Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Thermia => Ämnet startat av: Avalanche skrivet 19 januari 2006, 22:18:56
-
Nu har jag kört min pump i ~1 mån. Skillnaden mellan retur och frammatning ligger på den varma sidan på 6 grader. Jag har därför justerat upp maxreturvärdet enligt formeln i installationsanvisningen (55 gr - 6=49).
Men det är en sak jag inte fattar och det är det här med hysteres. Jag har läst http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,56.0.html men jag blir inte klok på vad tvångsstyrning är. Hysteres 7 grader som är fabriksinställt, har det nåt med min delta på 6 grader att göra? Ska jag ändra hysteresen till 6 eller?
-
Om börvärdet på framledningen är 35 grader (vid t.ex. -6ºC) och din värmepump hinner värma upp framledningstempen till bärvärdet + hysteresen = 42 grader innan gradminuterna är avbetade så kommer kompressorn att tvångsstyras till stopp.
Omvänt gäller om tempen hinner sjunka till 35 - 7 ºC = 28ºC innan den har fått startimpuls från gradminutregulatorn, då tvångsstartas kompressorn.
Båda dessa fenomen inträffar oftast om man har liten volym i sitt radiatorsystem, och speciellt om man har en något överdimensionerad värmepump.
Samma fenomen kan inträffa om du ställer upp gradminutvärdet och värdet för tillskott, då är det stor risk att värmepumpen börjar styra på hysteres istället för på gradminutreglering.
-
Väldigt gammal tråd men du kanske har notifiering på så du ser min fråga Rickard. Jag har märkt att jag har lite hög diff för min gamla pump (9 grader) som troligen är pga lite dåligt flöde. Detta gör också att den kommer väldigt nära, och ibland triggar, tvångsstyrning. Vad är bästa sättet att lösa det? Finns ju i alla fall ett par alternativ:
1. Öka hysteresen ett par grader (är på standard 7 idag).
2. Öka flödet. Alla radiatorer är öppna men cp står på tvåan så skulle kunna öka till trean.
3. Något annan bättre lösning??
Gjorde bara ett snabbtest av alternativ 2 och då gick ju delta ner till 7-8 och marginalen till hysteresen blev större men man belastar ju pumpen mer och drar mer ström men det kanske den skall tåla? Den har ju bara gått 24/7 i 16 år ;)
-
Väldigt gammal tråd men du kanske har notifiering på så du ser min fråga Rickard. Jag har märkt att jag har lite hög diff för min gamla pump (9 grader) som troligen är pga lite dåligt flöde. Detta gör också att den kommer väldigt nära, och ibland triggar, tvångsstyrning. Vad är bästa sättet att lösa det? Finns ju i alla fall ett par alternativ:
1. Öka hysteresen ett par grader (är på standard 7 idag).
2. Öka flödet. Alla radiatorer är öppna men cp står på tvåan så skulle kunna öka till trean.
3. Något annan bättre lösning??
Gjorde bara ett snabbtest av alternativ 2 och då gick ju delta ner till 7-8 och marginalen till hysteresen blev större men man belastar ju pumpen mer och drar mer ström men det kanske den skall tåla? Den har ju bara gått 24/7 i 16 år ;)
Jag hade gjort både 1 och 2. Jag har hysteres inställd på 10 och ett deltaT på 8 över radiatorkretsen, 7 är standard inställningen.
-
Får du inga problem med brusande i ledningar och radiatorer så kan du kanske öka flödet, men du kanske har ett system som är byggt för 20 graders deltaT ursprungligen, och då kan ett ännu högre flöde innebära alldeles för höga flöden i dina stammar, svårt att säga utan att veta mer om dimensioneringen av ditt system.
cocacola skulle troligen direkt avråda att öka flödet.
Att öka hysteresen är mer rätt om du frågar mig, du har sett till att ditt radiatorsystem levererar så gott det kan, och om det innebär att framledningen blir lite högre än 7 grader över bör så är det ingen katastrof.
Jag ser det där värdet (speciellt på Thermia) mer som en säkerhetsfunktion som skall gå in och säga att "något är fel" i system så är uruselt injusterade, med för hög kurva och strypande termostater.
Nibe t.ex. har i alla fall tidigare haft 13 grader på sin liknande funktion...
Ett annat sätt att komma runt problematiken och få regleringen att fungera som tänkt är att minska värdet för gradminuter så att du får fler start och stopp men mindre översvängar.
Jag utgår ifrån att du rengjort smutsfiltret så att det inte är där du har en strypning.
-
Ja filtret är rensat. Jag behöver inte höja hysteresen mycket för jag tror den klarar sig allt som oftast. Sista minuterna är den 7 grader över bör och då kanske integralen är på -20 så svårt att säga ifall den stannar för att integralen blir noll eller över hysteresen.
Tror jag vid ett tillfälle såg integralen hoppa till noll ifrån ett mycket lägre värde efter en lång varmvattenkörning..
-
Som sagt, se den där "hysteres" som en skyddsfunktion, om du gjort vad du kan i övrigt för att optimera ditt system så kan du ställa hysteres på 17 grader, den skall EGENTLIGEN aldrig störa regleringen.
-
Som sagt, se den där "hysteres" som en skyddsfunktion, om du gjort vad du kan i övrigt för att optimera ditt system så kan du ställa hysteres på 17 grader, den skall EGENTLIGEN aldrig störa regleringen.
Höjde den till 10, tror det är mer än tillräckligt för att den inte skall tvångsstyras och så får jag kolla lite hur det blir. Känns som den ändring så förändrar beteendet minst på mitt system och med tanke på dess höga ålder kanske det är säkrast...vill ju inte chocka gamla bettan så hon totalhavererar ;)
-
Hysteres på 10 räddar mig när VPn får för sig att köra en VV-laddning vid svinkyla.
Vid -30 så orkar min pump precis att beta av integralen och finns det då ett VV-behov kör den VV i nästan en timme. Eftersom integralen är 0 och pumpen inte räknar på integralen när den gör VV så gör den det i lugnan ro i tron att det inte behövs värme till huset. När sedan VV-körningen är klar så har FL sjunkit så mycket att den startar direkt på hysteres. Hade den inte gjort det skulle den ha räknat integral i kanske en kvart till innan den har startat på integralen. Då har tempen redan sjunkit c:a 2 grader inomhus...
-
Mmm, frågan är om den inte skulle starta även om du haft den på 17?
Men visst, just för att övervinna den där typen av missar i styren så kan man kanske förlita sig på hysteres för att hjälpa upp felet i styrningen.
Den mer skrämmande tanken är hur många Thermia runt om i Sverige som går med för hög kurva, strypande termostater, och reglerar på hysteres.
Tänk efter själva så förstår ni nog att det troligen är ett gigantiskt problem.
UTAN den funktionen skulle nog ägarna blivit varse missförhållandena rätt snart efter att de startat upp värmepumpen.
-
Skrämmande är väl mer din okunskap gällande reglering.Jag har jobbat med det här sedan 1984 så jag har varit inne i en del fastigheter/villor under den tiden och både med olje/ved/el pannor och nu sedan 12 tillbaka med värme pumpar och under dessa år har jag aldrig varit med om en fungerande termostater skulle göra styrningen katastrofal ,men vanlig mer är att en termostat slutar fungera så man springer och skruvar på radiatorventilen exempel frun tycker det är och gubben ökar värmen men så fungerar det väl hemma hos dig med?Jag menar du skriver ofta att du ändrar på kurva ofta när det blir för varmt eller kallt?Är den styrningen du är ute efter?Man ska inte hålla på med att ändra kurvor stup ikvartet utan man ska justera värmen från grunden så du slipper höja/sänka kurvan.
PS Läs på om hysteres istället om hur det fungerar.
-
Hysteres på 10 räddar mig när VPn får för sig att köra en VV-laddning vid svinkyla.
Vid -30 så orkar min pump precis att beta av integralen och finns det då ett VV-behov kör den VV i nästan en timme. Eftersom integralen är 0 och pumpen inte räknar på integralen när den gör VV så gör den det i lugnan ro i tron att det inte behövs värme till huset. När sedan VV-körningen är klar så har FL sjunkit så mycket att den startar direkt på hysteres. Hade den inte gjort det skulle den ha räknat integral i kanske en kvart till innan den har startat på integralen. Då har tempen redan sjunkit c:a 2 grader inomhus...
Din värmepump räknar ner integralen om du har ett värmeöverskott under varmvatten produktion men har du ett värmeunderskott stannar integralen under varmvattenproduktion.
PS:Den ska inte lösa på hysteres när den gör varmvatten.Kolla diffen under varmvatten körningen mellan ÄR-värdet och BÖR-värdet.
-
Skrämmande är väl mer din okunskap gällande reglering.Jag har jobbat med det här sedan 1984 så jag har varit inne i en del fastigheter/villor under den tiden och både med olje/ved/el pannor och nu sedan 12 tillbaka med värme pumpar och under dessa år har jag aldrig varit med om en fungerande termostater skulle göra styrningen katastrofal ,men vanlig mer är att en termostat slutar fungera så man springer och skruvar på radiatorventilen exempel frun tycker det är och gubben ökar värmen men så fungerar det väl hemma hos dig med?Jag menar du skriver ofta att du ändrar på kurva ofta när det blir för varmt eller kallt?Är den styrningen du är ute efter?Man ska inte hålla på med att ändra kurvor stup ikvartet utan man ska justera värmen från grunden så du slipper höja/sänka kurvan.
PS Läs på om hysteres istället om hur det fungerar.
Så vad är ditt konkreta förslag i detta fallet? Jag har inget problem vare sig med min fru eller med värmen utan önskar bara att pumpen inte går över till tvingad styrning då huset får en "integralskuld" som ger större variationer än vad det skulle behöva. Detta är inget problem men tanken är ju att pumpen skall jobba med integralstyrningen i normal fall.
-
Så vad är ditt konkreta förslag i detta fallet? Jag har inget problem vare sig med min fru eller med värmen utan önskar bara att pumpen inte går över till tvingad styrning då huset får en "integralskuld" som ger större variationer än vad det skulle behöva. Detta är inget problem men tanken är ju att pumpen skall jobba med integralstyrningen i normal fall.
Precis som du har gjort så om du tycker din kurva är bra.Själv har ställt hysteresen till 8 och det fungerar utmärkt på hösten att den styr lite på hysteresen på vårkanten när ute tempen skiftar snabbt.
-
Din värmepump räknar ner integralen om du har ett värmeöverskott under varmvatten produktion men har du ett värmeunderskott stannar integralen under varmvattenproduktion.
Vet inte om jag förstår dig rätt, men problemet uppstår för mig när den har betat av integralen så att den är 0, just då har jag väl varken under eller överskott. Hur som helst står den på 0 tills VV-produktionen är klar som i mitt fall tar nästan en timme. På en timme hinner väldigt mycket hända när det är -30, och pumpen är helt omedveten om det, och det är här problemet är. Vet inte om det är rätt eller fel att använda hysteres för detta problemfall.
Men problemet är ju inte speciellt stort, händer högst ett par dygn per år...i övrigt styr den aldrig på hysteres...
Vad är rätt sätt att ställa in hysteres? Hitta rätt kurva och sedan ställa hysteres så lågt det går utan att den i normalfallet styr på den, eller...?
-
Vet inte om jag förstår dig rätt, men problemet uppstår för mig när den har betat av integralen så att den är 0, just då har jag väl varken under eller överskott. Hur som helst står den på 0 tills VV-produktionen är klar som i mitt fall tar nästan en timme. På en timme hinner väldigt mycket hända när det är -30, och pumpen är helt omedveten om det, och det är här problemet är. Vet inte om det är rätt eller fel att använda hysteres för detta problemfall.
