|
Skrivet av: Ulfons« skrivet: 24 januari 2008, 21:12:26 »Jodå bgn det är inte oväntat, gav bara en liten blänkare vad en lite ute temperatur sänkning kan göra. Håller helt och fullt med om att det är skönt med lite kyla , inte utan att man saknar en riktigt hederlig vinter med allt det innebär. Vi får hoppas att den kommer å det snaraste.
//Ulfons// Skrivet av: bgn« skrivet: 23 januari 2008, 20:54:59 »Hallå Ulfons,
Visst har du väl en bergvärmepump oxå? Det är ju inte direkt oväntat att elförbrukningen går upp när det blir kallt, överstiger behovet kapaciteten hos VP så behövs tillskott. Det ingår så att säga i en korrekt dimensionering av VP... Sluta klaga på att det blir kallt. Äntligen lite kyla säger jag! Hoppas bara det kommer lite snö också. Skrivet av: Bullo« skrivet: 23 januari 2008, 15:51:36 »Ulfons,
tur att värmen skulle komma tillbaka redan imorgon. Har slutat att läsa av min varje dag. Imorse hade vi -7 grader och imorgon skall det bli mellan 5-10gr varmt. Det svänger bra mellan temperaturen. Har hört att det skall bli vinter i februari men vi håller på den globala uppvärmningen att det aldrig blir under nollan här igen. Eva Skrivet av: Ulfons« skrivet: 23 januari 2008, 15:37:54 »Hoppsan kylan kom, och då steg förbrukningen direkt som ett brev på posten, 115 kwh sista dygnet - 5 till -8 ute.
//Ulfon// Skrivet av: larryd« skrivet: 18 januari 2008, 12:05:12 »Jodå,
förstod det. Men sanningen är nog att L/L och L/V pumpar gått med minst lika bra verkningsgrad(COP) som bergvärme denna konstiga höst och vinter. Kanske tom bättre. Det känns ganska hopplöst att hämta värme-energi ur berget vid -1 ºC till+2 ºC när det är +4 ºC till+ 6ºC i luften nu. Skrivet av: jonas 10« skrivet: 18 januari 2008, 06:25:54 »Jag skojade bara om bergvärmeersättare
 Skrivet av: larryd« skrivet: 17 januari 2008, 21:41:07 »hej där ser man då är c02an en bergvärme ersättare trots allt Ja iallafall vid plusgrader. Men då är ju dom flesta värmepumpar bergvärmeersättare. Skrivet av: Ulfons« skrivet: 17 januari 2008, 17:40:29 »Ja det är ju trots allt varmare i luften än i borrhålet nu, med lite minusgrader i luften ändras den här gläden fort.
//Ulfons// Skrivet av: jonas 10« skrivet: 17 januari 2008, 12:49:19 »hej där ser man då är c02an en bergvärme ersättare trots allt
   Skrivet av: Ulfons« skrivet: 17 januari 2008, 12:29:43 »Hej jonas10, nu kan jag ge ett svar på ungefärlig förbrukning på pumparna. Har sista dygnet med +5 grader ute en total förbrukning på 73 kwh, bvp har 9 tim drift x 2,2 kw +cirkpumpar = 21kwh. L/V vp 12,5 tim x 1,45kw +cirkpumpar =ca 20 kwh, om inte elpannan har hjälpt till. Det ser man ju inte, men den bör inte ha gjort det vid den här ute temperaturen. så 41 kwh på uppvärming och varmvatten och 31 kwh hushålls el, vilket stämmer med vad jag brukar ha för förbrukning hh. Nu är värdena framräknade efter driftstider så dom är kanske inte helt exakta men bör vara ganska nära sanningen, få se mer noga när jag monterat elmätare på pumparna.
//Ulfons// Skrivet av: Ulfons« skrivet: 16 januari 2008, 11:52:36 »Kan tyvärr inte svara på det, har ingen separat elmätare på någon av dem, tänkt att det skall bli så småningom. Hade 12,5 timmes drifttid på co2an sista dygnet. Bergvärmen vet jag ej för den har bara mätning av total driftstid sen nystart, skall skriva av det så går det att räkna ut på ett ungefär.
//Ulfons// Skrivet av: jonas 10« skrivet: 15 januari 2008, 22:05:44 »vad har bergvärmen dragit går co2 an bara mot varm vatten
Skrivet av: Ulfons« skrivet: 15 januari 2008, 21:03:47 »Med båda anläggningarna.
//Ulfons// Skrivet av: jonas 10« skrivet: 15 januari 2008, 16:43:41 »Hel ulfons är det på bergvärmen eller co2an eller båda?
Skrivet av: Ulfons« skrivet: 15 januari 2008, 15:45:29 »Hejsan Bullo, min förbrukning ligger på januarisnitt nu 87 kwh/dygn inkl hh.Om det inte var för skidåkningens skull så är det skönt med varm vinter.
//Ulfons// Skrivet av: Bullo« skrivet: 15 januari 2008, 10:13:24 »Hej Ulfons,
Jag har faktiskt slutat att kolla varje dag. Man blir bara besviken. Har snittat 75/dygn i januari hitills. Kollar var 4: dag ungefär. Forsätter värmen så blir det ivarjefall mindre än förra januari då det var betydligt kallare. Eva Skrivet av: Ulfons« skrivet: 14 januari 2008, 19:31:38 »Vad har ni haft för elförbrukning sista dygnen?
