Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Rickard skrivet 03 juni 2016, 06:53:06
-
Brorsonen var här igår med lite frågor om sin jordvärmeanläggning till ett helt nytt hus de skall bygga.
232 m2 uppvärmd yta.
Dimensioneringen av golvvärmen är som följer:
Totalt ca 1500 l/h i flöde.
DeltaT vid DUT 6.4°C (40/33.4°C)
Toppeffektbehov (netto efter avräkning av FTX besparing) ca 9.3 kW (ca 40W/m2).
Jag räknade på en 1245-10 som skulle ge 8.8 kW vid DUT, Energitäcknignsgrad 100% (6 kWh eltillskott/år), Effekttäckningsgrad 97%, Behov av eltillskottseffekt ca 0.5 kW som mest.
500 meter kollektor.
VP täcker till -34°C
Volym i systemet (värmepump ej inräknad) blir ca 100 liter.
Högsta tryckfall i golvvärmekretsen är 15 kPa
Mitt förslag är:
Nibe 1245-10.
Två fördelare.
35 mm alupex mellan värmepump och fördelare.
En centralt placerad rumsgivare.
Inga termostater.
Ingen extern cirkpump.
Ingen volymtank.
En sak som jag inte kan få ihop är det höga flödet i golvvärmesystemet. dontknow
På ena fördelaren (garage/förråd) har LK dimensionerat för 440 l/h.
På andra fördelaren har de dimensionerat för 1026 l/h
Alltså totalt ca 1500 l/h
Kikar man på data för Nibes värmepump "nominellt flöde" så är det 0.22 l/s eller 792 l/h.
Vilken deltaT efterstävar de då???
Det känns som att antingen stämmer inte LK:s beräkningar, eller så har Nibe en önskad deltaT på typ 12,5 grader.
Man skulle ju kunna sätta in en bypass och köra med lägre flöde över värmepumpen, men samtidigt så känns ju definitivt inte 6.4 graders deltaT som helt fel (hög COP med låg deltaT) och om man minskar flödet så kommer ju värmepumpen behöva göra ett par grader varmare vatten för att bibehålla önskad framledningstemp. dontknow
Har sedan ogår även funderat på om det ändå vore ide att sätta in en volymförstorare på kanske 100 liter, det skulle halvera antalet starter, eller kunna både minska antalet starter och övertemperatur i slutet av varje driftscykel.
Kanske inte vore så dumt egentligen.
Rumsgivaren placeras (väldigt öppen planlösning) på centrumvägg i kök/vardagsrum/hall (allti ett) in mot korridoren som ansluter till sovrummen.
En braskamin (ekonomiskt idioti >:( ) skall naturligvis in, och rumsgivaren hamnar ca 4 meter från den.
Tror det kommer att fungera bra, det är ca 4 meter åt andra hållet från kaminen till dörrarna som vetter mot de tre sovrummen.
Har även funderingar på A-temp.
Om jag räknar rätt så skall det inte gå bygga alls med de krav som finns.
OM jag fattar det rätt så är det Zon 4, (50 kWh/m2 och år) bostadsyta 153 m2, ekonomidel/garage 79 m2.
Om jag räknar rätt så innebär det att huset totalt inkl hushållsel inte får förbruka mer än 7650 kWh/år, vilket är helt omöjligt.
Räknar man med garaget (vilket den som gjort energiberäkningen har gjort) så blir det 11600 kWh/år.
Kalkylen som de fått pekar på en total förbrukning på 11440 kWh/år.
Men i min kalkyl så kommer ju värmepumpen allena att behöva 6018 kW/år..., COP 4.18
Så vitt jag förstått får man inte räkna med ekonomidelen i "A-temp", och i så fall borde max energiförbrukning hamna på 7650 kWh/år
Har ni kommentarer så tar jag gärna emot dem.
-
Ska försöka räkna lite:
För att få ut 9,3 kW vid ett :dt: på 6,4 °C behövs följande flöde:
9,3 / (6,4 x 4,2) = 0,34 l/s => 1245 l/h
Om nibes värmepump ger 8,8 kW vid ett flöde på 0,22 l/s så ger det följade :dt: :
8.8 / (0,22 x 4,2) = 9,5 °C
Mitt förslag är att försöka få ett flöde på minst 0,3 l/s vilket ger ett :dt: på ca 7 °C över värmepumpen.
Sen skulle ju jag sätta in en arbetstank på 200 liter till golvvärmen, då kan han ha lite värme på badrumsgolven även på sommaren.
-
Han skall ha plastmatta i våtrummen, så jag tror inte det behövs.
Vi talar inte om några miljonärer nu, helt vanliga knegare (byggare och barnskötare) så varje sparad krona räknas.
Arbetstanken kommer ju att vara helt onödig större delen av året om flödet i princip är exakt samma över golvvärmen som över pumpen, men en volymtank skulle ju ha effekt, och i viss mån göra det möjligt att köra underhållsvärme på vissa golv.
Skall se om jag kan göra om kalkylen lite på värmepumpen, jag räknade med 45/35 på fram retur, så COP och uteffekt borde öka om jag istället knappar in 40/33.6 som i golvvärmekalkylen.
I praktiken kanske det blir 37/30 som räcker för att hålla huset varmt vid DUT.
40/33.6 enligt golvvärmekalkylen ger över 11 kW, så det är nog där "felet finns" som jag inte först tänkte på.