Men problemet är ju inte speciellt stort, händer högst ett par dygn per år...i övrigt styr den aldrig på hysteres...
Vad är rätt sätt att ställa in hysteres? Hitta rätt kurva och sedan ställa hysteres så lågt det går utan att den i normalfallet styr på den, eller...?
Anledningen varför den startar en varmvattenkörningen är att tiden är ute för varmvattenkörningen beroende hur varmt vattnet är i beredaren (startvärdet) är under inställt värde mao startar den en ny varmvattenkörning eftersom den inte han klart föregående körning utan blev avbruten för värmekörning.
Kurvan.Hysteresen ska inte vara något problem under vintersäsången under normala förhållanden utan mer på vår och hösten när temperaturen kan svänga kraftigt så att systemet inte hänger med men mycket beror på hur hög kurva du kör på.Det är alldeles för många som kör på för hög kurva.
-
Skrämmande är väl mer din okunskap gällande reglering.Jag har jobbat med det här sedan 1984 så jag har varit inne i en del fastigheter/villor under den tiden och både med olje/ved/el pannor och nu sedan 12 tillbaka med värme pumpar och under dessa år har jag aldrig varit med om en fungerande termostater skulle göra styrningen katastrofal ,men vanlig mer är att en termostat slutar fungera så man springer och skruvar på radiatorventilen exempel frun tycker det är och gubben ökar värmen men så fungerar det väl hemma hos dig med?Jag menar du skriver ofta att du ändrar på kurva ofta när det blir för varmt eller kallt?Är den styrningen du är ute efter?Man ska inte hålla på med att ändra kurvor stup ikvartet utan man ska justera värmen från grunden så du slipper höja/sänka kurvan.
PS Läs på om hysteres istället om hur det fungerar.
Antingen har du inte läst vad jag skrivit, eller så har du inte förstått.
Eller så har jag uttryckt mig otydligt.
Det är många värmepumpar som lämnats med för hög kurva, strypande/reglerande termostater vilket gör att flödet i systemet blir lågt, och vbf stiger snabbt.
I en sådan anläggning "regleras" kompressorn av hysteres ISTÄLLET för av gradminutregulatorn, det ger många start och stopp onödigt höga temperaturer det ger dåligt COP och i extremfallen blir värmepumpen en elpanna när börvärdet går över 55 eller 65 grader som är kompressorns maxtemperatur.
Dessutom, när kompressorn stannar på hysteres så nollas aktuellt gradminutunderskott, vilket gör att huset inte tillförs tillräckligt mycket värme (om kurvan är rätt inställd).
Om du skött om anläggningar som styrs på hysteres utan att det blir kallt inne så är det ett bevis för att kurvan är för högt ställd och temperaturen regleras av termostater. (Termostaterna används alltså inte enbart som maxbegränsande)
Man kan jämföra en sådan anläggning som en halvt flytande, man kör alltså i princip "fast kondensering" med hjälp av hysteres, men reglerområdet styrs i viss omfattning av kurvan.
Termostater stryper hela tiden bort flöde, bara mer eller mindre.
Det fungerar det också, bara mindre effektivt, och med större slitage.
Termostater är helt OK att ha instrypta för att reglera bort övertemp, om man nu känner att man behöver det.
Dock helst inte mer än 30% av det totala antalet termostater, OM man inte har en arbetstank i systemet.
-
Anledningen varför den startar en varmvattenkörningen är att tiden är ute för varmvattenkörningen beroende hur varmt vattnet är i beredaren (startvärdet) är under inställt värde mao startar den en ny varmvattenkörning eftersom den inte han klart föregående körning utan blev avbruten för värmekörning.
Kurvan.Hysteresen ska inte vara något problem under vintersäsången under normala förhållanden utan mer på vår och hösten när temperaturen kan svänga kraftigt så att systemet inte hänger med men mycket beror på hur hög kurva du kör på.Det är alldeles för många som kör på för hög kurva.
Nu fattar jag ingenting av det du skriver...min pump räknar aldrig integral under VV-körning, tror däremot att detta har tillkommit i nyare versioner av styret men det finns inte i min från 2007. Och mitt lilla problem kommer att försvinna när jag får bufferttanken inkopplad och helt nytt styr till VPn...
Jag kör på Kurva 28, så för hög tror jag knappast den är...däremot så kör jag på max A1 integral som på min styr-version är 99 så det gör att lägre hysteres kan jag inte ställa...
-
Vet inte om jag förstår dig rätt, men problemet uppstår för mig när den har betat av integralen så att den är 0, just då har jag väl varken under eller överskott. Hur som helst står den på 0 tills VV-produktionen är klar som i mitt fall tar nästan en timme. På en timme hinner väldigt mycket hända när det är -30, och pumpen är helt omedveten om det, och det är här problemet är. Vet inte om det är rätt eller fel att använda hysteres för detta problemfall.
Men problemet är ju inte speciellt stort, händer högst ett par dygn per år...i övrigt styr den aldrig på hysteres...
Vad är rätt sätt att ställa in hysteres? Hitta rätt kurva och sedan ställa hysteres så lågt det går utan att den i normalfallet styr på den, eller...?
Tror inte Måle har förstått ditt problem, för han svarar på "fel" fråga.
Att Thermia stoppar efter tappvarmvattenvärmning i just de fall du talar om, när det inte finns ett tillräckligt stort gradminutunderskott är ju inget fel i sig, det man hade kunnat önska vore ju dock att den gick över till radiatorvärme automatiskt om kompressorn gick för värmeproduktion INNAN den började värma tappvarmvatten, även om gradminuterna ligger nära 0.
Rent logiskt borde den göra det, men där har man gjort en tankegroda när man designade styren, eller så var det för komplicerat för den enkla styrdatorn att ta hänsyn till detta.
Att "använda" hysteresen för att tvinga den igång snabbare när vbf ligger långt under börvärde är OK som ett sätt att komma runt "missen" i styrdatorn.
Det jag tidigare skrev om att den nog skulle starta även om du satte den på 17 grader var bara baserat på att börvärdet nog är högt vid -30 grader (kanske 50°C?) och framledningen rimligen ligger nära rumstemperaturen om värmepumpen gjort tappvarmvatten i en timma.
Vet inte hur det är på Thermia när hysteres går in, på Nibe så nollas ju gradminuterna när hysteres klipper kompressorn, gör det inte det på Thermia?
Hur många gradminuter "skapar" den när den tvångsstartar kompressorn?
I hus där den klipper på hög temp vbf så kan hysteres orsaka att det blir för kallt inne, detta beror på att OM gradminuterna nollas så kommer det succesivt att bli för kallt i huset eftersom det FINNS ett gradminutuderskott som aldrig uppfylls.
Nu gäller ju detta mest jdf och de som har samma problem som honom.
Ditt problem som bara finns efter tappvarmvattenvärmning är annorlunda, och då kan du som sagt få lite hjälp av hysteres "nedåt", vilket inte stör regleringen på samma sätt.
-
Vet inte hur det är på Thermia när hysteres går in, på Nibe så nollas ju gradminuterna när hysteres klipper kompressorn, gör det inte det på Thermia?
Thermia nollar också gradminuterna då den tvångsstyr av. Det är det jag menar med "integralskuld" eftersom den inte lyckas jobba ifatt. I mitt fall så är det i praktiken inget problem, har i alla fall inte varit det denna vinter, för dels så händer det väldigt sällan och när det händer så har den betat av en stor del av integralen så det märks inte ens på temperaturen i huset.
-
OK, ja - ligger man tillräckligt "nära" så märks det ju knappast, men rent allmänt så skall en värmepump ALDRIG stanna på hysteres, då är det nåt knasigt i styren, eller installationen.
Egentligen borde värmepumpen larma varje gång den stoppar på hysteres, för då är det något som är galet.
Det är helt huvudlöst av Thermia att ha ett så lågt default värde på hysteres, men jag tror att de höjt det lite på senare modeller.
-
Tror inte Måle har förstått ditt problem, för han svarar på "fel" fråga.
Att Thermia stoppar efter tappvarmvattenvärmning i just de fall du talar om, när det inte finns ett tillräckligt stort gradminutunderskott är ju inget fel i sig, det man hade kunnat önska vore ju dock att den gick över till radiatorvärme automatiskt om kompressorn gick för värmeproduktion INNAN den började värma tappvarmvatten, även om gradminuterna ligger nära 0.
Rent logiskt borde den göra det, men där har man gjort en tankegroda när man designade styren, eller så var det för komplicerat för den enkla styrdatorn att ta hänsyn till detta.
Att "använda" hysteresen för att tvinga den igång snabbare när vbf ligger långt under börvärde är OK som ett sätt att komma runt "missen" i styrdatorn.
Det jag tidigare skrev om att den nog skulle starta även om du satte den på 17 grader var bara baserat på att börvärdet nog är högt vid -30 grader (kanske 50°C?) och framledningen rimligen ligger nära rumstemperaturen om värmepumpen gjort tappvarmvatten i en timma.
Vet inte hur det är på Thermia när hysteres går in, på Nibe så nollas ju gradminuterna när hysteres klipper kompressorn, gör det inte det på Thermia?
Hur många gradminuter "skapar" den när den tvångsstartar kompressorn?
I hus där den klipper på hög temp vbf så kan hysteres orsaka att det blir för kallt inne, detta beror på att OM gradminuterna nollas så kommer det succesivt att bli för kallt i huset eftersom det FINNS ett gradminutuderskott som aldrig uppfylls.
Nu gäller ju detta mest jdf och de som har samma problem som honom.
Ditt problem som bara finns efter tappvarmvattenvärmning är annorlunda, och då kan du som sagt få lite hjälp av hysteres "nedåt", vilket inte stör regleringen på samma sätt.
Jag kör på så låg kurva (28) så därför tror jag att jag måste hålla Hysteres lägre än 17, vid -30 så har bara en FL 40 grader.
När den tvångsstartar vill jag tro att den lägger till -100 (eller -99) på integralen. Tvångsstopp har jag aldrig sett...
-
OK, så länge den inte stoppar på hysteres kan du köra på som du gjort.
-
Mitt svar försvann visst så här kommer det igen :)
Jag anser det huvudlöst att ha ett hysteresvärde högre än 5K. Går man högre än det så kan ju lika gärna köra fast kondensering. Thermia borde gå tillbaka till de 8k de hade förr och
hellre sänka det ännu mer än att öka det .
Termostater är intressant. Jag arbetar just nu på ett sjukhus och där har man radiatorer styrda via separata motoriserade termostater på samtliga radiatorer. Flera tusen alltså. Har VVS/Styr konsulterna som räknar ut detta fel ? Fungerar inte den VP på 800 kw i kyleffekt och det värme/kyl lager den koppls till som den skall nu ?
Konsulterna här är jätteduktiga , eller så trodde jag iaf. Borde man istället skrota all denna styr alltså ?
Redigera inlägg
-
Ja, med tillräckligt stor volym kan man köra med 1 grad i hysteres. :D
Termostater är perfekta i stora system där det är omöjligt att göra alla nöjda med en fast instrypning och en viss tempratur, och där man kör med onödigt hög kurva så att alla skall KUNNA göras nöjda.
Anledningen till att jag radera ditt inlägg är för att:
1. Dina svar har inget med ämnet att göra.
2. Du skrev inlägget för att du vill trolla.
Fortsätter du trolla så raderar jag och sedan bannlyser jag dig.
-
Termostater fungerar exakt likadant oavsett hur stort huset är.
Och hur är det smartare att ha en hysters i maskinen på över 10 k isätllet för att tex komplettera med en tank som möjliggör drift med under 5k hysteres. Eller att välja en lite mindre maskin med lagom effekt gentemot systemet ?