//Ulfons// Skrivet av: Roland« skrivet: 13 januari 2008, 17:29:56 »
Det beror nog på att pumpen har en genomströmningsberedare. Det finns alltså ingen tank med varmt vatten utan beredaren är en rörslinga i en tank med varmt vatten. Vattnet de första 20 sekunderna är det varma vattnet som låg i slingan. Sen kommer vattnet som värms upp men som pga det höga flödet inte hinner bli uppvärmt. Värmeövergångstalet på slingans utsida är detsamma oberoende av flödet i slingan så med snabb tappning kommer det svalt vatten. En genomströmningsberedare fungerar bra tillsammans med en dusch med termostatblandare. Vill man fylla ett badkar snabbt ... ja, då blir det enligt beskrivningen. Alternativet till ny beredare är lite tålamod. Skrivet av: Roland« skrivet: 13 januari 2008, 17:02:09 »Där står det dock att returtemperaturen bör hållas under 40 grader, vilket jag tror är för högt om man kollar i ett entalpidiagram. Ja, det verkar högt. Värmekapaciteten för CO2 sjunker med temperaturen. Vid 40 grader där den är ca 5 kJ/kg*K medan den vid 30 grader är ca 3 kJ/kg*K. Det beror lite på trycket men det är väl ungefär 110 bar på trycksidan. 40 grader verkar vara en absolut lägsta gräns för returen om man ha bra verkningsgrad men det finns mycket att hämta även vid lägre temperaturer. Under 20 grader planar kurvan ut. Den här länken tycker jag gav en bra beskrivning av teorin för CO2-system http://www.hfc-fri.dk/_root/media/21281_CO2%20fundamentals.pdf Det finns en del diagram, bl. a. Cp som funktion av T vid olika tryck som visar värdena jag gav ovan. En underkylare i en vanlig värmepump kan ge kanske 10 % extra värme och då måste man ha en värmeväxlare till i köldmediekretsen. Om jag har förstått en CO2-pump rätt skulle man kunna erhålla betydligt högre gratiseffekt genom att kyla radiatorvattnet ytterligare, t.ex. genom leda det genom en värmare för inkommande ventilationsluft innan det går in i värmepumpen. Skrivet av: bgn« skrivet: 13 januari 2008, 15:06:51 »Bgn - du pratade tidigare om att installera en givare på returen in? Men känner inte pannan själv av det? Det finns ju som du säger en VPin att läsa av. Nja, det jag menade var att sätta en vanlig termometer som du kollar på, så att du faktiskt vet vilken returtemperatur som radiatorsystemet lämnar. Det är inget du kopplar till pannan. VPin är den temperatur som vattnet in till VP har, och det är givetvis denna som är viktigast - men den beror också av i vilken fas av uppvärmningen av tanken du befinner dig i. För att justera in systemet är VPin svår att använda - det du kan påverka är returtemperaturen från värmesystemet. Skrivet av: bgn« skrivet: 13 januari 2008, 15:00:05 »Hallå,
Visst borde det stå i installationshandboken, och speciellt borde installatörerna veta om det. Det finns på kcc:s hemsida lite info om betydelsen av låg returtemperatur (i en liten skrift de kallar för nåt i stil med "svar på frågor...", eller nåt sånt). Där står det dock att returtemperaturen bör hållas under 40 grader, vilket jag tror är för högt om man kollar i ett entalpidiagram. Som du säger Roland så är det klurigt att trimma in. Det finns två koncept för att få rimligt låg returtemperatur: antingen satsar man på högt flöde för att framledningstemperaturen skall hållas låg, men det kräver att du i stort har ett lågtemperatursystem ELLER så stryper man flödet och låter framledningstemperaturen gå upp. Det i sig är inget problem, eftersom CO2an inte har nåt problem med hög framledning, men man blir väldigt känslig för element som "kortsluter" för då sticker returtemperaturen direkt. Skrivet av: Roland« skrivet: 11 januari 2008, 12:05:24 »VPn lämnar mellan 50 och 65 grader till pannan så delta över VP blir "rätt" under förutsättning att intemperaturen är rätt. Det är av denna anledning som denna VP alltid leveras med sin egen panna. Temperaturen ut från pannan till värmesystemet är en annan sak än vad VPn lämnar. Jo, jag har insett efter det att jag så principritningen på hur pumpen är uppbyggd att framledningstemperaturen inte har något att göra med temperaturen ut från från pumpens kylare. Så en del av mina kommentarer faller där. Det är inte så stor nackdel med låg framledningstemperatur som jag först trodde. Inverkan är mer indirekt. Det är svårt att få låg returtemperatur om den framledningstemperatur som behövs för en viss önskad medeltemperatur på radiatorn är i lägsta laget. Lite märkligt att handboken inte nämner något vikten av låg returtemperatur. Man måste känna till CO2-pumpens egenheter för att göra maximal besparing. Går man från oljeeldning eller elpanna har man aldrig behövt bry sig om framlednings- eller returtemperatur och om man har kortslutande radiatorer. Får man en värmepump, oavsett vilken typ det är, installerad och installatören inte bryr sig om att kontrollera att den får rätt arbetsbetingelser då kan det bli helt tokigt. Skrivet av: Ulfons« skrivet: 11 januari 2008, 12:05:00 »Hejsan, Kollade förra vintern på vad de andra fabrikatens sidor här på vp forum, och de få som skrev något om el förbrukningen hade liknande värden som co2 maskinerna. Så det här är nog vad som går att fodra av dylik apparatur. Det som jag ser som pluset med co2an är att det ej behövs kyltecknicker när du behöver koppla loss utedelen av någon anledning, tex husmålning eller liknande.
