Ämne: Hysteres och max retur

[måle10]

Det tar nästan en timme eftersom det är en Duo pump med extern 500liters beredare som dessutom läcker värme som ett såll, jag har VV-start satt på 44 grader. Min pump är från 2007 fast förra husägaren köpte den 2009, Thermia skickade något gammalt de hade ståendes i något hörn. I mitt förra hus hade jag en Thermia-pump från 2007 och jag bytte styr både 2008 och 2009 i den och det hände ganska mycket under den tiden, man kunde bl.a. begränsa cp-startvarvtal. 2010 kom buffertstyrning. Och efter det vet jag att det hände ännu mera, t.ex. att den räknar integralen i blindo när den gör VV, vilket min pump inte gör och säkert en massa saker som jag inte vet om eller har brytt mig om, så att säga att det inte har hänt så mycket på 10år är inte sant...
Men jag har redan beställt en ny extern beredare på 200l för att få ner vv-körtiderna och nytt styr för att få buffertstyrning. Sedan kommer jag koppla om så att nuvarande 500l acc-tank istället blir en arbetstank så då räknar pumpen integralen på riktigt vad jag förstår även under vv-körning och då får jag även bort knäppningar och färre start/stopp.

Okej ingen ide att spekulera varför man valde att sätta in en 500L.Vet du vad kortet heter som du beställde?Har den nya styrningen från 2013 och är säker på att den räknat integralminuter vid värmeöverskott och med gamla kortet från 2005 var det lika.Toppuppfuktionen har inte din maskin utan finns på mega modellerna utan tror mer på som jag beskrev tidigare att den startar varmvattenkörningen efter värmekörning (integral 0) bara för bottentemperatur inte har passerat startvärdet.Vad kör du på för RUM-värde?Får du ett minus värde efter kompressorn har stannat om du går in och kollar på integralen.

[Heddan]

De var dumsnåla och återanvände vedpannans ena ack-tank, i slutändan hade det varit mycket billigare att ha köpt en pump med inbyggd beredare.
Vad det nya kortet heter vet jag inte, det är min installatör som har beställt det.
Jag har VV-start satt på 44, och om jag har 46 grader VV i slutet på en värmekörning så går den över till att tillverka VV, om det inte heter topup så ber jag om ursäkt. Men så har båda mina Thermia pumpar alltid gjort.
Jag har nu kollat igenom loggar och pumpen räknar aldrig på integralen under VV-produktion (varken vid under eller överskott) och det har jag aldrig sett den göra varken på denna eller min förra pump.
RUM-värdet är det jag har satt som önskad innetemp i innegivaren 20.5.
Efter en värmekörning trippar alltid integralen upp några grader på plus-sidan innan den börjar sjunka.

[måle10]

De var dumsnåla och återanvände vedpannans ena ack-tank, i slutändan hade det varit mycket billigare att ha köpt en pump med inbyggd beredare.
Vad det nya kortet heter vet jag inte, det är min installatör som har beställt det.
Jag har VV-start satt på 44, och om jag har 46 grader VV i slutet på en värmekörning så går den över till att tillverka VV, om det inte heter topup så ber jag om ursäkt. Men så har båda mina Thermia pumpar alltid gjort.
Jag har nu kollat igenom loggar och pumpen räknar aldrig på integralen under VV-produktion (varken vid under eller överskott) och det har jag aldrig sett den göra varken på denna eller min förra pump.
RUM-värdet är det jag har satt som önskad innetemp i innegivaren 20.5.
Efter en värmekörning trippar alltid integralen upp några grader på plus-sidan innan den börjar sjunka.

Knepigt att den vill starta varmvattenkörning om tempen i botten ligger på 46 °C .Det finns en brytgräns på 2 °C på din pump men det har med tiden att göra men styrningen är enkel att prioriteringen är varmvatten och blir tempen 44 °C i botten på beredaren så startar den varmvattenkörningen.Var lite inne på om din startgivare är trasig så den startar på varmvattengivaren men svårt att uttala sig med tanke på hur dom har kopplat in men din installatör skulle kunna mäta startgivaren för att se om den är ok.När du skriver att beredaren läcker som ett såll menar du genom växelventilen eller att beredaren är dåligt isolerad?