Att Thermia ökar på hysteres inställningen beror ju att folk vill ha mer o mer effekt och mer o mer borrhål. Tex i detta forum är ju 10kw 200m borrning std svaret. Oftast blir nu min 10:a en 11,5:a och vi måste öka hysteres för att ens få maskinen att gå.
Bättre att säkerställa driften och optimera den så som på tex detta sjukhus ( där e gjort det genom att ha lite installerad VP effekt vilket kräver mindre flöden ) eller som tex Cougar gör genom att där det behövs montera en lite tank.
-
Ja, det är inte fel med större volym.
Över värmepumpens livslängd går det ungefär på ett ut rent ekonomiskt, men om man vill komplicera anläggningen med en tank, och har plats för den så har jag inga problem med det.
Men nu var det ju inte det vi diskuterade i detta ämne.
Sluta trolla nu.
-
Hur lång extra livslängd har du räknat med då på vp med tank som jobbar närmare börvärde Sc:,h
-
Som sagt, det var inte det tråden handlade om, och detta med tank eller inte har ju avhandlats i många år, de beräkningar finns säkert om du söker.
Men rent generellt är det ju några procent längre livslängd jag räknar med, kanske ett par år.
Men det gäller ju bara om allt är korrekt injusterat, ligger kurvan högt, och man låter termostater reglera värmen (som många vill ha det) så blir ju livslängden inte bättre alls jämför med ett fast instrypt system som mitt, helt utan termostater.
Jag vidhåller att det är tveksamt om det lönar sig att betala för tank och extern cirkpump, men håller med om att det teoretiskt gör anläggningen aningen bättre om den justeras in perfekt.
-
När man läste ditt inlägg fick i alla fall jag intrycket att du visste hur mycket längre vp skulle hålla med tank därav min fråga. Sen tror jag det är väldig få som vill ha för hög kurva och reglera med termostater man kan nästan tro att du trollar när du skriver det ;)
-
Nej, det vet nog ingen, om eller hur mycket längre de håller.
Angående trollandet.
Tänk efter, jag påstår att de flesta som inte är värmepumpsnördar ser det som självklart att termostaterna skall reglera även efter att man satt in värmepump.
de flesta installatörer verkar hålla med.
Vi är ett antal personer här i forumet som hävdar att det är skadligt, och onödigt, men vi blir ständigt ifrågasatta.
-
Det är väl inte så konstigt att ni blir ifråga satta för det är direkt fel i många fall. klart termostaterna kan tillåtas reglera om man vill det vid övertemp men dom ska helt klart vara öppna vid normala förhållanden och ska man ha många termostater ska man ha arbetstank med separat cp till rad. Även jag anser termostater överflödiga i mitt hem men skulle jag vilja använda dom som faktiskt sitter där kan jag inte på nått sätt se att det skulle var skadligt. I mitt fall vore det inte ens skadligt om jag körde nån grad övertemp från vp och lät termostaterna reglera ner tempen heller men dumt för cop och onödigt anser jag.
-
Som sagt, jag talar inte om oss i forumet utan generellt, tror de flesta ser det som självklart att termostaterna skall användas.
I en anläggning utan tank är det skadligt att ha termostaterna aktiva, även bara ett fåtal, och även om de bara maxbegränsar.
Sen kan man ju säga att det är mer eller mindre skadligt, men det är absolut ingen fördel att värmepumpen har varierande flöden att arbeta emot.
Det finns en anledning att så många kompressorer havererar redan under de första 5-10 åren, och anledningen är inte att värmepumparna går UTAN termostater i drift.
En av anledningarna är för hög kurva, och termostater som reglerar, och en annan är kärvande växelventiler (I kombination med termostater som reglerar tempen inne), de två stora kompressordödarna som jag ser det. dontknow
I båda fallen är det termostaterna som gör att värmepumpen kan gå långa tider med ofantligt många start och stopp mot höga temperaturer utan att anläggningsägarna märker det.
-
Tror faktiskt att de flesta vet att termostater går inte att ha till vp men dom vet inte varför men dom har hört det nånstans. Du har helt rätt att ingen kompressor gått sönder för att den gått utan termostater men hur vet du att den gått sönder pga termostater eller växelventiler de åren jag hängt på forumet kommer jag inte håg nått kompressor haveri som beror på det även om jag kan ha missat några inlägg borde jag läst några om det vore vanligt. Sen är det väldigt få som rekommenderar termostater till vp utan arbetstank och troligen ännu mindre som rekommenderar övertemp och låta termostater reglera ner hela tiden. Så kan vi enas om att termostater är inte skadliga om dom installeras i rätt system och används rätt.
-
Jag känner till 3 Nibe som gått med kärvande växelventiler en tid för att sedan haverera, redan efter 2-3 år.
Det är rimligt att anta att många av de övriga tillverkarnas tidiga haverier beror på samma sak. (läs statistiken från folksam, skrämmande)
För hög kurva i kombination med reglerande termostater ger liknande driftförutsättningar, om än inte lika extrema.
En av mina tidigare arbetskamrater som växlade om till kylteknik för rätt många år sedan så redan för länge sedan att redan 55 grader på R407C var att utmana ödet...
Jag tror han har rätt, därför är det viktigare med låg framledning än med få start och stopp.
Många start och stopp i kombination med för hög kurva eller kärvande växelventil, som orsakar ständig drift upp till 55 grader är därför, som jag ser det, något som skadar mer än de flesta tycks tro.
OM allt annat är rätt justerat och fungerar som det skal så är det OK med några få strypande termostater, och kör man mot tank, med rätt kurva så är det inga som helst problem med termostater.
-
Trasiga växelventiler är ju rätt vanligt men hög kurva och termostater tror jag är väldigt ovanligt även om det säkert finns såna exempel och en viss förståelse har jag för att det förekommer eftersom innegivare till vp varit ovanligt tidigare och utan den kan man omöjligt få jämn temp i många hus. Folksam statistik är ju lite som den är eftersom mycket verkar bytas i onödan och det är ju gratis så kunden är nöjd. Om nu verkligen höga framledningar är skadligt är det nog vv biten tillverkarna borde lösa bättre så man får ner tempen vp jobbar med dvs en bättre värme växling mot vv kanske TVA som ctc kör med numera ? De flesta har nog fler timmar vv beredning än värme drift med hög framledning.
-
Vet inte om du noterade att bara de 2-3 dagar det var kallt för någon vecka sedan så var det 2-3 olika personer som hade värmepumpar som blivit elpannor p.g.a. för hög kurva som var inne i forumet och bad om hjälp.
Kanske 100 som sökte och läste och justerade utan att fråga nåt?
Jag tror det är mer regel än undantag på anläggningar där anläggningsägaren själv inte har engagerat sig, mörkertalet är enormt.
Det finns nästan ingen installatör som bryr sig om kurvlutningen, för de flesta skulle det ändå bara bli en grov chansning.
Och då tillverkarnas default värden ger skyhög kurva så för man räkna med att en majoritet av värmepumparna lämnas med inställningar som ger för hög kurva.
-
Meningslöst inlägg jag vet men,
Jag tänker att diskussionen delvis är en tankevurpa.🎷
Termostater begränsar övertemp dvs förbrukning av energi dvs vp överproduktion.
Logiken blir då att en stillastående vp håller längre än en som går.😀 ^-^ :) :) :) :) :)
-
Vet inte om du noterade att bara de 2-3 dagar det var kallt för någon vecka sedan så var det 2-3 olika personer som hade värmepumpar som blivit elpannor p.g.a. för hög kurva som var inne i forumet och bad om hjälp.
Kanske 100 som sökte och läste och justerade utan att fråga nåt?
Jag tror det är mer regel än undantag på anläggningar där anläggningsägaren själv inte har engagerat sig, mörkertalet är enormt.
Det finns nästan ingen installatör som bryr sig om kurvlutningen, för de flesta skulle det ändå bara bli en grov chansning.
Och då tillverkarnas default värden ger skyhög kurva så för man räkna med att en majoritet av värmepumparna lämnas med inställningar som ger för hög kurva.
Dom trådarna har jag missat Sc:,h men hade dom termostater ?
-
Det måste de ju haft om det inte blev för varmt inne trots för hög kurva.
Jag förstår att de som inte "söker" värmepumpar som blir "elpannor" vid kall väderlek kan missa det.
Men då jag så ofta negligeras när jag påstår det så har jag ett extra vakande öga på detta.
-
Nu fattar jag ingenting av det du skriver...min pump räknar aldrig integral under VV-körning, tror däremot att detta har tillkommit i nyare versioner av styret men det finns inte i min från 2007. Och mitt lilla problem kommer att försvinna när jag får bufferttanken inkopplad och helt nytt styr till VPn...
Jag kör på Kurva 28, så för hög tror jag knappast den är...däremot så kör jag på max A1 integral som på min styr-version är 99 så det gör att lägre hysteres kan jag inte ställa...
Det är ingen större skillnad på styrningen från 2009 mot vad du har idag.Varför tar det 1timme för att köra varmvatten produktionen?Räknar du med 1 timme medans du tappar varmvatten?Normalt ska den hinna köra klar om du har startvärde 42-44 på 20 minuter men blir det upp mot 1 timme är det något fel.Det ska aldrig tvångstarta på hysteresen.Klart som tusan att du får ett stort värmeundeskott om det tar 1 timme att köra varmvattenproduktion.
-
Det tar nästan en timme eftersom det är en Duo pump med extern 500liters beredare som dessutom läcker värme som ett såll, jag har VV-start satt på 44 grader. Min pump är från 2007 fast förra husägaren köpte den 2009, Thermia skickade något gammalt de hade ståendes i något hörn. I mitt förra hus hade jag en Thermia-pump från 2007 och jag bytte styr både 2008 och 2009 i den och det hände ganska mycket under den tiden, man kunde bl.a. begränsa cp-startvarvtal. 2010 kom buffertstyrning. Och efter det vet jag att det hände ännu mera, t.ex. att den räknar integralen i blindo när den gör VV, vilket min pump inte gör och säkert en massa saker som jag inte vet om eller har brytt mig om, så att säga att det inte har hänt så mycket på 10år är inte sant...
Men jag har redan beställt en ny extern beredare på 200l för att få ner vv-körtiderna och nytt styr för att få buffertstyrning. Sedan kommer jag koppla om så att nuvarande 500l acc-tank istället blir en arbetstank så då räknar pumpen integralen på riktigt vad jag förstår även under vv-körning och då får jag även bort knäppningar och färre start/stopp.
-
Det måste de ju haft om det inte blev för varmt inne trots för hög kurva.
Jag förstår att de som inte "söker" värmepumpar som blir "elpannor" vid kall väderlek kan missa det.
Men då jag så ofta negligeras när jag påstår det så har jag ett extra vakande öga på detta.
En vp klarar bara en viss temp i retur har man för klena radiatorer så blir den elpanna oavsett termostater eller inte och det kan fortfarande vara för kallt inne och det är troligtvis då man märker att den går på el annars märks det inte om 7kw elpatron värmer huset eller 8 kw kompressor så länge inne tempen är ok. Jag hittade inte dom där 2-3 trådarna som tillkommit de senaste veckorna om elpannor Sc:,h
-
På en Thermia går det då inte att missa när den går på elpatron, den varvar upp VB-CP till max så det hörs i hela huset att något inte är som det ska.
-
Men då är det ju moderna vp med delta styrning av cp och dom klarar ju ofta hög framledning och blir sällan elpannor även om det naturligtvis finns system som behöver ännu högre framledning än 65 grader.