//Ulfons// Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 11 januari 2008, 11:32:20 »Hallå igen!
Har nu pratat med försäljaren med pumpen som jag faktiskt för första gången tänker hänga ut här på forumet offentligt. Pontus Klimatservice från Avesta. Ackrediterat bolag av Ahlsells. Killen påstår sig vara bäst i Sverige på co2-pumpen. Hans egna ord: "Det finns ingen i Sverige som vet mer om denna pump än jag." Men vad bra sa jag, då tycker jag du är skyldig att åka upp och trimma in systemet hos mormor så att hon får den utlovade besparingen som ni hänvisar till på er sida: Se länk: http://klimatservice.se/pdf/CO2/co2_051123.pdf Kolla tekniska data och utlovad energibesparing längst ned i broschyren!!! Han tycker att 24 000 kWh är HELT normalt och hör och häpna börjar babbla om att det finns människor som har elförbrukningar på 80 000 - 90 000 kWh om året... Makalöst... Vid det här laget tappade jag helt intresset och sa åt honom att hans prat började låta alltför mycket gali-mattias för att jag skulle ta honom som seriös. Tänker kontakta Ahlsells dirket istället och ev. skicka en anmälan på honom. Gubben sitter och ljuger rakt ut och lurar alla som inte har en hum om detta.... Nej - helt hopplöst alltså. SJUKT dåligt. Bgn - du pratade tidigare om att installera en givare på returen in? Men känner inte pannan själv av det? Det finns ju som du säger en VPin att läsa av. Rumsgivaren sitter mitt i huset och ger en bra komfort i de utrymmen man vistas i. Det är bara källaren som är svalare men det gör ingenting - utan passar bra. Framledningsgivaren vet jag inte om den är isolerad. Ska kolla.... Ja... ska åka upp som sagt under sportlovet och hjälpa mormor med intrimningen. Tar med mig alla råd och speciellt detta med returtemperaturen. Ska försöka ställa in ett så lågt radiatorflöde som möjligt och hitta rätt huskurva. Synd för alla som har gjort denna investering - och jättedålig service av företagen som inte trimmar in systemet åt kunden. Men som Bgn säger en liten investering har man nog ändå gjort. Snäppet bättre än en elpanna..... Själv har jag bergvärme i mitt hus i kombination med en gammal vedpanna. Vi har sedan första inkoppling i höstas förbrukat ca 3000 kWH på den lilla bergvärmen(IVT greenline 4,5 kW -80tal??) och inte kopplat in elpatronen i ackumulatorpumpen en endaste gång. Har stödeldat lite mot ackumulatortanken när det blivit kallt. Inomhustemp ca 19,5 på nedervåning och 21 på övervåning. Varmare när vi eldar och får gäster... I övrigt en varmvattenberedare. Uppskattad elförbrukning: 14 000 kWh totalt inkl HH. Men som vi har snålat den här vintern kommer förbrukningen landa på ännu mindre..... Förstår ni min chock när jag såg mormors elräkning första gången?  ?? Fast vi är nog lite extrema i besparingshänseende.MVH Andreas Skrivet av: Bullo« skrivet: 11 januari 2008, 11:13:18 »bgn,
Jag hade runt 25-26' innan och nu runt 17-18' (men det har varit varmt väder). Tycker att besparing på 8' är lite lite. Det tar alltså 11 år att spara in den. Du vet ju vad jag tycker om varmvattnet så besviken är jag. Hade nog lagt till 40' och borrat för bergvärme. Skrivet av: bgn« skrivet: 11 januari 2008, 10:59:31 »Hallå,
Roland: Det är riktigt att det viktigaste är att returtemperaturen från värmesystemet är lågt, helst i storleksordningen 30 grader. Är det riktigt kallt får man acceptera lite mer, men den bör inte vara över 40 grader. VPn lämnar mellan 50 och 65 grader till pannan så delta över VP blir "rätt" under förutsättning att intemperaturen är rätt. Det är av denna anledning som denna VP alltid leveras med sin egen panna. Temperaturen ut från pannan till värmesystemet är en annan sak än vad VPn lämnar. Med de initiala förutsättningar du beskrev Andreas tror jag att du kan, vid rätt inställd pump, komma ned till i storleksordningen 19 000 kWh, varav säg 5 000 kWh är HHel och ytterligare kanske 3000 kWh är varmvatten. Således har du kanske max 11000kWh som du kan spara vidare på med en LL VP. Behovet av LL VPn när det är varmt är inget, och det är bara när du kommer under nollan som du har effektbehovet. När det sedan är riktigt kallt kommer du i alla fall bli tvungen att skarva