Flödet allt justerat enligt deras anvisningar blir säkert 1500 liter/timme, men framledningen kommer aldrig att behöva vara 40 grader ens vid DUT.
Frågan är om man kan köra 1500 liter över värmepumpens 22 mm rör, det blir 0.41 l/s och borde kunna ge ett skapligt tryckfall bara över själva värmepumpen (ca 5 meter 22 mm kopparrör).
Som jag tolkar kurvorna i Nibes manual borde det trots att gå trycka igenom det flödet utan att det blir för stort tryckfall.
Annars kanske en bypass krävs, eller en liten tank kopplad som arbetstank.
Annars skulle man ju kunna minska flödet över golvvärmen så man körde 40/30 där, det skulle ju ändå orka värma huset vid DUT utan problem.
-
Alltså, arbetstanken gör ju ingen skada, det blir lite bättre, men om han inte kan gräva fram en tank och en pump ur tomma luften så hamnar ju kostnaderna även om han gör allt själv på nära 10 000 kr, det finns många 10 000-kronors poster som man kan kapa om man verkligen vet vad man håller på med.
Både när det gäller val av material till golvvärme och tappvatten (Alupex/PEX/livsmedelkalssat eller ej), ventilation (Aggregat, leverantör, design) kök, Kamin !!! :::_) , vitvaror, mm, mm.
-
Skulle inte en 8 kw räcka? Jag har ju 200m2 och min pump gick knappt 50% i vintras då det var som kallast.
-
Nibes 10 kW värmepump är en kolvkompressor, du har scroll, den tappar mindre med högre temp, så det är liten skillnad på danfoss 8 och Nibe 10, dessutom har vi ju DUT -35 här, vet inte vad du har?
Och större yta.
-
Man kan ju förbereda installationen för en arbetstank och själv stoppa dit en så småningom om man vill spara lite pengar initialt.
Sen tycker jag nog inte att arbetstank till golvvärme är så onödigt, den ger färre starter och så kan man samtidigt optimera :dt: över både golvvärmen och värmepump oberoende.
Jag anser nog att man kompromissar lite väl mycket med samma :dt: över värmepump och golv.
Jag tror även att den betalar sig i längden med längre livslängd på grejerna.
-
Ja, det är väl ungefär det jag sagt åt honom.
Å andra sidan tror jag han har mer pengar om 15 år än han har idag, men det är upp till honom att avgöra.
Helt klart är (enligt mig) att anläggningen kommer att fungera nära på perfekt om man tweakar golvvärmeflöde, och VP-flöde bara några procent åt vardera håll.
Jag tror inte att COP kommer att vara mer än max 5% sämre än optimalt om man kör som jag tänkt, och livslängden högst 3 år längre.
Detta är naturligtvis inte vetenskapligt bevisat, utan bara mina slutsatser utifrån den kunskap och de erfarenheter jag samlat på mig under årens lopp.
Kan han få fatt i en volymtank billigt (helst gratis) så är det absolut en fördel, i princip lika bra som en arbetstank i detta fall.
Vi får väl se hur det slutar.
-
tweaka flöde....låter spännande...
-
Vi talar inte om några miljonärer nu, helt vanliga knegare (byggare och barnskötare) så varje sparad krona räknas.
Du kör ofta varje sparad krona räknas, vet inte om du använder det som skäl för att undvika arbetstank till varje pris. ;)
Bygger man 232kvm i ett plan, installerar braskamin så ser inte jag någonting annat än felprioriteringar och okunskap när man sen måste snåla in på själva hjärtat i huset.
Det hade varit klokare att bygga 225kvm och göra rätt och riktig på en gång.
-
På så stort hus måste det ju vara mera än 100 liter i systemet??? Sätt in 20 mm golvvärme så blir det mera liter o bättre effekt + sätt slingorna med mindre cc än planerat så blir det ännu bättre, detta kostar inte så mycket o kanske ni klarar er utan tank, lägre temp vid dut. Golvvärme villa ha delta 3-4 o vp 6-8 läser man överallt, jag har konstaterat att ett delta på 5-6 på hela systemet fungerar, vet inte om det förkortar vp livslängd, men komfort ok.
Jag har raka rör vp- golvvärme. Billigt, enkelt o fungerar. Dit va - 30 o max framledning ca 30. Har FTX o contura spis. Det knepiga är att jag fler starter vid dit än vid +-0, det brukar ju vara tvärtom
-
Du kör ofta varje sparad krona räknas, vet inte om du använder det som skäl för att undvika arbetstank till varje pris. ;)
Bygger man 232kvm i ett plan, installerar braskamin så ser inte jag någonting annat än felprioriteringar och okunskap när man sen måste snåla in på själva hjärtat i huset.
Det hade varit klokare att bygga 225kvm och göra rätt och riktig på en gång.
En arbetstank har ju ingen uppgift i ett system där flödet möjligen är större i externa kretsen än i den interna kretsen, om något så passar i så fall en volymtank in, och det har jag sagt åt honom.
Arbetstank i detta fall innebär ju i princip bara att det blir en bypass med volym, men volymen skulle nyttjas effektivare om man installerar tanken just som volymtank.
Har bett honom läsa på och begrunda om volymtank är något han vill satsa pengar på.