-
Jag skrev det bara som information och hade hellre sett ett svar på hur andra tillverkare gör när de går över till elpatron, då hade vi lärt oss något. De flesta VP de senaste åren har väl ändå delta-styrning?
Jag orkar i övrigt inte lägga mig i erat oändliga trätande om termostater och arbetstankar som förstör varenda tråd i detta forum snart...
-
Till mitt försvar försökte jag VERKLIGEN undvika det.
-
Jag hittade inte dom där 2-3 trådarna som tillkommit de senaste veckorna om elpannor Sc:,h
Här är en av dom: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=63569.msg669618#msg669618
-
Det tar nästan en timme eftersom det är en Duo pump med extern 500liters beredare som dessutom läcker värme som ett såll, jag har VV-start satt på 44 grader. Min pump är från 2007 fast förra husägaren köpte den 2009, Thermia skickade något gammalt de hade ståendes i något hörn. I mitt förra hus hade jag en Thermia-pump från 2007 och jag bytte styr både 2008 och 2009 i den och det hände ganska mycket under den tiden, man kunde bl.a. begränsa cp-startvarvtal. 2010 kom buffertstyrning. Och efter det vet jag att det hände ännu mera, t.ex. att den räknar integralen i blindo när den gör VV, vilket min pump inte gör och säkert en massa saker som jag inte vet om eller har brytt mig om, så att säga att det inte har hänt så mycket på 10år är inte sant...
Men jag har redan beställt en ny extern beredare på 200l för att få ner vv-körtiderna och nytt styr för att få buffertstyrning. Sedan kommer jag koppla om så att nuvarande 500l acc-tank istället blir en arbetstank så då räknar pumpen integralen på riktigt vad jag förstår även under vv-körning och då får jag även bort knäppningar och färre start/stopp.
Det skall ju finnas ett värde du kan ställa in som begränsar tiden för hur länge den får göra tappvarmvatten.
Den skall enligt uppgift fungera oavsett om du ligger på 0 eller minus på gradminuterna när varmvattenkörningen påbörjas.
Har du koll på det?
-
Det skall ju finnas ett värde du kan ställa in som begränsar tiden för hur länge den får göra tappvarmvatten.
Den skall enligt uppgift fungera oavsett om du ligger på 0 eller minus på gradminuterna när varmvattenkörningen påbörjas.
Har du koll på det?
Det kan hända att det också är en förbättring som har skett sedan 2007, men eftersom nyare styr även räknar fiktivt på integralen även under VV-tillverkning så är det kanske det som löser problemet. Och som tidigare sagts driver min anläggning problemet till sin spets eftersom jag har en 500liters vv-beredare. Jag har satt min till 20min VV och 40min värme-körning, men den kör alltid klart VV-körningarna eftersom min VP är överdimensionerad så orkar den i praktiken alltid ta upp integralen till 0 inom rimlig tid så jag har aldrig sett att den växlat mellan VV och värme för att behov finns hos båda...det vanliga är att den avslutar en värmekörning med att toppa upp VV.
Skall bli mycket spännande när jag får det nya styret, jag ska försöka notera ner alla dom förbättringar som har skett under 10år som jag kan se.
Till mitt försvar försökte jag VERKLIGEN undvika det.
Jag som lekman som ser denna ständiga diskussion upplever det som att du Rickard försöker ge en bild av hur det ser ut i verkligheten hos vanliga människor med vanliga installatörer. De flesta har inte plats/viljan/intresset i att lägga ut ännu mera pengar på arbetstankar extra cp osv. De bryr sig bara om att elräkningen är lägre nästa månad, det är varmt inomhus och att installationen av anläggning var så billig som möjligt. Och då är det detta som installatörerna får brottas med, vill dom göra allt dom kan för att få det perfekt kostar det mer och då tar 95% av köparna någon annan offert istället. Experterna här på forumet har förmodligen rätt i sak men de drar hela tiden paralleller till stora installationer där förutsättningarna kanske inte är olika när det gäller installationen och prylarna men där köparna är medvetna på ett helt annat sätt och ställer helt andra krav.
Jag kan bara dra en paralleller till mitt område som har jobbat med datorer och nätverk i 20år, när någon bekant frågor mig om vilken router eller dator dom ska köpa har jag faktiskt inget svar eftersom jag varken privat eller i tjänsten köper och använder sådana prylar som en vanlig dödlig skulle vilja betala för. De skulle aldrig betala 3000:- för en accesspunkt, eller 15.000:- för en NAS eller 4000:- för en switch...de tycker det är dyrt och ser inte nyttan att betala mer än 1000:- för en kombinerad accesspunkt/router/switch då kommer dom ut på internet och så är dom nöjd...
-
Mmm, anledningen till att jag trots allt deltog i debatten om termostater/tank i denna tråd var för att det kan ha bäring i fall som för jdf som också deltagit i denna diskussion, med sina problem.
Har man problem med att hysteres styr stopp av kompressorn så beror det ofta på för hög kurva i kombination med termostater som reglerar temperaturen.
Så för andra som läser denna tråd, nu och senare, så kan det vara vettigt att den diskussionen finns med.
Tanklösningar med termostater är teoretiskt bra, men de komplicerar en anläggning, trots alla mina kunskaper tycker jag att det är svårt att få en känsla för hur en anläggning med tank fungerar om man inte loggar den så man får "svart på vitt" hur den går.
Risken att en sådan anläggning, som inte loggas/analyseras, skall gå mindre optimalt är därför som jag ser det större, och därför så vill jag inte utan förbehåll rekommendera den typen av lösning.
Parallellen till datorer/servrar skulle kunna vara att en 15 000-kronors NAS kanske trögar ned hela nätverket om man inte kan hantera den korrekt.
-
Jag är helt inne på din linje, det finns ofta mer tekniskt komplicerade anläggningar som kan fungera bättre och billigare, men problemet är att slutkunden i slutändan är för ointresserad för att vilja betala och drifta en sådan anläggning. Kostar en sådan anläggning säg 15-20.000:- mer att få tillstånd så ser slutkunden bara att sommarens Mallis-resa ryker, inte att de över tid får en billigare drift.
-
Här är en av dom: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=63569.msg669618#msg669618
Och larmet berodde inte på termostater utan på lite väl klena radiatorer.
-
Till mitt försvar försökte jag VERKLIGEN undvika det.
Att påstå att termostater är skadliga är då ett konstigt sätt att undvika den diskussionen men däremot ett bra sätt att dra igång en diskussion.
-
Och larmet berodde inte på termostater utan på lite väl klena radiatorer.
Jaså, det får var din slutsats, det framgår i alla fall inte i svaret.
Då han inte hörde av sig mer så utgår jag från att det blev bra när han öppnade termostaterna och sänkte kurvan, men då han inte återkopplat så kan det ju vara vilket som. dontknow
Det är EXTREMT ovanligt att det inte räcker med 65°C framledning for att halla ett hus varmt.
-
Han skrev ju att han hade lite klent med radiatorer och att det var några radiatorer som var strypta på grund av att det var sovrum där. Vad ska man göra i ett sånt fall där det är klena radiatorer installerat öppnar man upp strypningarna i sovrummen blir det varmt där och sänker man kurvan vilket man naturligtvis måste göra i det här fallet blir det kallt i de rummen som har klent med radiatorer. Det är inte ens säkert han hade termostater och har han det och dom stryper lite i sovrummen så vad ska man göra annat än att installera fler eller större radiatorer i de rum som har för små radiatorer. Jag kan då inte se att det skulle vara de ev termostaterna som orsakar felet däremot för hög kurva eller egentligen rätt kurva men fel värme källa om det inte räcker med 65 graders framledning. Visst är det ovanligt att det inte räcker med 65 graders framledning men det förekommer och det är dom som får den här typen av problem som numera inte är så vanliga eftersom vanliga vp fixar högre framledning/retur än för 10 år sen.
-
Ja, det var en hel massa antaganden i det inlägget, men som sagt, då han inte återkopplat så kan ju vilka påståenden som helst stämma.
Att han inte hörde av sig mer tolkar jag som att det funkade för honom att "öppna upp", men det kanske bara blev varmare ute, så problemen försvann.
Oavsett om det var dåligt balanserade flöden eller termostater så menar jag att chansen att kurvan var onödigt hög var enormt stor.
Och det kan man inte ha utan termostater, eller helt galet strypta fasta flöden.
-
Med onödigt hög kurva kommer man få för varmt inne om man inte har termostater som stryper och det hade han ju enbart i sovrummen nu kan ju visserligen flödena vara åt skogen men ts verkar vara medveten om klena raddar. Det bör gå att behålla kurvan och max begränsa framledningen i styren och sen får man acceptera att det blir lite för kallt inne de dagarna inte 65 grader framledning räcker till.
-
Ja, eller så löst det sig med öppnade termostater och sänkt kurva, det vet vi inte.
Nog om detta nu, tycker du inte det?
-
tummenupp
-
Det tar nästan en timme eftersom det är en Duo pump med extern 500liters beredare som dessutom läcker värme som ett såll, jag har VV-start satt på 44 grader. Min pump är från 2007 fast förra husägaren köpte den 2009, Thermia skickade något gammalt de hade ståendes i något hörn. I mitt förra hus hade jag en Thermia-pump från 2007 och jag bytte styr både 2008 och 2009 i den och det hände ganska mycket under den tiden, man kunde bl.a. begränsa cp-startvarvtal. 2010 kom buffertstyrning. Och efter det vet jag att det hände ännu mera, t.ex. att den räknar integralen i blindo när den gör VV, vilket min pump inte gör och säkert en massa saker som jag inte vet om eller har brytt mig om, så att säga att det inte har hänt så mycket på 10år är inte sant...
Men jag har redan beställt en ny extern beredare på 200l för att få ner vv-körtiderna och nytt styr för att få buffertstyrning. Sedan kommer jag koppla om så att nuvarande 500l acc-tank istället blir en arbetstank så då räknar pumpen integralen på riktigt vad jag förstår även under vv-körning och då får jag även bort knäppningar och färre start/stopp.
Okej ingen ide att spekulera varför man valde att sätta in en 500L.Vet du vad kortet heter som du beställde?Har den nya styrningen från 2013 och är säker på att den räknat integralminuter vid värmeöverskott och med gamla kortet från 2005 var det lika.Toppuppfuktionen har inte din maskin utan finns på mega modellerna utan tror mer på som jag beskrev tidigare att den startar varmvattenkörningen efter värmekörning (integral 0) bara för bottentemperatur inte har passerat startvärdet.Vad kör du på för RUM-värde?Får du ett minus värde efter kompressorn har stannat om du går in och kollar på integralen.
-
De var dumsnåla och återanvände vedpannans ena ack-tank, i slutändan hade det varit mycket billigare att ha köpt en pump med inbyggd beredare.
Vad det nya kortet heter vet jag inte, det är min installatör som har beställt det.
Jag har VV-start satt på 44, och om jag har 46 grader VV i slutet på en värmekörning så går den över till att tillverka VV, om det inte heter topup så ber jag om ursäkt. Men så har båda mina Thermia pumpar alltid gjort.
Jag har nu kollat igenom loggar och pumpen räknar aldrig på integralen under VV-produktion (varken vid under eller överskott) och det har jag aldrig sett den göra varken på denna eller min förra pump.
RUM-värdet är det jag har satt som önskad innetemp i innegivaren 20.5.
Efter en värmekörning trippar alltid integralen upp några grader på plus-sidan innan den börjar sjunka.
-
De var dumsnåla och återanvände vedpannans ena ack-tank, i slutändan hade det varit mycket billigare att ha köpt en pump med inbyggd beredare.
Vad det nya kortet heter vet jag inte, det är min installatör som har beställt det.
