med 240 m aktiv borra till en 12 kW värmepump.
Jag gissar dock att en ny är lite effektivare än min 14 år gamla värmepump så om det blir 250 m aktivt djup är det kanske rätt?

Stubbe · « **Svar #16 skrivet:** 12 maj 2018, 21:11:13 »

Tack för svaret!

Jag har planer på frikyla i framtiden och har spanat in tillbehöret Nike pcs 44:
https://proffs.nibe.se/produkter/Tillbehor/NIBE-PCS-44/#downloads

Kan jag räkna med att installatören sätter in avstängare på kollektorslangen så jag kan stänga av brinekretsen och installera pcs44 i framtiden eller måste jag förbereda för frikyrkan redan i installationsskedet av anläggningen?
Har en tajt kalkyl så alla extrakostnader får gärna skjutas framåt.

Carl N · « **Svar #17 skrivet:** 13 maj 2018, 09:46:29 »

Det är oftast inga större problem att installera frikyla i efterskott.
Men nämn det gärna för installatören så kan han se till att det blir enkelt att installera.

Stubbe · « **Svar #18 skrivet:** 13 maj 2018, 11:43:46 »

Tackar för bra inspel Carl N!
Då vet jag.

Hur funkar det rent praktiskt om man ska installera frikyla i efterhand?
Ponera att man ej har avstängare mellan borrhål och plats där inkoppling av frikylan sker, ..kommer endast den mängd brine som ligger ovanför i höjdled inkopplingsplatsen, läcka ut från kollektorn eller är brinet trycksatt så det sprutar ut tills trycknivån är i balans mot atmosfären? (CP på kalla sidan är självklart avstängd).

tipo874 · « **Svar #19 skrivet:** 13 maj 2018, 19:21:37 »

Du behöver ett par avstick med kulventiler och en backventil mellan dem. Då kan du ansluta frikylan när du är redo för det och du behöver inte pysa ut brinen.

Carl N · « **Svar #20 skrivet:** 14 maj 2018, 08:18:38 »

Precis, totalkostnaden blir lägre om du förbereder med avsticken till frikylan redan nu.
Men om du vill skjuta på detta så är det ingen stor grej för en installatör att koppla in sig på köldbärarledningen.
Köldbäraren är normalt inte trycksatt och det är enkelt att tappa ur via befintliga kopplingar så att det inte dräller så mycket.
Med frikyla så kommer köldbäraren trycksättas om konvektorn sitter högre placerad i systemet så det krävs troligen även (förutom rördetaljerna tipo nämner) ett expansionskärl.

Rickard · « **Svar #21 skrivet:** 14 maj 2018, 08:53:06 »

OM det skall bli riktigt smidigt så skall du se till att få en bit rör insatt på inkommande KB med avstängningsventiler på ömse sida, röret till nivåkärlet bör sitta utanför den rörstumpen så att så lite brine som möjligt läcker ur när röret skall ersättas med avstick + backventil.
Jag har svårt att se att den typen av förberedelse skulle bli särskilt mycket (om alls) billigare än att sätta in två avstick + backventil redan nu.
Plugga avsticken istället för att sätta in ventiler på avsticken så spar du lite.
Har du 28 mm koppar så kan du sätta in 28XR25X 28 mm t-rör och plugga 1" anslutningen uppåt.
https://jeroc.se/products/vsh-t-koppling-slatanda-x-invandig-ganga?variant=38919986322
Eller om han kör med presskopplingar:
https://hemmatema.se/vvs/rordelar/rordelar-kopparror/press-t-ror-med-invandig-ganga-avstick-28xg20/

Hastings · « **Svar #22 skrivet:** 14 maj 2018, 10:33:17 »

Om du gör avstick för frikyla se till att du använder en rätt dimensionerad klaffventil( minst samma inre diam som rören ) INTE en tallriksventil mellan avsticken som backventil.. Tallriksventilen har mkt högre resistens om du var bekymrad över om CP skulle orka med 2x250 m borra....Ventilen ligger ju i vägen året om .... så om VP har en pump med konstanttryck styrning som "orkar"så kommer den att dra mkt mer ström under den tiden av året då VP går mkt .

En helt annan fråga ifrån tråden: Får man linjärt ut mer energi meter för meter ur ett hål? Ger ett hål på 200 m dubbel så mkt som ett på 100 m ? skulle två hål på tex 125 m vara mkt bättre för 100% täckningsgrad i ditt fall än ett på 250 M- Kan man verkligen utnyttja botten på ett mycket djupt hål då den uppvärmda brinen ifrån botten tex +4C i viss grad kyls av vatten i hålets topp som fått ta emot kall returbrine tex -1C eller kallare i ett worstcase scenario? krävs högre flöden ? dessutom lägger man ju dubbelhål rel långt ifrån varandra och man får lägre resistens vid parallellkoppling = mindre energi behövs i cirkpump.