Att sätta in 13 termostater och en dyr reglercentral i ett nytt välisolerat hus med ingjuten golvvärme är enligt mig totalt bortkastade pengar, det kommer absolut inte att fungera bättre än värmepumpens egen rumsgivare.
Det är helt enkelt bara en sak som försäljarna tjänar pengar på, och som i praktiken ger sämre komfort och driftförhållanden för värmepumpen.
Jag menar absolut att det är att göra rätt och riktigt att bygga systemet så enkelt som möjligt, utan termostater, extra cirkpumpar och tank som kan/kommer att kräva reinvesteringar och underhåll, och som inte mer än på marginalen kan förbättra något.
En volymtank skulle ge färre start och stopp och lite mindre översvängningar, så det finns dock med i diskussionerna.
Termostater hoppas jag att han kan hålla sig ifrån att installera, men gör han det så kommer jag absolut att rekommendera en arbetstank.
Det skulle fördyra hela projektet med kanske 25 000 till 35 000 kr utan att det skulle bli märkbar skillnad på komfort eller SCOP.
Att bygga in alla tänkbara faciliteter i en värmepumpsanläggning där man har ingjuten golvvärme i hela huset är enligt mig inget annat än ett tecken på osäkerhet, ett dyrt tecken, och absolut inte ett uttryck för att man "satsar på hjärtat i huset".
Som jag tidigare sagt så kommer han dock att få information om alla möjligheter, och det kommer att vara han/de som tar beslut om vad de satsar på, inte jag.
Är de för osäkra på hur värmen fungerar i ett hus som deras så kommer de antagligen att sätta in hela faderullan, för att senare inse att alla termostater står fullt öppna för att värmen skall fungera så bra som möjligt över dygnet.
Att försöka reglera bort övertemp på grund av solinstrålning i ett hus med ingjuten golvvärme saboterar bara totalkomforten i ett sådant system.
Dessutom, med termostater i ett hus som har så öppen planlösning som deras så kommer vissa slingor att bli kalla hela tiden, med andra värmer, och då får de olika varma golv..
Resultat - termostaterna öppnas och den centralt placerade rumsgivare som medföljer värmepumpen får sköta regleringen.
Viktigt att tänka på när det gäller just termostater är att det går precis lika bra att installera dem i efterhand, OM man nu av någon anledning tror att det skulle bli bättre.
Tank kan man som CarlN skriver förbereda för och stoppa in den dag man kommer över en tank billigt/gratis - den förbättrar absolut driftförhållandena för värmepumpen.
-
På så stort hus måste det ju vara mera än 100 liter i systemet??? Sätt in 20 mm golvvärme så blir det mera liter o bättre effekt + sätt slingorna med mindre cc än planerat så blir det ännu bättre, detta kostar inte så mycket o kanske ni klarar er utan tank, lägre temp vid dut. Golvvärme villa ha delta 3-4 o vp 6-8 läser man överallt, jag har konstaterat att ett delta på 5-6 på hela systemet fungerar, vet inte om det förkortar vp livslängd, men komfort ok.
Jag har raka rör vp- golvvärme. Billigt, enkelt o fungerar. Dit va - 30 o max framledning ca 30. Har FTX o contura spis. Det knepiga är att jag fler starter vid dit än vid +-0, det brukar ju vara tvärtom
Enligt LK är det 91 liter i systemet (860 meter 16 X 2.2 mm slang).
Sen tillkommer volym i fördelare, ledningar mellan värmepump och fördelare, samt i värmepumpen, jag bedömer att det blir just över 100 liter total volym, kanske 110 liter.
En volymtank på 100-200 liter skulle absolut vara på sin plats.
Hellre det än att satsa pengar på både grövre ledningar (som inte ger så stor volymskillnad) OCH en tank.
I detta fall har ju LK räknat med deltaT 6.4 grader, om det är för att de lärt sig anpassa systemet för värmepump eller ej vet jag inte, men det är ju ett deltaT som passar värmepumpsdrift alldeles utmärkt.
Jag är ganska säker på att man skulle vara tvungen att sätta in 20 mm rör i sulan om man minska deltaT till 3-4 grader.
Det skulle även kräva arbetstank eller bypass samt en extra cirkpump, troligen skulle det fördyra projektet med ca 15 000 kr.
Slangen ca 2750 kr extra.
Tanken med rör och rördelar ca 10 000 kr.
Cirkpumpen ca 2500 kr.
Den ökade årliga besparingen som beror på COP skulle ligga i intervallet 100-300 kr.
Payoff-tid ca 50-150 år.
Bättre?
Visst.
Ekonomiskt vettigt?
Knappast.
Frågan som de måste ställa sig är om de vill betala 15 000 kr extra för att få den flexibilitet och den marginella extra effektivitetshöjning som en arbetstank kan ge.
Om de anser sig villiga att satsa vad det kostar så kommer jag absolut att stödja dem.
Braskaminen kommer jag inte att ägna en tanke, det är så otroligt dumt att sätta in en sådan att jag helst inte vill prata om det. ;)
Vill man elda är det bättre att göra det utomhus. tummenupp
-
Vi diskuterar nu i princip tre olika alternativ:
Bra.
1. Värmepump som går direkt mot systemet, utan termostater och med 6.4 graders deltaT över värmepumpen.
Bättre.
2. Som ovan, men med en volymtank på 200 liter, det skulle ge 200% större volym, minska antalet start och stopp, samt översvängningarna i slutet av driftscykeln samt troligen öka livslängden på värmepumpen med några år.