Jag har VV-start satt på 44, och om jag har 46 grader VV i slutet på en värmekörning så går den över till att tillverka VV, om det inte heter topup så ber jag om ursäkt. Men så har båda mina Thermia pumpar alltid gjort.
Jag har nu kollat igenom loggar och pumpen räknar aldrig på integralen under VV-produktion (varken vid under eller överskott) och det har jag aldrig sett den göra varken på denna eller min förra pump.
RUM-värdet är det jag har satt som önskad innetemp i innegivaren 20.5.
Efter en värmekörning trippar alltid integralen upp några grader på plus-sidan innan den börjar sjunka.
Knepigt att den vill starta varmvattenkörning om tempen i botten ligger på 46 °C Sc:,h.Det finns en brytgräns på 2 °C på din pump men det har med tiden att göra men styrningen är enkel att prioriteringen är varmvatten och blir tempen 44 °C i botten på beredaren så startar den varmvattenkörningen.Var lite inne på om din startgivare är trasig så den startar på varmvattengivaren men svårt att uttala sig med tanke på hur dom har kopplat in men din installatör skulle kunna mäta startgivaren för att se om den är ok.När du skriver att beredaren läcker som ett såll menar du genom växelventilen eller att beredaren är dåligt isolerad?
-
Det är bara en givare på den, den nedre givaren, så det är den givaren jag ser under varmvatten och den styr helt och hållet på den. Och den mäter rätt...
Den läcker som ett såll för att det är en acktank med shunt osv. Shunten läcker ung. 1 grad över till värmesystemet hela tiden, det är normalt med shuntar... Sedan har den 2st 2" anslutningar till nästa tank som leder väldigt mycket värme, den tanken är nästan 15grader varmare än rumstemp fast inget vatten cirkulerar genom den. Och samma sak åt vedpannans anslutningar. Idag laddar VPn 4-5 ggr så mycket VV mot för vad VPn i mitt för hus gjorde som hade inbyggd beredare. Så det är gigantiska förluster i ack-tanken.
-
....för att återkomma till trådämnet ;).
Mitt system har nog tvångstyrts under många år, om inte för alltid, för efter den lilla justeringen av hysteres så verkar det bli att trimma in systemet igen. Blev nog närmare en grad varmare i huset så har justerat från kurva 38 till 35. Ökade även från -60 till -80 för start av pumpen då jag hade alldeles för många starter/dygn. Blev klart bättre men kanske fortfarande lite för varmt för min smak. Vädret skall växla väldigt mycket under veckan så får nog låta det vara just nu för lär vara svårttrimmat men får finlira lite mer nästa vinter.
-
@jdf
Hur har du sammanfattat vintern, har det funkat bättre nu när den inte bryter på hysteres?
-
Jag har bara bott i detta huset i ett år så har jag ju väldigt lite att jämföra med men eftersom jag har kunna sänka kurvan med tre grader utan att inomhusklimatet har på något sätt blivit sämre och att antal starter minskade ganska så mycket så borde det inte vara sämre.
-
OK, men det bekräftar i alla fall det jag skrivit tidigare i tråden.
Har man hysteres för tight så tvingas man ha för hög kurva för att man förlorar "gradminuter" varje gång hysteresen nollar gradminutunderskottet och tvångsstoppar kompressorn.
Som regel kan det fungera bra vid normalt kall väderlek, men när det blir riktigt kallt ute så "orkar temperaturen på VBF inte så högt över börvärde, vilket i sin tur gör att den klarar att nolla gradminuterna utan att hysteresen triggas.
Detta i sin tur gör att det blir för varmt inne, och termostaterna stryper bort flöde.
Med rätt kurva och hysteresen så högt ställd att värmepumpens gradminuter aldrig "trollas bort" så kan man i normalfallet sänka kurvan, få färre start och stopp, lägre snitt-temp ut till radiatorerna och då också några % högre COP.
Jag kan hålla med om att det egentligen inte är önskvärt med en framledning som ligger 10 grader över börvärde, men detta problem gäller ju i princip bara när börvärdet är lågt (det är relativt varmt ute) så det resulterar ju inte i några skadligt höga temperaturer som sliter hårt på kompressorn.
Vid låga utetemperaturer när börvärdet är högt så orkar de flesta on/off-värmepumpar knappt nå börvärdet - många behöver dessutom eltillskott för att nå börvärdet, så vid låga utetemperaturer är normalt "övertemperering" inget problem.
Den skada som en högre värde på hysteres ger är alltså lite sämre verkningsgrad under den del av året som energibehovet är litet.
Det går lösa med en arbetstank, men det är troligen lika dyrt sett över anläggnings livslängd som att ha lite sämre COP under delar av året.
-
Raderade ett trollinlägg av Oraket.
Till dig kan jag bara säga att du är välkommen att delta i diskussionen så länge du kan vara saklig.
Att vara saklig innebär att inte bara skriva att någon annan har fel, utan även att försöka förklara på vilket sätt.
Du får mer än gärna bemöta mina inlägg med dina synpunkter och förklaringar, har jag fel har jag inga som helst problem att ändra mig.
-
Finns inget trollande. Det handlar om tid över o under bör.
Hysteres är ingen funktion som lagts dit för att det låter coolt tummenupp
Du kan aldrig bevisa att dina teorier är rätt. För dem är defacto fel :)
-
Skillnaden mellan dig och mig är att jag faktiskt kan bevisa, eller i vart fall förklara mina teorier.
Riktigt vad du baserar ditt påstådda kunnande på vet jag inte för vi har aldrig fått någon riktigt bra förklaring.
När det gäller övertemp så är det väldigt enkelt.
I en anläggning med hög effekttäckningsgrad utan arbetstank så kommer övertemperaturen i slutet av varje driftscykel att vara relativt stor när effekt/energibehovet är litet, det är helt naturligt, och det innebär inte att vara sig temperatur eller tryck blir så höga att det menligt påverkar slitaget på kompressorn, däremot får man lite sämre COP som en följd av detta.
Vid större effekt/energibehov kommer övertemperaturen inte att bli särskilt stor, om ens något, så vid höga framledningstemperaturer är det ingen reell skillnad mellan en anläggning med och utan arbetstank just när det kommer till övertemperering.
Har man hög effekttäckningsgrad och liten hysteres på framledningen så kommer man att få en ej fungerande gradminutreglering så snart värmepumpen börjar stoppa på hysteres.
I detta läge finns det två sätt att få till en fungerande reglering:
1. Man ökar värdet för hysteres för att ge gradminutregulatorn en chans att fungera utan att det resulterar i väldigt många start och stopp.
2. Man ökar volymen som värmepumpen har att arbeta emot för att minska övertempereringen och/eller antalet start och stopp.
Båda åtgärderna löser reglerproblemen.
I exempel 1 får man lite lägre COP på anläggningen vid låga effektbehov, kostar i runda slängar 200-500 kr/år i förlorad besparingspotential, på sin höjd.
I exempel 2 får man lite högre COP vid låga effektbehov, men man måste ha plats för, och råd till, att installera en tank + en extra cirkpump.
Det här är två olika sätt att lösa problemen som "låg hysteres" ställer till med när det gäller att den funktionen saboterar regleringen.
Båda fungerar, och båda kostar ungefär lika mycket, en tank kostar i investering och utrymme.
Sämre COP kostar över tid i form av en lägre maximal besparingspotential.
Tanklösningen med den externa cirkpumpen VET vi kommer att kosta både vid inköp och i framtida reinvestering.
Det är osäkert om tanklösningen någonsin visar sig bli billigare eller bättre ens över tid.
Men när det gäller hysteres så är jag helt säker på att den aldrig skall få påverka regleringen, OM den gör det så är det enbart ett tecken på att styrdatorn eller grundinställningarna av värmesystemet är felaktiga.
Eller, som jag beskrev ovan, att man valt att ha hög effektdimensionering.
-
Du missuppfattar vad hysteres är. Det är ett larm och ingen reglerparameter. Det uppstår pga avsaknad av flöde. Förr var det vanligt med 7 grader i hysteres men tyvärr var det något forum som missuppfattade vad det egentligen var så det höjdes till 10.
7 är ju egentligen ett så dåligt värde att ett larm bör utgå. tummenupp
-
Det är inget larm så vitt jag vet i alla fall, inte på Nibes värmepumpar i alla fall.
Däremot borde det larma om det överskrids så att man får utvärdera varför den stoppar kompressorn på hysteres.
Är flödet OK och den "stora skillnaden" mellan bör och ärvärde är en naturlig effekt av tillförd effekt och värmesystemets avspegling av effekt så skall värdet höjas för att inte störa regleringen.
Eller så investerar man i en arbetstank, om kan kan och vill och har plats för det.
-
Du missuppfattar vad hysteres är. Det är ett larm och ingen reglerparameter. Det uppstår pga avsaknad av flöde. Förr var det vanligt med 7 grader i hysteres men tyvärr var det något forum som missuppfattade vad det egentligen var så det höjdes till 10.
7 är ju egentligen ett så dåligt värde att ett larm bör utgå. tummenupp
Nu hänger jag inte med de vp jag sett som bryter på grund av hysteres har inte haft dåligt flöde däremot för lite vatten volym eller i vissa fall en iver att minsta antalet starter.
-
Det kan bli sådär om många termostater stryper också.
Och då får man dåligt flöde och en temp som sticker upp i taket snabbt.
-
Ni har fel hysteres är att betrakta som ett larm. Ett B larm. Men dock ett larm.
Det uppstår när för mkt effekt tillförs eTT för litet flöde och integral inte hinner hämtas hem.
Det är en indikation på att maskinen går för dåligt, en typ av COP larm .
Synd att larm gränsen flyttats till att tillåta mer fel genom åren ;)
Det åligger säljaren/konstruktören att tillse att hysteres inte uppstår
-
Det är ju på samma sätt som större anläggningar , fel värde på ut och in genererar ett B-larm som ska åtgärdas men ingen panik
-
Ni har fel hysteres är att betrakta som ett larm. Ett B larm. Men dock ett larm.
Det uppstår när för mkt effekt tillförs eTT för litet flöde och integral inte hinner hämtas hem.
Det är en indikation på att maskinen går för dåligt, en typ av COP larm .
Synd att larm gränsen flyttats till att tillåta mer fel genom åren ;)
Det åligger säljaren/konstruktören att tillse att hysteres inte uppstår
Vilka är det som är ni Sc:,h Jag hänger fortfarande inte med en vp som går med delta på 7 grader har inte för lågt flöde men den kan fortfarande bryta på hysteres om den tillåts gå för länge och inte hinner räkna ner integralen.
-
Vilka är det som är ni Sc:,h Jag hänger fortfarande inte med en vp som går med delta på 7 grader har inte för lågt flöde men den kan fortfarande bryta på hysteres om den tillåts gå för länge och inte hinner räkna ner integralen.
Varför kan den inte tillåtas gå länge , jo för att det finns något som kallas integral , vad har den att göra med driften ,
det är ju rätt deltaT och flöde , då ska den väl fortsätta att gå , annars är väl det något fel ,
-
Varför kan den inte tillåtas gå länge , jo för att det finns något som kallas integral , vad har den att göra med driften ,
det är ju rätt deltaT och flöde , då ska den väl fortsätta att gå , annars är väl det något fel ,
En vanlig on/off vp reglerar genom att start stoppa så den kan inte gå hela tiden utan den har nån typ av reglering tex integral som ser till att den stoppar i tid gör den inte det kommer integralen bryta om vp har kapacitet att höja framledningen så mycket.