med elpatronen. Mao; jag är tveksam till vilken besparing mormor gör om du investerar i en LL VP, det blir nog en hygglig avskrivningstid på den i alla fall. Detta förutsätter dock att du lyckas reglera in VPn juste. Förslag på kontrollpunkter: Var sitter rumsgivaren? Sitter den där man är mest och vill att den inställda temperaturen skall gälla? Var sitter framledningsgivaren? Är den isolerad? Kolla returtemperaturen? Kolla VPin. Notera lite elförbrukning över flera dagar (helst med uppskattad dygnmedeltemp). Bullo: Är lite förvånad över att du betraktar din VP som en felinvestering. Självklart vill man alltid spara mer, men med de förutsättningar du gett tidigare är den besparing du gjort väl att förvänta? Du gick väl från runt 32000kWh till runt 18 000 kWh? Nu låter jag som försäljare och försvarare av systemet, men jag lovar - jag varken installerar eller säljer pumpen Jorå Roland, jag är nöjd och jag är rätt säker på att en stor del av de andra debattörerna (som det dock var ett tag sen de var inne, tror jag) som är nöjda. Skrivet av: Bullo« skrivet: 11 januari 2008, 10:47:04 »Roland,
Du skriver så här - Då kan man fråga sig om det är vettigt att dra ner huskurvan så mycket att framledningstemperaturen inte kommer upp till 50 grader när det är runt noll grader ute Men huskurvan ställs in med vilken framledningstemperatur man vill ha vid -15 gr. Vi nollan behöver man bara ha runt 30-35gr. Skrivet av: Roland« skrivet: 11 januari 2008, 10:34:53 »Intressant manual. Det står inte någonstans om vad som är bäst deltaT för värmebäraren men då de flesta effektsiffrorna hänför sig till 30 grader in och 50 grader ut så är det väl det som är bäst arbetspunkt.
Då kan man fråga sig om det är vettigt att dra ner huskurvan så mycket att framledningstemperaturen inte kommer upp till 50 grader när det är runt noll grader ute. Det kanske är så att man måste ha så lågt flöde (= låg returtemperatur) att man måste köra med hög huskurva för att få rätt medeltemperatur på radiatorerna. Tål att tänka på. Det är kanske strypning av radiatorflödet som är nyckel till rätt funktion. Det går att avläsa kompressortid och totalt inkopplad tid. Tyvärr går det inte att se tiden för tillsatsel. Sidan 39 (enligt Acrobat reader) som visar principuppbyggnaden var också intressant.
De kanske inte klarar av det. Jag börjar alltmer få känslan att det inte är så lätt att optimera en CO2-pump. Finns det ingen som är nöjd med sin CO2-pump? Skrivet av: Bullo« skrivet: 11 januari 2008, 09:56:26 »Vi får vara glada att det inte har varit speciellt kallt sen man köpte CO2:an. Tänk om det blir en hel månad med -20 gr. ojojoj då kommer elmätaren att få fnatt.
Skrivet av: Ulmian« skrivet: 11 januari 2008, 09:18:24 »Nä, 65 kwH låter inte alls farligt.
Annars håller jag med Bullo om att det känns som en felinvestering. Hade lätt föredragit bergvärme om man nu kunnat borra på vår tomt. Det som är alarmerande, och tyder på viss kundnochalans från Ahlsells sida, är att alla beskriver samma scenario. En rörmokare i deras regi och organisation installerar pump + panna men skiter i att optimera anläggningen. Fem minuters info och sedan "tack och hej". Snacka om ansvarsfrihet...  Men det är väl så det är att vara försökskanin...  Skrivet av: Bullo« skrivet: 11 januari 2008, 09:01:36 »Hej Andreas.
65 kwh för ett dygn låter inte så himla mycket. Det drar min lätt. Men du bör nog sänka ner huskurvan som Roland säger till 40-42gr och kanske med förskjutning enligt manualen som du kan ladda ner via KCC hemsida. Som jag sagt tidigare i trådar så tycker jag bara att CO2 funkar bra när det är över +7 gr. Annars tycker jag den fungerar precis lika bra som vår gamla elpanna. Fast man har ju sämre med badvatten. Men vi tycker ju alla olika. Jag tycker det var en riktigt felinvestering. Hade hellre köpt styrning till min gamla elpanna och behållt min 300l vv beredare. Och frossat i badvatten. Skrivet av: Roland« skrivet: 10 januari 2008, 16:31:14 »96 kWh/dygn vid -0,4 ute och 65 kWh vid i medeltal +0,7 ute. Det går inte ihop. Det skall inte skilja mer än några få kWh mellan dygnen. Antingen är elmätaren felavläst eller så har pumpen hyss för sig.