Extrakostnad 0-6000 kr.
Ökad besparing energi ca 200 kr/år.
Ökad livslängd ger ca 550 kr/år. (Kostnad värmepump 50 000 kr, livslängd 18 år istället för 15 år)
Payoff-tid 0-8 år.
Bäst.
3. Grövre golvvärmerör för att kunna köra med lägre deltaT i golven, arbetstank på 200 liter samt en extern cirkpump.
Det skulle ge lite högre COP tack vare lägre deltaT i golven, längre driftstider och mindre översvängingar i slutet av driftscykeln samt troligen öka värmepumpens livslängd med några år.
Extrakostnad 5000 - 15 000 kr.
Ökad energibesparing ca 400 kr/år
Ökad livslängd ger ca 550 kr/år.
Payoff-tid ca 5,3 till 15,7 år.
I detta fall får man nog räkna med byte av cirkpump kanske vart 10:e år.
Om det blir arbetstank skulle jag nog fundera på att utrusta den med en slinga, initialt kan man förvärma tappvarmvattnet där, men då har man även en möjlighet att komplettera med solfångare eller "vedvärme" om det skulle komma på tapeten längre fram.
-
Grabben snackar om alupex i hela installationen, vad anser ni som har erfarenhet av priser och prestanda, vad skall han välja för värmen respektive tappvattnet för bästa pris och prestanda?
-
Så här skulle det kunna se ut, det kräver dock att LK räknar om golvvärmesystemet för en lägre deltaT.
Kanske behövs inte de grövre rören, men jag gissar det, redan med 6.4 graders DeltaT är tryckfallet som störst på 15 kPa, hur stort kan man ha?
15.3 kPa på 78 meter ger ca 195 Pa/meter om jag räknar rätt (slingan med högst tryckfall enligt LK:s dimensionering).
Är det OK?
Hmm, var sätter man den externa cirkpumpen? dontknow
Behövs backventil för att undvika cirkulation genom värmepumpen när den står still?
Borde bli ca:
VP: 59000 kr
Slang golvvärme: ca 18 000 kr
UKV: ca 8500 kr
Cirkpump: ca 3000 kr
Rör/rördelar, exp-kärl, fördelare, ventiler + övrigt: ca 10000 kr
Markkollektor 500 meter: ca 7000 kr
Sprit: ca 5000 kr
Grävning: ca 10 000 kr.
Totalt 120 500 kr.
+ Jobb (Gratis)
Alternativ 1 (VP direkt mot system) blir ca 19 000 kr billigare.
Värmepump: ca 59 000 kr
Slang golvvärme: ca 15 000 kr
Rör/rördelar, exp-kärl, fördelare, ventiler + övrigt: ca 5000 kr
Markkollektor 500 meter: ca 7000 kr
Sprit: ca 5000 kr
Grävning: ca 10 000 kr.
Totalt ca 101 000 kr.
På 15 år sparar den bättre anläggningen med arbetstank ca 14850 kr mer (18 års livslängd istället för 15 år, samt ca 400 kWh lägre årlig förbrukning)
Ekonomiskt ter det sig alltså vettigare med alternativ 1 eller 2, men bäst blir det självklart med alternativ 3.
Hur skulle ni gjort?
-
Har du några synpunkter cocacola?
-
Ingen som kan bidra med lite tips, t.ex. var man bäst monterar externa pumpen, och om det behövs en backventil för att förhindra cirkulation genom värmepumpen när den står.
Hur skulle ni välja att göra?
Jag vet att det idag är rätt vanligt att installtörerna kopplar direkt mot systemet utan vare sig arbetstank eller volymtank, men mot bakgrund av mina beräkningar - vad skulle ni rekommendera?
-
Du skall verkligen rekommendera din släkting en UKV?
Du brukar ju vara kritisk mot tanklösningar...
-
Grabben snackar om alupex i hela installationen, vad anser ni som har erfarenhet av priser och prestanda, vad skall han välja för värmen respektive tappvattnet för bästa pris och prestanda?
Håller själv på med en utbyggnad. Jag kommer köra med Alu PEX 32x3 som stamm på värmen samt matning KV till nya pannrummet. På KV/VV kommer jag köra alu pex 16x2 till alla förbrukare. Gjorde det enkelt för mig att räkna 0.3 l/s för alla förbrukare så då blev det 16x2 till varje ställe. Har rätt korta vägar så "väntan på varmvatten" blir nog inga problem. Det jag tycker är bekvämt med alu pexen att den är lätt att arbeta med och håller formen jämfört mot "vanlig" pex. Ja förutom 32:an är ju inte lätt att bocka 90 grader kall för hand utan verktyg, där blir det att skaffa bockverktyg till. Priset har jag inte så bra koll på för där har jag förmåner.
-
Om man skaffar UKV 200 (räcker nog med en sån till en 10 kW VP) så bör man använda båda toppanslutningarna enligt nibes ritningar.
Returpumpens placering är dock felaktig, den ska sitta före avsticket till UKV-tanken, annars kan det bli problem med flödet genom värmepumpen.
-
Har du några synpunkter cocacola?