-
En vanlig on/off vp reglerar genom att start stoppa så den kan inte gå hela tiden utan den har nån typ av reglering tex integral som ser till att den stoppar i tid gör den inte det kommer integralen bryta om vp har kapacitet att höja framledningen så mycket.
Naturligtvis ska den ha en reglering som stoppar den när tempen kommer för högt on/off , men det var inte det vi pratade om nu den lämnade rätt deltaT och i och med det så är ju flödet rätt , sedan att VP är större än behovet det är en helt annan sak , då ska den stoppas av en givare , men det finns väl max och min i VP som går att ställas
-
Smurf jag förstår inte vad du får DT7 ifrån
Berätta :) jag menade 7 i hysteres alltså den får gå 7k över bör o sen stoppas den .
Den gränsen hade Thermia för 15 år sen o sedan dess har den ökats på till 10. Total felaktigt givetvis. Bättre att lösa problemet som är avsaknad av flöde :)
-
7 grader eller 6 graders delta spelar ingen roll men hur kan du hävda att det är brist på flöde som gör att vp bryter på hysteres om deltat ligger rätt. Håller med om att 10 grader över bör är fel men inte att det beror på brist på flöde utan ofta på brist på vatten volym.
-
Har inte varit med riktigt från början i den här tråden : tydligen så finns det någon tank 500L om det är så , och VP är stor nog att lev.
värme över vad systemet kan ta emot så det är tanken ett magasin för överskott , då ska VP ; s givare och data ta hand om detta
stoppa vid max temp retur som är inställd och starta vid min tillopp , i och för sig kan det beror hur kopplingen är utförd mellaVP ,tank,
system
-
Smurf
Jag har ingen aning om det specifika fallet här. Jag kommenterade Rikards generella total felaktiga påståenden :)
-
Smurf jag förstår inte vad du får DT7 ifrån
Berätta :) jag menade 7 i hysteres alltså den får gå 7k över bör o sen stoppas den .
Den gränsen hade Thermia för 15 år sen o sedan dess har den ökats på till 10. Total felaktigt givetvis. Bättre att lösa problemet som är avsaknad av flöde :)
Det här uttalandet visar hur totalt okunnig du är när det gäller just denna fråga, du har inte fattat vad hysteres gör i kombination med en gradminutregulator.
Det är sorgligt, men sant.
Smurfen har genomskådat dig, hoppas att fler gör.
Jag kommer inte att tillåta dig trolla mer i denna fråga.
Om man läser mina förklaringar, så tror jag att de flesta förstår.
Härmed är denna diskussion avslutad vad gäller Oraklets medverkan.
Är det någon annan som ännu inte förstått så kan jag mer än gärna försöka förklara det ännu mer detaljerat.
-
Hysteres tvångsstart o stopp av maskinen vid ett visst antal grader under bör värdet , kan även kallas tvångsstart/stopp VP.
Är det detta som diskuteras så har jag helt rätt och du helt fel .
Är det något annat som åsyftas så ber jag om ursäkt :)
-
Vet du inte ens vad som diskuteras?
Du kan kalla det funktion, larm eller tvångsstart om du vill, den där funktionen skall aldrig vara aktiv under normal drift då den saboterar värmebalansen i huset.
Kan eller vill man inte lösa "problemet" med övertemp genom ett högre flöde eller en större volym så skall gränserna ökas så att den funktionen inte stör regleringen.
Annars fungerar inte gradminutregulatorn.
Korrekt råd för de som har hysteres som tvångsstartar eller tvångsstoppar kompressorn och inte kan/vill eller har råd att bygga bort "problemet" är att öka värdet för hysteres så att gradminutregulatorn fungerar som tänkt.
Sen står det dig fritt att argumentera för för att man ökar volymen istället för att öka hysteresen.
Men det är en annan fråga.
-
Även min klent dimensionerade pump skulle gå på hysteres ifall den vore lägre än 7 stora delar av året ,trots stor vattenvolym och flöde klart inom Nibes rekommendation.
Alltså kan jag absolut inte hålla med dig Oraklet, när jag har ett bör på 38 så kan pumpen gå nån timme på 39 tills gradminuterna blir 0 och sedan faller den då omedelbart till 31 när kompressorn stannar. Så direkt den stannar så kommer den ju tvångsstartas på hysteres i så fall.
Edit:Ev felsyftning på vem jag svarade på
-
Vem håller du inte med?
Du stryker i alla fall mina påståenden, att hysteres skall ställas upp så högt att det aldrig tillåts påverka regleringen.
-
Det är Oraklet jag inte håller med, din post dök upp mellan, jag håller i stort med dig Rickard .
-
Ni bekräftar ju min post.
Det är inte bättre att låta maskinen gå tex 10-14 grader över bör då man ställt upp hysteres.
Hysteres är en indikation att maskinen har dåligt flöde..pga filter tex eller av ngn annan orsak .
Detta bör åtgärdas INTE ställa upp larmet o köra ändå 2500 timmar om året i 12 år med 1 lägre i COP vad blir det?
Överdriver för att visa en poäng givetvis , jag har inte siffror på faktisk cop skillnad i huvet .
-
Ni bekräftar ju min post.
Det är inte bättre att låta maskinen gå tex 10-14 grader över bör då man ställt upp hysteres.
Hysteres är en indikation att maskinen har dåligt flöde..pga filter tex eller av ngn annan orsak .
Detta bör åtgärdas INTE ställa upp larmet o köra ändå 2500 timmar om året i 12 år med 1 lägre i COP vad blir det?
Överdriver för att visa en poäng givetvis , jag har inte siffror på faktisk cop skillnad i huvet .
Hysteres KAN vara en indikation på vissa anläggningar, som jag skrev skulle ju min tvångsstartas trots GM-överskott om hysteres var runt 4-5. Jag skulle alltså få en sämre anläggning med lägre COP om jag hade lägre hysteres.
-
Skrev inte klart, det som skulle göra att jag inte skulle få tvångstarten skulle ju kunna vara att dubbla flödet, vilket jag inte vill ha i rören och då skulle jag kunna ha en tank.
Men eftersom jag fortfarande vill ha mina 39 °C i framledning och deltat nu bara är 4 °C så skulle jag ju konstant köra med sämre COP än innan(39-31 vs 39-35) så det skulle ju då bli en sämre anläggning men som går att köra med 5 °C hysteres.
-
Hysteres måste väl ligga ett antal grader över inställt deltaT över VB på en On/Off-VP för att det inte ska bli problem? Så om Thermia hade 7 grader som standard inställning på hysteres tidigare och de har även 7 grader som standard på deltaT blir det problem. Så vid kallt väder kommer FL sega sig en grad över bör innan integralen är nere på 0. Då när VP stannar så störtdyker FL ner till samma värde som RL har, alltså FL-deltaT vilket då blir 6-7 grader under bör, och då startar VP snabbt igen pga hysteres inte integralunderskott...precis som Ville Vessla skrev.
Alltså måste då deltaT minskas också om vi ska sänka hysteres...och det är lika med att flödet måste ökas...
-
Förr fanns ingen funktion för att ställa in delta .
Det behovet uppstod när armadan av klöpare till säljare kom :)
Integral skall reglera inte hysteres aldrig nånsin hysteres exakt som Rikard säger. Hans misstag är att han höjer hysteres för att slippa reglera på det, istället för att med vvs säkerställa flödet som vi som sysslar med detta gjort i 30 år :)
-
Men anledningen till att Thermia höjde hysteres till 10 kan jag anta berodde på att de hade deltaT inställt på 7 som standard på sina Optimum-pumpar när dom kom.
Och de allra flesta (tyvärr) har nog inte tid/plats/ekonomi/vilja till att säkerställa flödet den dagen de kastar ut den gamla elpannan och installerar VP. Så då blir det kompromisser...
-
Det finns många sätt att säkerställa det. Inte bara en tank som Rikard tror .
Gjorde det förra veckan med en 17 kw thermia inverter totalt flöde es oberoende o den står i en skrubb ingen tank där
-
Förr fanns ingen funktion för att ställa in delta .
Det har väl alltid funnits funktion för att ställa in detta Sc:,h På min anläggning är det ett vred på CP samt strypventiler på rören.
-
Oraklet menar automatisk hållning av deltaT, alltså varvtalsstyrda CP som styr mot önskat deltaT. Som Thermia kom med för 12-15 år sedan på sina Optimum-pumpar.
-
Det finns många sätt att säkerställa det. Inte bara en tank som Rikard tror .
Gjorde det förra veckan med en 17 kw thermia inverter totalt flöde es oberoende o den står i en skrubb ingen tank där
Beskriv gärna hur så fler får lära sig.
-
Hysteres måste väl ligga ett antal grader över inställt deltaT över VB på en On/Off-VP för att det inte ska bli problem? Så om Thermia hade 7 grader som standard inställning på hysteres tidigare och de har även 7 grader som standard på deltaT blir det problem. Så vid kallt väder kommer FL sega sig en grad över bör innan integralen är nere på 0. Då när VP stannar så störtdyker FL ner till samma värde som RL har, alltså FL-deltaT vilket då blir 6-7 grader under bör, och då startar VP snabbt igen pga hysteres inte integralunderskott...precis som Ville Vessla skrev.
Alltså måste då deltaT minskas också om vi ska sänka hysteres...och det är lika med att flödet måste ökas...
Hysteres har lite med deltat att göra har du börvärde på 40 grader kan ju framledningen ligga på 47 grader eller tom 50 grader numera innan hysteresen griper in och har man börvärde på 40 grader och problem med hysteres så ligger nog framledningen på kanske 34 grader när vp drar i gång och då hamnar framledningen på 41 grader dvs rätt långt ifrån att den ska bryta på hysteres. Av det jag sett på forumet är det väldigt få vp som bryter på hysteres på grund av högt delta de flesta bryter på hysteres på grund av liten vatten volym och att ägarna har velat ha ner antal starter och då blir det drift högt över börvärde. Jag tror ju att anledningen att Thermia ändrade hysteres var den allmänna trenden med kraftigare vp det är svårt med kraftig vp och bra drift utan att ha tillgång till mycket vatten.
-
Det jag beskrev kommer att tvångsstarta VP på hysteres inte stoppa...eftersom FL direkt dalar ner lika många grader som deltaT är vid integral 0.
-
Naturligtvis kommer framledningen sjunka när när kompressorn stoppas men om vp värmer till 45 grader så hamnar framledning på 38 grader när den stoppar dvs 2 grader under bör och 5 grader tills den i så fall skulle tvångsstartas på hysteres. Kan nämna att Nibe tvångs startar inte vp om framledningen blir för låg men den stoppas om den blir för hög och dom kör också med 10 graders inställning som default och det kallas inte hysteres utan max diff framledning hos dom.
-
Du räknar som att bör är 40 grader i ditt exempel, vars får du det ifrån? När det är riktigt kallt ute så VP precis orkar räkna upp integralunderskottet så är FL i slutet på en körning endast en grad över bör, i alla fall de VPar jag har haft (Thermia). Vilket gör att FL precis efter en körning är 6 grader under bör om deltaT är satt till 7.
Thermia både tvångsstartar och stoppar vad jag förstått på inställt hysteres värde. Vid tvångsstart vill jag minnas att den även sätter -100 i underskott på integralen.
-
Så kan det säkert bli och är kanske anledningen till att Nibe valt att inte tvångs starta kompressorn Sc:,h
-
Tvångsstart har jag haft några gånger vad jag vet och det är t.ex. efter ett strömavbrott. Då startar den direkt utan att räkna ner integralen. Visserligen hade den nog räknat ner integralen relativt snabbt iaf, men några minuter snabbare kommer den i gång iaf...
Tvångsstopp har jag nog aldrig haft...