Innetemperaturen: Det kan vara så att för hög huskurva är inställd så att inomhusgivaren inte klarar av finjusteringen. Det brukar vara så att inomhusgivarna bara är till finlir av en någorlunda rätt inställd värmekurva. Skulle rekommendera att prova med 40. De nya uppgifterna om ytan gör inte situationen roligare. Vilken temperatur är det i källaren? Hur är källarväggarna isolerade? Extra varmvattenberedare är inget jag rekommenderar till en CO2-pump, de kommer bäst till sin rätt just för att göra varmvatten. De är inte som vanliga värmepumpar. Lägg pengarna på en L/L-pump i stället och låt CO2-pumpen göra varmvatten. Håller med om att mitt förslag med elelement inte är bra. Avsikten var mer att visa på varför det inte kan fungera som det är nu. Bästa lösningen på kort sikt är studera handboken till pumpen och trimma in radiatorsystemet. Det brukar finnas möjlighet att strypa radiatorerna nertill vid utloppet. Använd sökfunktionen, det har skrivits en hel del om det. Det är nog värt att investera i en IR-termometer, det gör intrimningen enklare. Den kan du ha glädje av själv också. En sak som jag har undrat över: Hur kom det sig att installationen blev som den blev? Tillägg: Förhoppningsvis finns den någon stor sätesventil i närheten av pumpen som kanske kan användas för att strypa flöder, det är ju en gammal installation. I så fall räcker det med att kontrollera att ingen radiator kortsluter cirkulationen (= liten temperaturskillnad över radiatorn) och strypa dem. När det är gjort kan man strypa totalflödet "centralt" (med cirkulationspumpen i läge 1 om de finns flera hastigheter). Bruksanvisningen borde tala om vad det skall vara för temperaturdifferens. Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 10 januari 2008, 16:01:12 »Hmm...
Ja ni har rätt pumpen går ändå inte bra... avläsning idag från mormor: Igår kl. 12.00: mätarställning: 34462 utetemp: -0,8 Idag kl. 12.00: mätarställning: 34527 utetemp: +2,2 En förbrukning på 65 kWh alltså mellan 0 och +2. Idag en innetemperatur av 22,3 grader trots att önskad inhomhustemperatur är inställd på 20,5 och huskurvan på 48. Samtliga termostater på elementen helöppna. Vi ska läsa månadsvärden och rapportera in. Hm - funderar på bästa lösningen nu. Larry föreslår en L/L kvalitetspump som kompletterar Co2 pumpen. Likaså föreslår Roland elelement som reglerar effekten och att man stänger av elpatronen i pannan. Frågan är då om man inte skulle kunna sätta in en L/L pump istället för elelement(om nu mormor vill ha ett till fläktaggregat hängandes på huset), sedan kör man in en 100-liters varmvattenberedare som hjälper till med varmvattnet och kopplar den efter värmepumpen. Elelement kanske inte är så smidigt rent estetiskt? Blir en massa element i varje rum då? Men samtidigt billigare att införskaffa jämfört med en L/L pump? Vad behövs för att trimma vattenflödet? Man ska alltså ha helt öppna termostater på elementen och styra flödet genom att reglera pumpen? med strypventiler? Kan man reglera flödet med pumpen på en Sanyo co2? Nya värden på husets ytor: Boyta 103 kvm. Biyta 65 kvm. Mormor har även vattenradiatorer i källaren, dels i pannrummet, i ett gästrum och i tvättstugan. Men rumsgivaren sitter i mitten av huset på första plan - så det är alltid lite kallare i källaren ändå. Målet är att få ned elräkningen på billigast smarta sätt nu när vi verkar ha en underdimensionerad värmepump som delvis motverkar sig själv genom elpatronen... Sista info: Mätarställning 18 sept 2006: 98954. Mätarställning 21 sept 2007: 23099. MVH Andreas Skrivet av: Roland« skrivet: 10 januari 2008, 14:39:55 »Det var ju glädjande med elräkningen men pumpen är inte bra ändå. 96 kWh/dygn med värmepump vid nollgradigt väder är mycket. Drar huset 6 kW vid noll grader skulle hushållsel (5000 kWh/år) och el till en värmepump som täcker husets behov vid den temperaturen vara ca 40 kWh, i alla fall under 50 kWh.