Carl N · « **Svar #23 skrivet:** 14 maj 2018, 11:00:22 »

Citat från: Hastings skrivet 14 maj 2018, 10:33:17

En helt annan fråga ifrån tråden: Får man linjärt ut mer energi meter för meter ur ett hål? Ger ett hål på 200 m dubbel så mkt som ett på 100 m ? skulle två hål på tex 125 m vara mkt bättre för 100% täckningsgrad i ditt fall än ett på 250 M- Kan man verkligen utnyttja botten på ett mycket djupt hål då den uppvärmda brinen ifrån botten tex +4C i viss grad kyls av vatten i hålets topp som fått ta emot kall returbrine tex -1C eller kallare i ett worstcase scenario? krävs högre flöden ? dessutom lägger man ju dubbelhål rel långt ifrån varandra och man får lägre resistens vid parallellkoppling = mindre energi behövs i cirkpump.

Svaret är väl att temperaturen stiger ca 1 C per 100 m så en borra på 200 m ger något mer än 2 på 100 m fast effekten är mycket marginell.
Sen har vi detta med foderrör och aktiv borra, för att räknas som aktiv borra ska det helst vara både berg och vattenfyllt, annars kan man typ tillgodoräkna sig en del av översta biten av borran som typ jordvärme.
Och foderrör är dyra grejer, man får ungefär 3-4 m bergborra för 1 m foderrör så det bättre att lägga pengarna på extra bergborra (om det går) än ett extra borrhål.

Rickard · « **Svar #24 skrivet:** 14 maj 2018, 11:05:14 »

Ja, ska man ha frikyla kan det nog vara värt att fundera en gång till på flödesmotståndet.
Å andra sidan, som flera redan skrivit, hur många timmar/år kommer värmepumpen att behöva ge mer än kanske 70% av sin maximala effekt, det rör sig nog bara om tiotals timmar/år och då kanske det är OK med ett par grader högre deltaT än önskvärt.
Lite högre driveffekt på cirkpumpen får man nog dock räkna med, oavsett effektbehovet.
Valet av backventil är viktigt.
Skall du köra med ett borrhål så rekommendera jag nog att du går upp till större diameter än 28 mm på rör och kopplingar mellan värmepumpens anslutningar och PEM-slangen, för att vinna lite mottryck.
Kostnaderna drar lätt iväg oavsett om man dimensionerar upp från 28 till 35 mm eller gör två borror istället för en.
En borra + 28 mm rör och kopplingar på KB blir billigast, men gör att driveffekten på cirkpumpen blir lite högre, och det påverkar COP negativt, de få dagar cirkpumpen inte orkar hålla önskade 3 graders deltaT tappar du dessutom ytterligare några procent COP.
Nu verkar ju hela diskussionen gå ut på att skjuta kostnader framåt och då kanske det är bäst att borra ett hål och köra med klena ledningar (28 mm) utan några förberedelser för KB alls.

Stubbe · « **Svar #25 skrivet:** 14 maj 2018, 18:12:34 »

Jag tackar för mycket bra inputs Rickard, Carl N, Hastings och Tipo!

Kan bara tillägga att gällande backventil så tänkte jag köra med Nibe PCS 44:
https://proffs.nibe.se/nibedocuments/18811/331734-3.pdf
Vad jag kan tolka ur pdf:en kör de med (1 1/4'' G32) dvs. R32 vilket motsvarar 38mm invändigt mått enligt Rinkaby rörs lathund.

Några ytterligare funderingar om KB-sidan:

Fråga 1: Vad tror ni kostnaden blir för att rörmockaren sätter in 2st avstängare med ca 50-60cm mellanrum på inkommande brine ledning? (en sträcka utan några andra anslutningar). Detta för att kunna stänga av och installera t-rör, avstick, backventil och ansluta kylan när det blir läge längre fram.

Fråga 2: Vad blir ungefärlig kostnad för att gå upp till 35mm kopparrör för alla rör mellan inkommande KB-PEM-anslutning och värmepumpen? (dvs rör i pannrummet)

Fråga 3: Var hittar jag nonogram med tryckfall per meter i en PEM-slang med 30% etanolblandning samt vid olika flöden?

Fråga 4: Någon som vet det interna tryckfallet i värmepumpen på kb-sidan?