Allt beror på vad ansvarig projektör vill bygga ,,
jag hade inte gjort som föreslagits ´,
jag hade valt en Thermia G3 10 med en speciell tank vid golv värme viessmann 333 med samma speciella tank
Utan Tanken hade jag lätt Valt Daikins Inverter ,,
Alupex i all dold rördagning , men koppar fram till fördelarna där det är synligt ,, Estik :)
Pex är fördjävla fult synligt
-
Om man skaffar UKV 200 (räcker nog med en sån till en 10 kW VP) så bör man använda båda toppanslutningarna enligt nibes ritningar.
Returpumpens placering är dock felaktig, den ska sitta före avsticket till UKV-tanken, annars kan det bli problem med flödet genom värmepumpen.
Som i denna bild då?
Får man inte cirkulation genom värmepumpen då, även när kompressorn står still?
-
Allt beror på vad ansvarig projektör vill bygga ,,
jag hade inte gjort som föreslagits ´,
jag hade valt en Thermia G3 10 med en speciell tank vid golv värme viessmann 333 med samma speciella tank
Utan Tanken hade jag lätt Valt Daikins Inverter ,,
Alupex i all dold rördagning , men koppar fram till fördelarna där det är synligt ,, Estik :)
Pex är fördjävla fult synligt
Ansvarig projektör i detta fall är brorsonen (han är VVS:are), och han vill ha en så bra och prisvärd lösning som möjligt, varken mer eller mindre.
Den speciella tanken är självklart intressant, men så vitt jag vet så kan den inte köpas på öppna marknaden, är dock intresserad av pris på den inkl frakt till Piteå, om det är tänkbart så kan du PM:a pris.
Thermia och Wiessman ligger ca 15 000 kr högre i pris än Nibe och Daikin, prestandan är jämförbar på alla 4 modellerna, vad är det som gör att du tror mer på de tre alternativen till Nibe?
Folksam rekommenderar IVT Geo 312C 3<12kW, NIBE F1245, Viessmann Vitocal 333 eller Viessmann Vitocal 343 som bra val när de väger in en massa parametrar. http://www.folksam.se/tester-och-goda-rad/vara-tester/test-av-varmepumpar
Daikin är onekligen intressant då den kan köpas för samma pengar som en 1245, och det skulle vara lite kul att få logga en inverter för att se hur de presterar...
Med en inverter blir tankens storlek mer eller mindre oviktig, 100 liter borde räcka mer än väl, i princip borde det ju räcka med bypass i det fallet?
Tankens fördelar får man ju i princip bara under den tid på året när invertern går on/off.
Kanske en Daikin + en UKV 40 för 2995 kr?
-
Ser att Nibe verkar placera cirkpumpen på framledningen.
Oavsett val av värmepump borde ju kopplingen bli som i bifogad bild.
-
Dum kommentera raderad. /Admin
-
Ser att Nibe verkar placera cirkpumpen på framledningen.
Oavsett val av värmepump borde ju kopplingen bli som i bifogad bild.
Placering för eller efter fördelaren spelar ingen roll för flödet.
Jag skulle sätta den efter fördelaren då den får lite lägre temp på vattnet där.
Sen kan det bli lite flöde genom värmepumpen när den inte går, men det spelar ingen roll om man kopplar tanken som på Nibes bild.
-
När ska huset byggas ?
är det i sommar finns det möjlighet att jag kör upp fru och Dotter till Pitehavsbad .
är det en --- Tank han behöver, hjälper jag honom att montera mot en G3 10 a och den lösning man gör
väljer han en vattenmantlad kamin tummenupp får han den också lagd i tanken så hela huset får nytta dem gånger han myseldar ,
sen har du något att logga ;)Rickard
Det kommer se ut som det vore shuntat
-
Placering för eller efter fördelaren spelar ingen roll för flödet.
Jag skulle sätta den efter fördelaren då den får lite lägre temp på vattnet där.
Sen kan det bli lite flöde genom värmepumpen när den inte går, men det spelar ingen roll om man kopplar tanken som på Nibes bild.
Temperaturen borde aldrig kunna bli högre än ca 37 grader, men visst, det är kallare på returen.
UKV 40 verkar bara ha två anslutningar, men UKV 100 har 4 som jag förstår det?
-
När ska huset byggas ?
är det i sommar finns det möjlighet att jag kör upp fru och Dotter till Pitehavsbad .
är det en --- Tank han behöver, hjälper jag honom att montera mot en G3 10 a och den lösning man gör
väljer han en vattenmantlad kamin tummenupp får han den också lagd i tanken så hela huset får nytta dem gånger han myseldar ,
sen har du något att logga ;)Rickard
Det kommer se ut som det vore shuntat
Sula i sommar, men huset kommer nog i december.
Jag kan inte kräva att du skall komma och montera gratis, och jag tror nog det blir svårt att få honom som utbildad VVS:are att betala någon för installationen.
Däremot skulle det vara intressant att logga en av dina tankar.
-
Om han är utbildad :) då vet han väl hur skall göra eller dontknow
-
Att på en semesterdag och hjälpa en Branschkollega är inget jag skulle ta betalt för ,
jag tillbringar mycket hellre tiden i ett pannrum med Branschkollegor en på en Badstrand med sol Bad ,,,
Man vet aldrig han kanske får en del erfarenhet förmedlat till sig ,, 8)
-
Om han är utbildad :) då vet han väl hur skall göra eller dontknow
Ja, att koppla in 4 rör klarar väl mer eller mindre vem som helst.
Vad som skiljer cocacolas tank från alla andra vet jag inte, kanske krävs det mer då.