En kommentar till efter lite funderande och litteraturstudium. CO2-pumpar skall som sagt arbeta med rätt stor temperaturdifferens över värmebäraren, 40 grader eller mer är inget problem om inte den låga temperaturen är för hög. Det verkar t.ex. bli bra COP vid varmvattenberedning av 60-gradigt vatten från kallt vatten. Det här gör att jag är tveksam till om en underdimensionerad CO2-pump är bra. Returtemperaturen från radiatorerna kan gärna inte bli under 30 grader. Skall pumpen gå bra kanske värmebärartemperaturen ut från pumpen skall vara 50-60 grader. Men pumpen levererar bara 4,5 kW. Blir det kallt behövs det ett antal kW tillsatsvärme. Men pumpen vill i alla fall arbeta med 50-60 grader ut för bästa verkningsgrad. Elpatronen måste då tillföra värmen från 60 grader och uppåt. Det betyder att när det är riktigt kallt ute skall framledningstemperaturen vara i storleksordningen 80-90 grader. Men returen skall fortfarande vara 30 grader. Hade pumpen tillräcklig kapacitet för husets värmebehov, 9 kW eller så, kunde den ge arbeta mellan 30 och 60 grader med större radiatorvattenflöde och fungera bra. En underdimensionerad CO2-pump, som alltså behöver mycket elpatroneffekt, är mer eller mindre dömd att arbeta med ett för litet temperaturintervall för att det inte skall bli problem med kokning eller överhettningsskyddet när elpatronerna går in. För få pumpen att fungera bra (som jag ser det) bör man stänga av elpatronerna i värmepumpen, trimma in radiatorsystemet till rätt flöde och sen komplettera med elelement i rummen vars termostater är lägre ställda än pumpens innegivare så att det är elelementen som reglerar effekten medan pumpen går hela tiden, förhoppningsvis med rätt värmebärartemperaturer. Ändring: Tagit bort ett resonemang som var resultatet av en felavläsning i ett diagram. Skrivet av: bgn« skrivet: 10 januari 2008, 13:51:32 »Hallå,
Stalltipset är att köpa en anliggningstermometer (kostnad 50-100 spänn) som du sätter på returen från värmesystemet till pannan. Den skall helst ligga runt 30 grader. Är det riktigt kallt kan den förstås vara lite högre - men har du runt 30 vid några minusgrader kommer du bra ut. Är det uppåt 40 vid en normal vinterdag så är det dags att kavla upp ärmarna. De där bedömda årsförbrukningarna är inte särskilt tillförlitliga, sannolikt har de antagit att elförbrukningen är fördelad efter att huset har elpanna. För mig har det fått effekten att elbolagets bedömda energibehov över året är kraftigt beroende av när avläsning skett. Notera elförbrukningen per månad istället så kan vi diskutera senare istället. 24000kWh låter fortfarande mycket. "Bullo" (en annan CO2 användare) borde haft ungefär samma utgångspunkt (32000kWh) som mormor och hade förra året runt 19000kWh, vill jag minnas. Men jag tror som sagt inte så mycket på den bedömda energibehovet av elbolaget... Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 10 januari 2008, 13:38:31 »Lite klargöranden...
Elräkningen från Jan - Mars 07 som var specifierad till 14560 kWh visade sig vid kontakt med elbolaget gälla från 18 sept 2006....... till 31 mars 2007. Det ställer ju allt i en annan dager. Tänk vad en slarvigt skriven elräkning kan ställa till det. Mormor hade alltså fortsatt betala för elen som hon gjorde när hon eldade olja en längre tid tills elbolaget fick nya mätarvärden... Så då blir allting minst sagt lite rimligare. Hennes totala årsförbrukning är beräknad till 24 000 kWh ca. Detta med en inomhustemperatur på 22,5 grader och ibland mer... Låter detta mer rimligt nu??? För mig gör det det iallafall! Men jag ska ändå använda alla goda råd här och trimma in systemet till det bästa! TACK! MVH Andreas Skrivet av: Roland« skrivet: 10 januari 2008, 12:56:45 »
Termostatventilerna skall vara öppna men flödet över pumpen och radiatorerna skall strypas så att det blir högre temperaturdifferens än för "normala" värmepumpar. Det borde stå i instruktionerna vad som är optimal temperatur. Kontrollera att det inte finns några små radiatorer som kortsluter cirkulationen. Vad jag förstår är sådana mer skadliga i ett CO2-system. Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 10 januari 2008, 12:51:23 »Förresten Larry,
Har du förslag på en bra L/L pump? MVH Andreas Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 10 januari 2008, 12:50:10 »Tack för rekommendation Larry... ja inte är det då ett slott!:-) En vanlig träkåk från 50-talet med normalisolering och 2-glasfönster, något 3-glas.
Jag tänkte göra så här att jag först och främst tar och vänligt men bestämt ber firman som installerat pumpen åka upp och kolla igenom systemet att det verkligen fungerar som det ska. GRATIS. De har inte ens gjort en riktig kontrollbesiktning efter rörmokare och elektriker har varit där enligt mormor!!! Gör de inte det kommer jag att hänga ut dem offentligt, bl.a. på det här forumet. Visar det sig att allt fungerar som det ska och att värmepumpen är totalt underdimensionerad o.s.v. så blir det dags för nyinvesteringar. Men när du säger att hon nu är uppe i en förbrukning som motsvarar en ren elpanna så är det något riktigt galet... Återkommer med rapport. MVH Andreas Skrivet av: larryd« skrivet: 10 januari 2008, 11:19:44 »Min rekommendation
är att raskt installera en liten L/L kvalitetspump. Med den förbrukning du har får du tillbaks pengarna på ett par år. En L/L får du för en investering på kanske 3.000kr/kW. En CO2 kostar ju nästan 10.000kr/kW. 96 kWh/dygn vid 0 ºC är ju nästan normalförbrukning --- utan någon värmepump. (Eller ett otroligt dåligt isolerat slott med värmepump.) Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 10 januari 2008, 10:26:28 »Hej igen!