-
Underligt att inte ni bli påhoppad och anklaga för att vara okunniga. Ni borde ju bli det då ni istort är överrens med mig om det mesta här.
Hysteres eller tvångsstart/stopp skall vi bara tänka på som ett larm. Det finns många orsaker till ett eventuellt och en orsak är om man tex läst på ett forum att man skall ha 7 i dt på varje radiator och öppnat upp de samma. Då är inte radiatorn en strålare ( radiator ) utan den blir en förstoring på röret som kortsluter allting.
Det går härmed inte att säga att gör så här då är det lugnt. Allt beror på hur ser det ut, men i vissa fall kan man lösa det med olika typer av by pass lösningar. Eller tank eller genom att helt enkelt välja rätt effekt på maskinen och inte tänka att det är lika bra med 12 kw istället för 8 som egentligen var 100%
:)
-
Hysteres larm kan liknas vid tex en propp i din el anläggning. Om du har en propp som löser o löser o löser för att du har för stor belastning på den fasen. Säkrar du bara upp o upp för att - proppen ska inte styra hur min anläggning går ?
Nä man felsöker anläggningen o åtgärdar felet. Bara styrmänniskor som tror att knapptryckningar kan lösa alla fel i världen.
Skall man styra ngt så MÅSTE man veta exakt hur det man ska styra skall fungera annars får man fråga om hjälp av dem som kan och inte bara säga - den funktionen ska inte styra min anläggning.
Massor av fel i branschen härstammar från felaktiga råd från denna site, givetvis göra mkt bra oxå inget snack om det, så som elpannesyndrom extra spets pga felaktiga inställningar , sämre cop pga för hög över temp på bör värdet mmmm.
Det borde inte behöva vara så, men ägaren vill inte ta till sig information från ledande aktörer i branschen eller erfarna installatörer. Jag vet tex att han sågat och jagat iväg en konstruktör på IVT. Han gör deras system, men Rikard anser inte att denna man är kompetent, precis som han anser mig inkompetent efter 25 år och 1000 installationer samt kylutbildning, likväl jagade han iväg andra oerhört kompetenta människor som CC osv .
I denna fråga liksom alla andra vvs frågor har jag rätt och Rikard fel . Jag slutar med att säga som i mission impossible
This massage will self destruct in 30 seconds.
För det lär ju bli raderat ;)
-
Beskriv gärna hur så fler får lära sig.
Oraklet har inget intresse av att förklara, jag tror dessutom inte att han löst problemet - han bara tror det, eller så har systemet där den där värmepumpen sitter så stor volym att det är att likställa med en arbetstank.
Underligt att inte ni bli påhoppad och anklaga för att vara okunniga. Ni borde ju bli det då ni istort är överrens med mig om det mesta här.
Hysteres eller tvångsstart/stopp skall vi bara tänka på som ett larm. Det finns många orsaker till ett eventuellt och en orsak är om man tex läst på ett forum att man skall ha 7 i dt på varje radiator och öppnat upp de samma. Då är inte radiatorn en strålare ( radiator ) utan den blir en förstoring på röret som kortsluter allting.
Det går härmed inte att säga att gör så här då är det lugnt. Allt beror på hur ser det ut, men i vissa fall kan man lösa det med olika typer av by pass lösningar. Eller tank eller genom att helt enkelt välja rätt effekt på maskinen och inte tänka att det är lika bra med 12 kw istället för 8 som egentligen var 100%
:)
Det här är ytterligare ett exempel på hur du försöker vilseleda folk i debatten.
Jag har upprepade gånger skrivit att hysteres aldrig skall tillåtas störa regleringen av gradminuter så länge systemet i övrigt är korrekt installerat och injusterat.
På Thermia, med 7 graders deltaT så var det ett mycket vanligt problem att hysteres förstörde värmebalansen i huset vid låga energi/effektbehov just i hus med liten volym, stor effekttäckning och termostater i drift (75% av alla installationer de senaste 15 åren?).
Thermia har insett problemet, och förstår att de flesta inte är beredda att lägga ut 10 000 - 30 000 kr på en tank, större värmepump, extern cirkpump och (kanske) ett extra borrhål, som skulle krävas för att bygga en kompromiislös anläggning.
Detta bara för att spara några få hundringar/år.
Oraklet har inte insett detta.
Det tycker jag är synd.
När det gäller thermia så kan jag vara förneka eller bekräfta om de tvångsstartar värmepumpen på hysteres, har svårt att tro det, men har valt att tro det då det finns de som påstått detta.
Dock, i mina inlägg har jag aldrig hänvisat till något annat än de tvångsstopp som är vanliga om man har "hysteres" eller "max diff framledning" ställt på ett så lågt värde som 7 samtidigt som man har hög effekttäckning och liten vattenvolym.
Har man dessutom termostater i drift så blir problemet gigantiskt under perioder med relativt varm väderlek under den tid på året när solen värmer huset.
Detta med hög effekttäckning och värmepumpar som går on/off med täta intervall på grund av hysteres är troligen mycket vanligare än vad vi tror, och jag misstänker att detta kan vara en av orsakerna till de relativt frekventa kompressorhaverierna på mark och bergvärmepumpar.
Intressant att notera är att knappt någon som varit med i detta forum sedan det startades har drabbats av kompressorhaverier, min teori är för att alla som läst här och följt våra råd kommer att ha värmepumpar som håller i mer än 15 år om de följt råden och:
1. Säkerställt flöde i systemet, med det menar jag att grundflödet skall vara justerat över varje radiator och golvvärmeslinga, deltaT över värmepumpen skall ligga inom det acceptabla intervallet som varje tillverkare rekommenderar, och man skall inte ha för många termostater aktiva i systemet.
2. Haft koll på kärvande växelventiler och åtgärdat det snabbt, innan kompressorn hunnit ta skada.
3. I de fall värmepumpen tvångsstoppat på "hysteres" eller "max diff framledning" så har man höjt detta värde för att gradminutregleringen skall kunna fungera som tänkt, utan en massa onödiga start och stopp, onödigt hög kurva - med ökat slitage som följd.
4. Justerat värdet på gradminuterna för start av kompressorn för att se till att antalet start och stopp inte är orimligt många (max 30/dygn) bara för att hålla ned övertempereringen i slutet av varje driftscykel.
I anläggningar med hög effekttäckning, liten vattenvolym och termostater i drift är det mer regel än undantag att värmepumparna går med för hög kurva och onödigt många start och stopp som följd, inte sällan med default värden för kurvlutning - även om den ligger flera grader över vad som krävs.
Detta är det normala för de som har en "vanlig" installatör utan värmepumpar som specialintresse, och/eller bland de som bara "köpt en värmepump" och konstaterar att "den fungerar" - håller huset varmt och sparar pengar.
Här finns den största förklaringen till att så många kompressorer havererar innan de är tio år.
En arbetstank skulle i de flesta anläggningar göra att detta problem blev mycket mindre, men med de råd vi ger i detta forum så BEHÖVS inte en arbetstank så länge man följer de 4 punkterna ovan.
Detta forum har sparat Svenska folket och försäkringsbolagen miljontals kronor, troligen tiotals eller hundratals miljoner, för utan den uppmärksamhet som detta forum gett år de problem som finns med värmepumpar så hade både tillverkare, installatörer och allmänhet kunnat göra mycket mindre för att förebygga driftproblem som över tid skulle knäckt kompressorerna och ökat Sveriges elnota.
Jag påstår inte att det är jag som åstadkommit detta, det är summan av alla hundratals djupt engagerade medlemmar som över tid hjälpt till att sprida kunskap om värmepumpar och värmesystem i detta forum.
Oraklet och "annan" har från tid till annan hjälpt till - inte minst genom att utmana mina påståenden, som i vissa fall fått mig att ha en annan syn på saker och ting, bland annat nyttan av arbetstank i vissa fall.
Tyvärr så visar Oraklet än en gång i denna diskussion att hans intresse inte är att hjälpa andra, hans enda drivkraft för att delta i forumet är att underminnera det jag skriver genom att påstå saker som helt enkelt inte är sant, svara på frågor som aldrig ställts, eller påstå att jag (och andra) påstår saker som vi inte påstått.
Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.
Integral skall reglera inte hysteres aldrig nånsin hysteres exakt som Rikard säger. Hans misstag är att han höjer hysteres för att slippa reglera på det, istället för att med vvs säkerställa flödet som vi som sysslar med detta gjort i 30 år :)
Det är inte ett misstag att jag höjer hysteres istället för att åtgärda det med "VVS", det är ett val jag gör i min egen anläggning baserat på 3 saker:
1. Jag har inte plats för en tank
2. När jag installerade värmepump hade kalkylen inte gått ihop om jag satsat pengarna som krävdes för en tank och en extern cirkpump (dessutom diskuterades detta aldrig ens när det gäller villainstallationer för 15 år sedan)
3. Den extra besparingen är så liten att det MÅSTE få vara en fråga som är upp till varje enskild individ om man vill/behöver satsa det utrymme och de pengar som krävs för att med VVS åtgärda några graders högre temp i slutet av varje driftscykel under uppvärmningssäsongens varmare månader.
Det finns anläggningar och kunder där jag absolut är för och rekommenderar tanklösning.
1. I hus med många våningar där värmebehovet kan variera stort på olika plan beroende på årstid (ökar behovet av att ha termostater aktiva i många rum)
2. I hus där anläggningsägare ser det som självklart att alla termostater skall vara aktiva och tillåts strypa bort flöde trots en hög effekttäckning på värmepumpen.
Att "en konstruktör på IVT" inte längre deltar i debatten som ofta som vore önskvärt är nog ett resultat av:
1. Jag är för envis för mitt eget bästa (Jag tar delvis på mig skulden alltså)
2. Han är i en position där han inte tillräckligt utförligt kunnat beskriva IVT:s styr och dess fördelar utan att läcka information som skulle kunna gynna andra tillverkare.
3. Han kan ha blivit tillsagd, eller själv känna, att han kanske inte bör delta som "en vanlig medlem"i forumet när han har en sådan position i företaget.
Även en mycket värdefull medlem som arbetade på Thermias konstruktionsavdelning och var väldigt aktiv för runt 10 år sedan drog sig efter en tid ur forumet, även här tror jag att det berodde på risken för att släppa info som kunde gynna konkurrenter när vi i forumet ville bena ut precis hur saker och ting fungerar.
Eller att han helt enkelt blev stoppad av ledningen.
Det här är saker som jag inte kan påverka, jag uppmuntrar företag och aktörer i branschen att delta och dela med sig av sina kunskaper i forumet, "Daikin" är ett utmärkt exampel på hur det kan skötas på ett öppet och seriöst sätt utan att det påverkar forumets opartiskhet.
Jag inbjuder alla andra aktörer att delta på samma premisser, det skulle vara bra för forumet, Sveriges elnota, Sveriges värmepumpsägare och Svenska försäkringsbolag.
-
Uppdaterade mitt tidigare inlägg i slutet.
-
Om man inte vill dela med sig av sina kunskaper och erfarenheter i ett forum så har man inget där att göra, detta gäller både experter och noviser. Experter kan inte bara stå och säga att det är fel utan att också komma med tänkbara lösningar. Och noviser som har ställt frågor och fått hjälp tycker jag alltid ska återkoppla med hur det gick sen så att vi andra får veta om råden hjälpte eller inte.
Sedan kan vi noviser ofta tro att vi vet sanningen eftersom jag tolkar något just så för att just min anläggning reagerar så när jag gör så...men då får vi väl hjälpa varandra så att vi alla förstår bättre, inte bara säga att någon har fel...det vinner ingen på.