-
Ja lite mer krävs det ...
Det ska vara en adekvat balansering som man utför..
Det måste in på rätta anslutningspunkter ,
skall det sen andvändas tex ved skall det också kopplas på rätt sett med nödvändiga tillbehör för att skapa skiktning och inte störa skiktningen .
Rakt tätt och i vinkel skall vilken röris som helst greja
-
Brorsonen är förmodligen en bra bit under 30, jag skulle sätta min högra hand på att han inte klarar av att koppla rätt utan vägledning på plats, dessutom har grabben säkerligen massor med frågor.
Att CC hjälper en kollega ända upp till Piteå, visar vilket hjärta han har för sitt yrke "love"
Finns en anledning till att det finns spaltmeter med hyllningar för CC kunskaper från andra rörisar, alla som har träffat honom förstår att han är unik. Egentligen borde han vara verkare på en stor firma eller lärare på en skola men CC är född hantverkarröris, en stolt sådan.
Får ni in CC på anläggningen kan jag bara säga GRATTIS. tummenupp
-
Man kan ju inte sätta in värmepumpen innan huset kommer, och om vi inte kan köpa den "speciella tanken" så behövs vare sig instruktioner eller balansering av flöden, det gör sig ju så att säga självt.
Värmepumpen reglerar ju flödet efter deltaT, och han kommer att strypa in flödet med individuella flödesindikatorer på fördelaren.
När det gäller braskamin som vattenmantlad hoppas jag verkligen att de inte har råd med det, det komplicerar bara saker ännu mer utan att ge ett enda öre i besparing - ekonomiskt vansinne.
Precis som braskaminen som sådan.
Dessutom riskerar de ju elda upp kåken. help
cocacolas tank kan nog vem som helst koppla in om den kommer med en instruktion.
Är det bara 6-8 omärkta anslutningar blir det förstås lite svårare.
Vi talar ju inte direkt om rymdteknologi nu, utan en värmepump, en tank, och en extern cirkpump.
-
Och ändå vet du inte vart du skall monteras CP :)
Braskamin skall han ju självklart ha om han bill det. Fungerar alldeles ypperligt med VP 100 % automatisk reglering :)
Måste ju va mysigt med kamin när det är 30 minus o 1m snö ute tummenupp
-
Kan du säga var cirkpumpen skall sitta?
Och förklara varför?
Alternativa placeringar?
För och nackdelar med olika placeringar?
Fördelar med mer än en cirkpump?
Nackdelar med flera cirkpumpar?
Vilket val av cirkpump skall man göra (märke och modell)?
-
Är det inte bättre att prata med brorsonen istället, han borde veta vart CP ska sitta så slipper du ta skit på forumet.
Vet han inte det, klarar han aldrig av att koppla in en tank heller utan handledning.
För vissa blir det tydligen raketforskning ;)
Själv är jag förvånad att ens CC är beredd att hjälpa till trots allt motstånd.
-
Kan du säga var cirkpumpen skall sitta?
Och förklara varför?
Alternativa placeringar?
För och nackdelar med olika placeringar?
Fördelar med mer än en cirkpump?
Nackdelar med flera cirkpumpar?
Vilket val av cirkpump skall man göra (märke och modell)?
Nej jag orkar inte skriva en roman som du kräver. Gör som Nibe sa framledningen :)
Raderat en rad olämpliga kommentarer och personangrepp. /Admin
-
Elda upp kåken bara för att man har en vattenmantlad ved kamin ???
jag ser den så här ,
1, Trivsel tummenupp människan blir rofylld av en fin eldstad ,
2. reserven tummenupp tar man en sån här tex http://www.waltherab.se/produkter/vattenmantlade-eldstader/walltherm
har han en som täcker hela effektbehovet vid DUT om något händer med VP,
Utan tvekan skulle jag montera något liknande vid en nybyggnation ,, Det går på trivsel och funktions kontot
En sak stämmer ,, vem som helst kan linda lin på en koppling hålla mitt för och snurra åt rätt håll,
precis lika lätt som att stoppa en kabel i plinten skruva in och ur en säkring tex ,
Bara man vet vad man håller på med så är inget svårt ,,, men fram tills dess då man vet och förstår vad man gör
är allt rymdforskning ,
-
Är det inte bättre att prata med brorsonen istället, han borde veta vart CP ska sitta så slipper du ta skit på forumet.
Vet han inte det, klarar han aldrig av att koppla in en tank heller utan handledning.
För vissa blir det tydligen raketforskning ;)
Själv är jag förvånad att ens CC är beredd att hjälpa till trots allt motstånd.
Jag ställde frågorna till Oraklet av den enkla anledningen att han inte förstår frågorna eller kan ge svaren.
Som vanligt undviker han att svara och försöker istället förlöjliga mig för att på något sätt själv kunna växa - obegripligt. :::_)
I denna tråd kommer jag inte att acceptera mer skitsnack från Oraklet.
Alla oseriösa inlägg från honom skrivet i denna tråd hädanefter kommer att raderas.
Att cocacola kan tänka sig hjälpa till är väl ett bevis på att han inte är Oraklet...
Jag har inga som helst problem att erkänna/fråga om var bästa placering av cirkpump (den KAN placeras på flera olika ställen) är, eller om det är brukligt att man monterar backventil vid montering av arbetstank eftersom jag varken är VVS:are eller tidigare har monterat en arbetstank, ej heller har frågan tidigare debatterats i forumet så vitt jag kan påminna mig.