[Heddan]

Det är bara en givare på den, den nedre givaren, så det är den givaren jag ser under varmvatten och den styr helt och hållet på den. Och den mäter rätt...
Den läcker som ett såll för att det är en acktank med shunt osv. Shunten läcker ung. 1 grad över till värmesystemet hela tiden, det är normalt med shuntar... Sedan har den 2st 2" anslutningar till nästa tank som leder väldigt mycket värme, den tanken är nästan 15grader varmare än rumstemp fast inget vatten cirkulerar genom den. Och samma sak åt vedpannans anslutningar. Idag laddar VPn 4-5 ggr så mycket VV mot för vad VPn i mitt för hus gjorde som hade inbyggd beredare. Så det är gigantiska förluster i ack-tanken.

[jdf]

....för att Ã¥terkomma till trÃ¥dämnet  .

Mitt system har nog tvångstyrts under många år, om inte för alltid, för efter den lilla justeringen av hysteres så verkar det bli att trimma in systemet igen. Blev nog närmare en grad varmare i huset så har justerat från kurva 38 till 35. Ökade även från -60 till -80 för start av pumpen då jag hade alldeles för många starter/dygn. Blev klart bättre men kanske fortfarande lite för varmt för min smak. Vädret skall växla väldigt mycket under veckan så får nog låta det vara just nu för lär vara svårttrimmat men får finlira lite mer nästa vinter.

[Rickard]

@jdf
Hur har du sammanfattat vintern, har det funkat bättre nu när den inte bryter på hysteres?

[jdf]

Jag har bara bott i detta huset i ett år så har jag ju väldigt lite att jämföra med men eftersom jag har kunna sänka kurvan med tre grader utan att inomhusklimatet har på något sätt blivit sämre och att antal starter minskade ganska så mycket så borde det inte vara sämre.

[Rickard]

OK, men det bekräftar i alla fall det jag skrivit tidigare i tråden.
Har man hysteres för tight så tvingas man ha för hög kurva för att man förlorar "gradminuter" varje gång hysteresen nollar gradminutunderskottet och tvångsstoppar kompressorn.
Som regel kan det fungera bra vid normalt kall väderlek, men när det blir riktigt kallt ute så "orkar temperaturen på VBF inte så högt över börvärde, vilket i sin tur gör att den klarar att nolla gradminuterna utan att hysteresen triggas.
Detta i sin tur gör att det blir för varmt inne, och termostaterna stryper bort flöde.

Med rätt kurva och hysteresen så högt ställd att värmepumpens gradminuter aldrig "trollas bort" så kan man i normalfallet sänka kurvan, få färre start och stopp, lägre snitt-temp ut till radiatorerna och då också några % högre COP.

Jag kan hålla med om att det egentligen inte är önskvärt med en framledning som ligger 10 grader över börvärde, men detta problem gäller ju i princip bara när börvärdet är lågt (det är relativt varmt ute) så det resulterar ju inte i några skadligt höga temperaturer som sliter hårt på kompressorn.
Vid låga utetemperaturer när börvärdet är högt så orkar de flesta on/off-värmepumpar knappt nå börvärdet - många behöver dessutom eltillskott för att nå börvärdet, så vid låga utetemperaturer är normalt "övertemperering" inget problem.
Den skada som en högre värde på hysteres ger är alltså lite sämre verkningsgrad under den del av året som energibehovet är litet.
Det går lösa med en arbetstank, men det är troligen lika dyrt sett över anläggnings livslängd som att ha lite sämre COP under delar av året.

[Rickard]

Raderade ett trollinlägg av Oraket.
Till dig kan jag bara säga att du är välkommen att delta i diskussionen så länge du kan vara saklig.
Att vara saklig innebär att inte bara skriva att någon annan har fel, utan även att försöka förklara på vilket sätt.
Du får mer än gärna bemöta mina inlägg med dina synpunkter och förklaringar, har jag fel har jag inga som helst problem att ändra mig.

[ORAKLET]

Finns inget trollande.    Det handlar om tid över o under bör.

Hysteres är ingen funktion som lagts dit för att det lÃ¥ter coolt 

Du kan aldrig bevisa att dina teorier är rätt.    För dem är defacto fel 

[Rickard]

Skillnaden mellan dig och mig är att jag faktiskt kan bevisa, eller i vart fall förklara mina teorier.
Riktigt vad du baserar ditt påstådda kunnande på vet jag inte för vi har aldrig fått någon riktigt bra förklaring.