Ja, har nu fått värden på det senaste dygnet: 96 kWh dygnsförbrukning el vid en utomhustemperatur på -0,4... Inte mycket förbättring alltså. En rörmokare var där igår och felsökte varmvattentermostaterna för läckage men hittade inget. Kontentan är alltså att systemet inte fungerar optimalt. Har nu också läst igenom länken om co2 pumpar som det tipsades om och insett att det är andra spelregler... Låga flöden? Termostatventilerna ska alltså inte vara helt öppna och en hög framledningstemperatur har ingen större betydelse utan bara att ha en så låg returtemperatur som möjligt? Ojojoj - varför kunde inte firman hjälpa mormor att justera in systemet bättre??? Nu får vi vänta till sportlovet med det hela. Undrar vad det kostar att byta utomhusdel till en med högre effekt?? MVH Andreas Skrivet av: Roland« skrivet: 08 januari 2008, 18:57:57 »
Då verkar det vara läge för dig att studera bruksanvisningen noga och försöka trimma in pump och radiatorsystem. T.ex. kontrollera att alla raditorerna är svala nertill. Tänk på att för en CO2-pump gäller lite andra spelregler än för bergvärme. Att temperaturen inte ändrades som förväntat kan bero på att huskurvan måste vara någorlunda rätt för att inställningen av inomhustemperatur skall fungera bra. Skrivet av: larryd« skrivet: 08 januari 2008, 16:56:27 »Om siffrorna är riktiga,
så finns det ekonomiskt utrymme att komplettera med en liten L/L pump. Dessutom kommer en L/L att lasta av CO2 pumpen en del, så att den kan jobba mer med varmvattenproduktion. Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 08 januari 2008, 15:12:05 »Återigen tack för denna eminenta experthjälp.
Har ringt företaget som hon köpte värmepumpen av men de är oerhört svåra att få information av, verkar inte vara experter direkt... bara säljare. Ja - det hela känns lite sjukt på något sätt. Jag har bett henne att ta värden nu två dygn framöver med de nya inställningarna som jag gjorde under julen. Glömde säga att jag sänkte huskurvan också från 50 till 48. En intressant sak som jag upptäckte var att inomhustemperaturen aldrig kom ned till 20,5 inne i huset trots att jag ställde in det som önskat värde. Till och börja med när jag ändrade enbart önskad inomhustemperatur till 20,5 låg värmen fortfarande och knallade på 22,0 ca. När jag sedan ändrade huskurvan 2 grader till 48 sjönk temperaturen och blev liggandes på 21,7 grader ca.... Är huset väldigt välisolerat eller??? Fattar inte. Tack för tipset om låg returtemperatur. När jag ändrade önskad inomhustemperatur blev elementen genast kallade och pumpen jobbade ofta med ca 35 grader ut, jämfört med runt 50 grader tidigare!!! Ska kolla VPin när jag kommer upp. Otroligt att firman inte har ställt in systemet bättre. Mormor har inte rört en knapp! Sedan märkte jag också att hon vred lite som hon ville på radiatortermostaterna. Har bergvärme själv så jag sa åt henne att ha alla element på max och inte röra dem sedan för att kunna köra ut en lägre temperatur... Det ska bli väldigt intressant att se de nya mätningarna nu på förbrukningen i övermorgon! Men förbrukningen på december var mer än 3000 kWh.... Ett annat fel hon verkar ha i kåken är att en varmvattentermostat till badkaret läcker över kallvatten till varmvattensystemet... Det verkar så för när man skruvar på varmvatten är det varmt en stund men efter ca 20 sek blir varmvattensidan på kranen nästan kall och det är ett himla TRYCK på varmvattnet... Har ringt en rörmokare idag som skulle kolla det. MYCKET att hjälpa mormor med - men det känns så onödigt att pengarna bara flyger iväg så där... hon betalade 19000 för sin elräkning jan - mars förra året!!!! MVH Andreas Skrivet av: bgn« skrivet: 08 januari 2008, 13:50:49 »Hallå,
Det låter mycket tycker jag. Om vi antar att mormor köper olja för 38000 kronor, innebär det med ett antaget pris på 10 000 kronor (nåt år gammalt) en årsförbrukning på 3,8 m3. Det i sig innebär väl sisådär 26-27000 kWh per år för uppvärming och en toppeffekt på ca 9kW. VP lämnar ju 4,5kW, vilket kan vara lite i klenaste laget för denna förbrukning, men lite överslagsberäkningar antyder att den totala förbrukningen borde hamna runt 19000kWh. (Jag har antagit att ca 5000kWh är hushållsel, med en temperaturkurva för stockholm - men justerad så att den totala elförbrukningen ligger på 31500kWh - vilket torde ge en rimligt god precision) Med dessa förutsättningar borde mormor förbrukat ca 8500kWh under jan-mars. Beräkningen anger att vidare att mormor borde förbruka ca 13000kWh under motsvarande period om beräkningsförutsättningarna stämmer om bara elpannan används. Jag tror därför att mormors ursprungliga förbrukning var ännu högre (alternativt att hon höjt innetemperaturen nu när det blir billigare...). Nåväl, slutsatsen av de enkla beräkningarna kan ju inte gärna vara annat än att man bara får ut en begränsad effekt av värmepumpen. ELLER, så är effektbehovet