Och som sagt, jag tror inte att Oraklet med någon alls säkerhet skulle kunna svara på de frågor jag ställt upp utan att konsultera cocacola.
-
Elda upp kåken bara för att man har en vattenmantlad ved kamin ???
jag ser den så här ,
1, Trivsel tummenupp människan blir rofylld av en fin eldstad ,
2. reserven tummenupp tar man en sån här tex http://www.waltherab.se/produkter/vattenmantlade-eldstader/walltherm
har han en som täcker hela effektbehovet vid DUT om något händer med VP,
Utan tvekan skulle jag montera något liknande vid en nybyggnation ,, Det går på trivsel och funktions kontot
En sak stämmer ,, vem som helst kan linda lin på en koppling hålla mitt för och snurra åt rätt håll,
precis lika lätt som att stoppa en kabel i plinten skruva in och ur en säkring tex ,
Bara man vet vad man håller på med så är inget svårt ,,, men fram tills dess då man vet och förstår vad man gör
är allt rymdforskning ,
Ja, med en eldstad i huset ökar riskerna för brand ordenligt, uppemot 40% av alla villabränder orsakas av braskaminer:
"När det gäller bränder är det framför allt braskaminer som är den stora boven, menar Hans Frank, som är skadeexpert på Länsförsäkringar Skåne. Försäkringsbolaget uppskattar att nästan var femte byggnadsbrand är relaterad till braskaminer. I småhus är motsvarande siffra uppemot 40 procent."
Jag håller med om att det kan finnas en mysfaktor, men jag känner trots allt väldigt få som verkligen använder sina braskaminer när de samtidigt har värmepump.
Dels för att det inte lönar sig, och dels för att det är besvärligt och skitar ned i huset.
Dessutom blir det som regel alldeles för varmt inne (dålig komfort) samtidigt som det stör värmepumpens drift.
Sen finns det de som eldar, och har man en romantisk inställning till det här med en levande eld och vill satsa pengar på det så har jag inga problem med det, men det är ekonomiskt vansinne. Det är fakta.
För att diskutera ditt förslag med Walltherm så verkar den kosta ca 60 000 kr? + laddomaten ca 4000 kr?
Det är typ 12 meter mellan kamin och tank, så det blir en slant för rördragningen också.
Gissar att man drar koppar hela vägen?
Hur gör man det i en sula?
För att undvika dolda skarvar så gissar jag på att man gjuter in prisolrör?
http://www.rinkabyror.se/artikel/prisolror-22-x-25-m/?select=true
Ca 3000 kr.
Dessutom kräver det en tank på minst 300 liter, kanske helst 500 liter med allt vad det innebär i fråga om utrymme och kostnader.
Totalt om man räknar in behovet av (större) tank och annat runt ikring så blir det en extrakostnad för vattenmantlade kaminen på i runda slängar 50 till 60 000 kr så vitt jag kan se.
Är det inte bättre då att sätta in en värmepump till som reserv? ;)
Åter igen, jag kommer inte att diskutera det här med eldstad särskilt mycket då jag tycker att det är totalt onödigt och att kasta pengar i sjön.
Vill de sätta in en kamin så hoppas jag att de väljer en så billig som möjligt då den troligen i princip aldrig kommer att användas.
Det kan ändå vara bra att få svar på frågorna ovan eftersom det är brorsonen, inte jag, som skall bygga hus - och han kan ju vara intresserad av detta även om jag avråder.
Reserven.
När du tar upp den frågan, hur fungerar det med de nya kraven enligt BBR, som jag förstår så måste man spärra eltillskottet på 1-2 kW för att klara max ansluten effekt för värme (4.5 kW), innebär det att man bara har 1-2 kW tillgängligt även vid "nöddrift" om kompressorn inte fungerar av någon anledning?
När det gäller lin eller gängtejp på en koppling är det väl typ 50% chans att det blir fel (motsols) när amatörer är framme.
Varken jag eller brorsonen kan anses som amatörer, även om vi inte är lika erfarna som cocacola.
Vi skulle mycket väl kunna koppla in en tank som du gjort om det bara medföljde instruktioner, däremot är jag väl inte helt övertygad om att det behövs någon speciellt tank i ett system med högre flöde i externa kretsen än i den interna, det blir ju en ren volymförstorare?
Jag har fortfarande lite problem med det här med risken för cirkulation genom värmepumpen när kompressorn står still, hur brukar du hantera det cocacola, inget du tar hänsyn till? (beroende på tank så finns ju inte alltid dubbla toppanslutningar - så man riskerar ju att cirkulationen helt passerar vid sidan av tanken)
-
Sammanfattning av två olika huvudalternativ som jag ser det:
1. Enklast möjliga men som säkerställer flödet.
Daikin inverter: 59 000 kr
Nibe UKV100: 3995 kr
Kollektor/sprit/grävning 500 meter: 23 000 kr (offert)
Cirkpump: ca 3000 kr
Rör/rördelar, exp-kärl, fördelare, ventiler + övrigt: ca 10000 kr
Slang golvvärme (Alupex 16 mm): ca 20 000 kr
Totalt ca 118995 kr.