När det gäller övertemp så är det väldigt enkelt.

I en anläggning med hög effekttäckningsgrad utan arbetstank så kommer övertemperaturen i slutet av varje driftscykel att vara relativt stor när effekt/energibehovet är litet, det är helt naturligt, och det innebär inte att vara sig temperatur eller tryck blir så höga att det menligt påverkar slitaget på kompressorn, däremot får man lite sämre COP som en följd av detta.

Vid större effekt/energibehov kommer övertemperaturen inte att bli särskilt stor, om ens något, så vid höga framledningstemperaturer är det ingen reell skillnad mellan en anläggning med och utan arbetstank just när det kommer till övertemperering.

Har man hög effekttäckningsgrad och liten hysteres på framledningen så kommer man att få en ej fungerande gradminutreglering så snart värmepumpen börjar stoppa på hysteres.

I detta läge finns det två sätt att få till en fungerande reglering:

1. Man ökar värdet för hysteres för att ge gradminutregulatorn en chans att fungera utan att det resulterar i väldigt många start och stopp.

2. Man ökar volymen som värmepumpen har att arbeta emot för att minska övertempereringen och/eller antalet start och stopp.

Båda åtgärderna löser reglerproblemen.

I exempel 1 får man lite lägre COP på anläggningen vid låga effektbehov, kostar i runda slängar 200-500 kr/år i förlorad besparingspotential, på sin höjd.

I exempel 2 får man lite högre COP vid låga effektbehov, men man måste ha plats för, och råd till, att installera en tank + en extra cirkpump.

Det här är två olika sätt att lösa problemen som "låg hysteres" ställer till med när det gäller att den funktionen saboterar regleringen.
Båda fungerar, och båda kostar ungefär lika mycket, en tank kostar i investering och utrymme.
Sämre COP kostar över tid i form av en lägre maximal besparingspotential.

Tanklösningen med den externa cirkpumpen VET vi kommer att kosta både vid inköp och i framtida reinvestering.

Det är osäkert om tanklösningen någonsin visar sig bli billigare eller bättre ens över tid.

Men när det gäller hysteres så är jag helt säker på att den aldrig skall få påverka regleringen, OM den gör det så är det enbart ett tecken på att styrdatorn eller grundinställningarna av värmesystemet är felaktiga.
Eller, som jag beskrev ovan, att man valt att ha hög effektdimensionering.

[ORAKLET]

Du missuppfattar vad hysteres är.   Det är ett larm och ingen reglerparameter. Det uppstÃ¥r pga avsaknad av flöde.  Förr var det vanligt med 7 grader i hysteres men tyvärr var det nÃ¥got forum som missuppfattade vad det egentligen var sÃ¥ det höjdes till 10.

7 är ju egentligen ett så dåligt värde att ett larm bör utgå.

[Rickard]

Det är inget larm så vitt jag vet i alla fall, inte på Nibes värmepumpar i alla fall.
Däremot borde det larma om det överskrids så att man får utvärdera varför den stoppar kompressorn på hysteres.
Är flödet OK och den "stora skillnaden" mellan bör och ärvärde är en naturlig effekt av tillförd effekt och värmesystemets avspegling av effekt så skall värdet höjas för att inte störa regleringen.

Eller så investerar man i en arbetstank, om kan kan och vill och har plats för det.

[Smurfen.]

Du missuppfattar vad hysteres är.   Det är ett larm och ingen reglerparameter. Det uppstÃ¥r pga avsaknad av flöde.  Förr var det vanligt med 7 grader i hysteres men tyvärr var det nÃ¥got forum som missuppfattade vad det egentligen var sÃ¥ det höjdes till 10.

7 är ju egentligen ett så dåligt värde att ett larm bör utgå.

Nu hänger jag inte med de vp jag sett som bryter på grund av hysteres har inte haft dåligt flöde däremot för lite vatten volym eller i vissa fall en iver att minsta antalet starter.

[Rickard]

Det kan bli sådär om många termostater stryper också.
Och då får man dåligt flöde och en temp som sticker upp i taket snabbt.