Rickard · « **Svar #26 skrivet:** 15 maj 2018, 06:04:57 »

1. Kolla priserna själv på grejerna, och räkna med att det tar ca 1 timme.
Om priset du får från installatören avviker för mycket från det du själv räknat fram kan du väl be att han specar priserna för att se var ni skiljer er åt. En rörfirma på löpande ligger väl på ca 500 kr + moms. Fastprisjobb ligger de nog på ca 1000 kr/timme när de räknar, för att täcka upp alla eventualiteter. (någon med mer insyn får gärna kommentera detta)

2. Det kan du också räkna på själv.

3. https://shopcdn.textalk.se/shop/11994/art49/20150449-2aa0b1-PEM_slang.pdf

4. F1255-12 har 73 kPa externt tillgängligt tryckfall. https://proffs.nibe.se/nibedocuments/23819/331292-4.pdf
Enligt pumpkurvan så ger pumpen ca 90 kPa vid nominellt flöde, så det borde innebära att det är ca 17 kPa internt tryckfall.

En sak till att tänka på är att "nominellt flöde" troligen inte = maxflöde när värmepumpen går på max effekt.
Nominellt betyder ju fritt översatt "normalt" flöde. Vet inte vilken uteffekt som Nibe anger som nominell.

Stubbe · « **Svar #27 skrivet:** 15 maj 2018, 12:53:08 »

Tack för dina svar Rickard!
Kollade priser, och det känns inte som några större pengar för att installera 2 avstick med avstängare och en backventil mellan.
Kan nog köpa den tjänsten i samband med installationen.

Gällande fråga 3:
Vad jag kan tolka så gäller nomogrammet för vatten. Viskositeten förändras med etanolen varför tryckfallet borde bli högre(?), fråga är hur mycket?

Gällande fråga 4:
När jag läser i tabellen får jag fram att externt tillgängligt tryckfall för köldbärarsidan är 115 kPa vid det nominella flödet 0,29 l/s.

Rickard · « **Svar #28 skrivet:** 15 maj 2018, 12:56:27 »

Mmm, det där med etanol brukar vi sällan ta hänsyn till när vi diskuterar detta, men visst kan det bli lite skillnad.
Men jag tror det är rätt marginellt. (Vet inte)

Du har rätt om tryckfallet, jag läste flöde på varma sidan.

Jarlingar · « **Svar #29 skrivet:** 16 maj 2018, 09:32:38 »

Jag har två st vatette vinklar 40 pem 35 cu till övers om du vill köpa?
http://www.rorprodukter.se/kollektor/va_kopplingar_for_kollektorslang/vattete_pe_vinkel_koppling_pem40_x_cu35--2436616
Pris: bud

Stubbe · « **Svar #30 skrivet:** 21 maj 2018, 08:06:29 »

Tack för svar Rickard. Jag ska forska vidare om uponor om de har något tryckfallsdiagram.

Jarlingar:
Får bestämma med röris först vad det kostar och höra vad de tar för produkterna/materialet innan jag börjar införskaffa eget material. Men bra veta iaf att det går köpa grejer här på forumet.

Stubbe · « **Svar #31 skrivet:** 24 maj 2018, 13:04:51 »

Hur bör jag dimensionera den radiator jag ska ha i garaget som vi bygger själva?

I huset blir det bergvärme med ingjuten golvvärme i plattan på bottenvåning samt radiatorer på övervåningen.
Kan jag utgå från ett 55/45 system när jag kollar i Purmo Compact effekt tabeller?
Har räknat fram effektbehovet till ca 2,4kW i garaget (DUT -32 samt 18 grader invändigt) men är lite osäker på om jag vågar gå på ett 55/45 system.
Med ett 45/35 system blir samtidigt radiatorerna väldigt stora och tjocka, därav funderingen.

Jarlingar · « **Svar #32 skrivet:** 24 maj 2018, 17:01:21 »

Har du redan gjutit plattan för garaget?
Annars skulle jag definitivt köra golvvärme där också.

Annars så får du räkna med samma framledningstemperatur till garagets radiatorer som husets golvvärme = stora fläskiga radiatorer..

Stubbe · « **Svar #33 skrivet:** 24 maj 2018, 18:48:36 »

Kommer ha raddar på övervåningen så det lär sannolikt bli 55/45.
I så fall klarar jag mig precis med en 2600mm x 600mm purmo compact c22.

Jarlingar · « **Svar #34 skrivet:** 24 maj 2018, 20:38:52 »

Aha, ja då gör det ingen skillnad.

Hall1 · « **Svar #35 skrivet:** 24 juli 2018, 10:05:36 »

Hej!

Jag skulle nog säga att du borde kolla runt lite på nätet. Jag vet att https://www.greenmatch.se/blogg/2016/03/vad-kostar-det-att-installera-bergvaerme/ gav mig mycket info, de har säkert mer info också, men du kan ju börja kolla här så blir det säkert bra!

Författare Ämne: Hur dimensionera Bergvärme i nybygge hus m oinredd ö-våning? (läst 6881 gånger)

Hall1

Annonser

Right Block

Online just nu!