ännu större!!! Men det låter inte troligt. För att denna värmepump skall fungera bra krävs att returtemperaturen från värmesystemet är rimligt låg (helst neråt 30 grader) så att VPin (finns i menyerna) är neråt 30 grader. Detta betyder normalt lite trixande samt att mormor förbrbjuds att reglera temperaturen inne med hjälp av termostater på elementen. Är rumsgivaren monterad? Det bör den vara. Samtliga eventuella termostater på elementen skall vara fullt öppna i de rum som skall vara uppvärmda. Här behövs betydligt mer information för att få systemet att fungera bra. Nåt måste vara fel. VPn är mycket känslig för höga Skrivet av: Roland« skrivet: 08 januari 2008, 13:40:53 »Tyvärr finns ingen elföbrukning för värme att tillgå sedan tidigare eftersom mormor eldade olja. Men jag vet att hon hade oljeräkningar för 36 - 40 000 kr om året. Men det är lite synd att hon kommer upp i nästan samma elkostnad med den enorma förbrukning hon har nu... Oljeräkningar av den storleksordningen för ett par år sedan betyder över 4 m3/år. Den förbrukningen passar bättre ihop med en pump på 8-9 kW. Januari tom mars är som jag skrev ca 40 % av årsvärmebehovet, men det betyder 50 % eller mer av årsförbrukningen el då elpannedelen bidrar med oproportioneligt mycket under den kallaste tiden. Man frågar sig hur den pumpen dimensionerades, 4,5 kW är alldeles för lite för huset. Jag kom på att jag räknade en del fel när jag kom fram till att huset behövde 0,31 kW/grad. Jag förutsatte att värmepumpen levererade samma effekt vid -5 som vid -15 (tänkte bergvärme där pumpens effekt inte ändras så mycket), men det gör den inte. Den ger ju mindre effekt vid lägre temperatur vilket betyder att värdet 0,31 blir lägre. Så pumpen skall klara att hålla varmt inne vid en lägre temperatur än +6. Extra varmvattenberedare som förvärms av pumpens beredare sparar en del men är säkert inte värt kostnaden. Förbrukningen av varmvatten är nog rätt låg. Elförbrukningen ligger, med tanke på oljeräkningarna, högt. Frågan är om pumpen och värmesystemet är rätt inställt. Kanske radiatorvattenflödet behöver justeras. Länken nedan förklarar hur en CO2-pump fungerar. Med tanke på hur dimensioneringen blev kanske intrimningen av systemet är av samma klass. http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?action=artikel&cat=9&id=59&artlang=sv Det skall alltså vara rätt hög temperaturskillnad mellan radiatorernas in- och utlopp. Skrivet av: andreas_sandmon« skrivet: 08 januari 2008, 11:30:02 »Tusen tack Roland för beräkningen!
Aj aj då... Då innebär det förmodligen att värmepumpen är underdimensionerad och istället fungerar mycket som en ren elpanna?? Ett faktum som stöder detta är att kompressorn går för jämnan.... Tyvärr finns ingen elföbrukning för värme att tillgå sedan tidigare eftersom mormor eldade olja. Men jag vet att hon hade oljeräkningar för 36 - 40 000 kr om året. Men det är lite synd att hon kommer upp i nästan samma elkostnad med den enorma förbrukning hon har nu... Okej Eva, ska ta bort nattsäkningen nästa gång jag åker upp på sportlovet. Jaha - då är det inget annat att göra för henne än att fortsätta betala räkningarna.... förmodligen blir det bättre av att jag har sänkt temperaturen 2 grader. Sedan undrar jag som sagt om det skulle spara någon el att sätta på en ren VVB efteråt och avlasta värmepumpen lite i det hänseendet när de tar sig en dusch eller ett bad. MVH Andreas Skrivet av: Bullo« skrivet: 07 januari 2008, 16:14:05 »Hej Andreas,
Ta bort nattsäkningen. Har sett på detta forum att det rekommenderas inte. Bättre att ha en konstant temperatur. Skrivet av: Roland« skrivet: 07 januari 2008, 15:46:26 »Skillnaden mellan de två dygnsförbrukningarna är 82 kWh och temperaturskillnaden över dygnet ca 11 grader. Det blir ett värmebehov på 0,31 kWh/grad om vi antar att all extra värme kommer från elpatronen vilket är rimligt med tanke på att 4,5 kW rimligen inte räcker för att hålla huset varmt vid -2 grader med ett värmebehov på 0,31 kWh/grad.
Med +22 inne skulle 4,5 kW räcka för att hålla huset varmt ner till ca +6 ute vilket är mycket högt. Allt tyder på för låg effekt på värmepumpen. Skrivet av: Roland« skrivet: 07 januari 2008, 15:32:55 »Januari tom mars är ungefär 40 % av årsbehovet av värme.
Plottade värdena plus antagna 10 kWh/dygn vid +20 för hushållsströmmen och då ligger förbrukningen vid -15 högre än linjen mellan medelvärdet av -2 och -7 och punkten vid +20. Så borde det bli om det krävs mer tillsatsvärme vid -15. Hade allt legat på en rät linje kunde man misstänka att pumpen inte fungerade alls. 4,5 kW till ett hus på 150 m2 i tycker jag låter väldigt klent. Det skulle behövas ett mycket välisolerat hus till det. I synnerhet med 22,5 grader inne vilket kan vara trivseltemperatur för en äldre person. finns det ingen uppgift om förbrukningen från tiden före värmeppump?   |
|
|
gäster: 405
dolda: 0
användare: 4