För den fåntratt till expert som inte delar med sig av sin kunskap i tron att den får mindre jobb har inget här att göra. Det lär inte bli mindre jobb för experterna för att kunskapen hos allmänheten ökar, snarare tvärtom...är man någotsånär insatt i sin anläggning så ser man hela tiden saker som kan förbättras vilket ofta leder till att man ringer en expert för ett litet jobb.
-
Jag sklev klart och tydligt, olika typer av bypass
Det kostar typ inget. En CP i den enklaste typen o lite mer saker i den avancerade typen.
Ingalunda monterar jag tankar överallt. För mig är det full fart med jobb 😊 har inga ambitioner på att försöka skaffa mer . Jag tackar snarare nej för att jag inte hinner med.
Men tack för dina syrliga kommentarer Heddan. Dem är felaktiga :)
En fråga. Hur stor skillnad i cop är det mellan ett golvvärme system o 55-45 radd system Rikard? :)
-
Som vanligt har alla andra fel.
Jag skrev bara hur jag tycker det ska gå till på ett forum i allmänhet, om du då känner dig träffad Oraklet...
-
Lite svårt att inte bli det på just detta forum . Du är ju en nyare medlem och känner väl inte till allt. :)
My bad ;)
-
Ny och ny, har varit med sedan -06 men har varit borta längre perioder...
-
Jag sklev klart och tydligt, olika typer av bypass
Det kostar typ inget. En CP i den enklaste typen o lite mer saker i den avancerade typen.
Ingalunda monterar jag tankar överallt. För mig är det full fart med jobb 😊 har inga ambitioner på att försöka skaffa mer . Jag tackar snarare nej för att jag inte hinner med.
Men tack för dina syrliga kommentarer Heddan. Dem är felaktiga :)
En fråga. Hur stor skillnad i cop är det mellan ett golvvärme system o 55-45 radd system Rikard? :)
Olika typer av bypass är ett svar, ingen förklaring, och så skriver du bara får att så split i forumet.
Skillnaden i SCOP mellan golvvärme (45/40) och radiatorer (55/45) i ett hus med 25 000 kWh energibehov brutto är enligt Nibes beräkningsprogram är 4.0 för golvvärmen och 3.8 för radiatorerna.
(Med reservation för att Nibes program räknar rätt)
Momentant vid en viss utetemp kan skillnaden i COP vara större.
Men även denna beräkning visar på hur relativt liten påverkan några graders översvängningar i temperatur har på årsmedelvekningsgraden.
Är det nåt mer du vill lära dig Oraklet?
-
Mina program får helt fel resultat. 25900 kwh ska kåke ha G3 10 med samma KB och jag ändrar bara mellan radd o GV system för att simulera de runt 10 grader det skiljer från en bra injusterad anläggning till en dålig hysteres anläggning och får dessa rsultat.
Radd 55-45 ger en besparing på 19094 kwh
GV 45-40 ger en besparing på 19973 kwh
Cirka 900 kwh som man väl iaf får betala 1,5 spänn för ger oss 1350 kronor om året samtidigt som maskinen går optimalt och då bör hålla längre kan väl inte vara fel ? på ett år är en CP betald om man nu inte lyckades pruta till sig den.
Copeland säger cop 0,85 lägre med 10K högre kond allt annat samma.
Men nu vet vi att Copeland och Danfoss har felaktiga program tummenupp
-
Du skriver detta
Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.
När allt är undan röjt och en anläggning är korrekt injusterad då kommer inte hysteres vara ngt problem ;)
-
Grejen med dina beräkningar är att det inte skiljer 10 grader mellan golvvärmen och radiatorerna under större delen av året, när maskinerna går on/off med lågt energibehov är det ingen större skillnad på temperaturerna.
Den stora besparingen fås de "7 kallaste dagarna" varje år, och de ger inte så stor effekt på SCOP som man kan tro, precis som jag förklarade i mitt tidigare inlägg.
Momentant vid en viss utetemp kan skillnaden i COP vara större.
Dessutom räknar du med 10 graders skillnad, jag räknar med 7.5 då man kan ha lägre deltaT när man kör mot golvvärme än mot radiatorer i de flesta fall.
Man kan dessutom, om man vill, dimensionera radiatorer som jag gjort, för samma temp som golvvärme.
Jag kör ju ut ca 43/37 vid -30 ute.
Dessutom helt utan översvängning då 43 grader är precis vad min värmepump mäktar med.
Antingen förstår du inte hur saker och ting hänger ihop, eller så trollar du.
Det är upp till var och en som läser att ta ställning till vilket.
-
Du skriver detta
Tvångsstart av kompressor på "hysteres" eller "max diff framledning" kan bero på för dåligt flöde, igensatt filter, eller ett gäng andra saker, det enda jag påstått och påstår är att när alla dessa felkällor är undanröjda, då skall "hysteres" eller "max diff framledning" höjas så att det inte stör regleringen.
När allt är undan röjt och en anläggning är korrekt injusterad då kommer inte hysteres vara ngt problem ;)
Det är just här du har fel.
Min anläggning är ett exempel som bevisar detta, hög effekttäckning, liten volym i systemet och en inställning av styrdatorn som inte ger extremt många start och stopp gör att temperaturen på framledningen kan gå mer än 7 grader över börvärde när energibehovet är litet.
Ett exempel.
Det är så varmt ute att värmepumpen bara startar några gånger/dygn, börvärde 25 grader.
Efter två timmars stillestånd är returtempen samma som rumstempen, 21 grader.
Jag har 7 graders deltaT över kondensorn när värmepumpen går.
Så snart kompressorn startar så stiger framledningen till 28 grader, alltså 3 grader över bör - och innan gradminuterna har hunnit räkna ned så ligger framledningen kanske på 35 grader, eller 10 grader över börvärde.
Hysteres skall i fall som dessa INTE stoppa kompressorn, för då får man inte så varmt inne som man har beställt med det kurvinställning man gjort.
Samma sak händer garanterat väldigt ofta i liknande system, utan tank, om anläggningsägaren har termostater aktiva som stryper bort flöde.
Visst, termostaterna kan spara några kWh/vecka, men de orsaker i fall som dessa även väldigt många start och stopp.
Man kan köra med mindre än 7 graders hysteres, men då dagtingar man med antalet start/stopp i ett system som mitt.
Avvägningen mellan antalet start och stopp och övertemperaturen i slutet av en driftscykel bör vara ett medvetet val baserat på kunnande om värmepumpar, och vad som sliter mer, många start och stopp, eller om framledningstempen i slutet av driftscykeln är 32 grader eller 35 grader.
Jag vet vad jag tror, att ett fåtal antal start och stopp är viktigare än om framledningstempen är 32 eller 35 grader i någon minut i slutet av driftscykeln.
-
Grejen med mina beräkningar är att de är från verkligheten. Jag jämför de värden jag själv uppnår varenda gång, där jag ligger max 2 grader från bör som mest oavsett hur effekt huset kräver och hur varmt det är ute.
Detta jämför jag med en maskin som går 10 grader varmare alltså 12 över bör, och det är få inte den sämsta maskin jag fel sökt. 14 grader över bör gick denna.
Jag säger bara. Anpassa effekten och välj en vettig installation. Det är så mkt smartare än att bara sätta knappt en 10a med 200m borrning som 99 % blir rekommenderade att göra här.
10an vill ha runt 0,35 liter i sekunden. Ett du hur mkt flöde det är ? För de flesta gamla kåkar är det tillräckligt för 500 kvm typ. Jag har flera 30 kw maskiner som går med det flödet :)
Som vanligt. Upplys folk om rätt saker innan de köper så slipper dem undan så mkt problem tummenupp
-
Nu trollar du igen.
För det första är det inte samma sak att mäta momentant vid olika driftförhållanden/olika temperaturer, som att räkna på vad skillnaden blir över en uppvärmningssäsong, men det verkar du ju inte förstå trots att jag försökt klargöra hur och varför - så den kommentaren är mer för andra som läser än för dig.
För det andra så vill t.ex. Nibe vill ha 0.22 l/s på sin 10 kW värmepump, 792 liter/timme, inget onormalt alls.
Det går dessutom utmärkt bra att köra både 0.22 och 0.35 l/s i både 22 och 28 mm kopparrör utan risk för slitage.
Dock får man ha koll på att rörsträckorna inte blir så långa att tryckfallet blir för stort innan man förgrenar stammen i 2 eller fler stammar.
I nedanstående diagram har jag ritat in var flödet hamnar med 0.22 l/s och 0.35 l/s.
Inom den gröna fyrkanten är flödet OK både vad gäller tryckfall och flödeshastighet.
De två vänstra gröna prickarna är 0.22 l/s i 22 respektive 28 mm rör.
De två högra prickarna är 0.35 l/s i 22 respektive 28 mm rör.
Visst, man överskrider rekommenderade 0.1 kPa/meter rör, men det är inte så farligt med tanke på att de flesta har en förgrening inom någon meter eller några dm från värmepumpen som gör att flöde hamnar väl under 0.1 kPa efter första förgrening, det klarar cirkpumpen utan problem med högt systemtryckfall.
Att det finns dåligt projekterade och injusterade värmepumpar är vi helt eniga om, de projekteras och installeras av folk som gemene man i detta land har att vända sig till.
Detta forum ger hjälp och stöd både till installatörer som vill lära sig mer, och till kunder/anläggningsägare som svikits av projektörer och installatörer som inte velat, kunnat eller har erbjudits chansen att lära sig förstå vad som krävs för att en värmepump skall fungera så bra som möjligt i en vissa installation, eller vilka förändringar som krävs i styr eller VVS för att en värmepump skall uppfylla de krav man har.
Att du varit på en anläggning med 14 graders övertemp styrker de påståenden som jag gett i detta forum i många år.
De flesta installatörerna lämnar värmepumpen med default inställningar, eller så gör de i bästa fall en grov uppskattning om kurvlutning innan de lämnar anläggningen i händerna på sin uppdragsgivare.
Med default inställningar är 10-14 graders övertemp och hårt strypande termostater mera regel än undantag.
Visst, värmepumpen håller huset varmt, men med vilken COP?
Jag och andra som pedagogiskt försöker förklara samband, krav och möjligheter - för att göra det bästa av varje situation, med utgångspunkt från frågeställarens situation har gjort en stor insats för att spara pengar, energi och försäkringskostnader för Svenska folket.
Vad som är den VVS-tekniskt bästa lösningen och den ekonomiskt bästa lösningen (som är tillräckligt bra) är ofta olika saker.
Du verkar debattera enbart för den VVS-tekniskt bästa lösningen, och det är sällan en lösning som kunderna väljer när de balanserar kostnader mot förtjänst.
Att du sedan vrider och vänder på allt som jag skriver bara för att få folk att tappa förtroende för mig är ett lågvattenmärke, och det är dessutom tröttande för de som läser att se dina återkommande inlägg vars enda syfte är att misskreditera mig, utan att själv komma med annat än tomma ord och floskler som inte förklarar någon om vad och varför man kan göra istället för det du kritiserar.
Tyvärr.
Du hade kunnat vara en stor tillgång för forumet om du agerat som en medmänniska.
-
Makalöst. dontknow
-
Tack. ;)
Det är på vissa sätt bra att du ifrågasätter mig, lägger man ned den tid som krävs är det inte så svårt att bevisa att det du skriver inte stämmer.
På detta sätt lär vi oss alla att ogrundade påståenden som utreds leder till ett större kunnande bland alla som läser.
Jag hoppas dessutom att jag kan framställa mina fynd så pass pedagogiskt att de flesta förstår.
Och som vanligt, har jag fel i något som jag påstår så blir jag mer än gärna överbevisad, har jag fel så kommer både jag och andra att ha lärt sig nåt nytt av den debatt som varit.