Alternativet med vattenmantald kamin, tank, och termostater (för OK komfort trots eldningen som stör värmepumpens reglering)
Daikin inverter: 59 000 kr
Tekniktank, t.ex. Borö TIDA 500 BR25: ca 13 000 kr
Vattenmantlad kamin Walltherm 14.7 kW: ca 60 000 kr.
Laddomat: ca 4000 kr
25 meter prisol 22 mm: ca 3000 kr
Kollektor/sprit/grävning 500 meter: 23 000 kr (offert)
Cirkpump: ca 3000 kr
Rör/rördelar, exp-kärl, fördelare, STAD-ventiler + övrigt: ca 20 000 kr
Slang golvvärme (Alupex 16 mm): ca 20 000 kr
Uponor Control System I-76/C-56: 4270 kr
12 stycken trådlösa termostater (max som reglercentralen klarar): ca 6168 kr
Totalt ca 215 438 kr.
En fråga rörande detta system...
Hur gör man för att garantera att det inte går ut varmare vatten än typ 50 grader i golvvärmen?
Shunt + styrning (Kan det styras från värmepumpen?), eller sätter man in pushgrupper med högtempskydd inbyggt?
Har inte räknat med skorsten i denna kalkyl då den som det verkar skall dit oavsett...
Analys.
Värmepumpen enligt alternativ 1 kommer att arbeta med som mest 37 graders framledningtemp, COP 5.0 borde vara troligt, vilket skulle innebära en årlig förbrukning för värme och tappvarmvatten på ca 5400 kWh.
Elpris idag ca 70 öre.
Kostnad 3780 kr/år.
För den extra investeringen på 96 443 kr så kanske man kan spara 2000 kr/år om man eldar relativt flitigt och räknar med att veden är gratis. :D
Det ger en payoff-tid på 48 år.
Om man dessutom helt slutade ut eldstad så kunde man slippa ytterligare kanske 20 000 kr i kostnader för skorsten, skorstenhuv mm, och dessutom slippa sotningen 2 ggr/år.
Min uppfattning är att de om de struntar i vedeldningen skulle kunna unna sig en utlandsresa/år de närmaste 10-15 åren istället för att hålla på med ved.
Å andra sidan kanske de inte gillar utlandet, sitter de hellre hemma och eldar i kamin så kan det vara ett alldeles utmärkt alternativ. tummenupp
Att sätta in en eldstad i ett nytt hus är ekonomiskt vansinne i ordets rätta bemärkelse, men vi människor styrs ju inte huvudsakligen av ekonomisk logik utan det finns mycket annat som spelar in.
Jag tycker ändå att det är på sin plats att fundera över om man VERKLIGEN tror sig uppskatta den där brasan så mycket att det kan få kosta i princip lika mycket varje år (extra) som det kostar att värme både hus och tappvarmvatten med värmepumpen som redan står där och puttrar på halvfart.
En vanlig braskamin kostar väl i runda slängar 15 000 kr, + minst lika mycket (troligen mer) för skorstenen, alltså totalt 30 000 till 35 000 kr + sotning då och då.
Själv eldar jag ute när jag vill mysa.
-
Jag tycker ändå att det är på sin plats att fundera över om man VERKLIGEN tror sig uppskatta den där brasan så mycket att det kan få kosta i princip lika mycket varje år (extra) som det kostar att värme både hus och tappvarmvatten med värmepumpen som redan står där och puttrar på halvfart.
En vanlig braskamin kostar väl i runda slängar 15 000 kr, + minst lika mycket (troligen mer) för skorstenen, alltså totalt 30 000 till 35 000 kr + sotning då och då.
Trots att vi inte eldar speciellt ofta, vi köper veden, det blir väldigt varmt, vi stänger av innegivaren så vi sparar inte en krona, vi har besök av sotaren 1 gång per år och han tar bra betalt för det, osv.
Så skulle jag svara ja, det är värt det. Vi betalade ca 50.000kr installerat och klart för kaminen (ej vattenmantlad).
Eld är vackert, mysigt och även om det blir för varmt så är det en skön värme.
Om du istället räknar på månadskostnaden för huset inkl lån, så kanske det inte gör så mkt att lägga ut 50-100Kkr extra?
Vi är helt enkelt olika, jag skulle inte vilja bo i ett hus utan kamin. Men å andra sidan så vill jag inte köpa ett medvetet felkonstruerat värmepumpssystem heller.
Jag hade i Ert fall tagit ett snack med banken om det är ok att låna 100Kkr extra och gått på alternativ 2 tummenupp
På tal om att elda ute, så skulle det vara ett alternativ för mig. En grillstuga är väldigt trevlig :-)
-
Jag har luftvattenvp, köksvedpanna och luftvärmepump........och kan få både varmt och kallt när jag vill.
Sotningskostnad ca 400:-/år känns rimligt,
-
Som sagt, eldstad verkar vara bestämt redan, så det behöver egentligen inte diskuteras i denna tråd.
Tror alla vet min uppfattning i alla fall.
Problemet med eldstaden är dock flera:
Det stör värmepumpens reglering, och för att minimera den dåliga komfort som "för varmt" innebär så borde de komplettera med termostater i alla rum, vilket innebär "onödiga kostnader" för detta i härandet 10 000 kr.
Dessutom får de kalla golv trots att de satsat på golvvärme...
När man ändå går så långt att man sätter in kamin och termostater så krävs en större tank, vilket kostar ytterligare några tusen kronor.
När man ändå sätter in termostater och en större tank så är det precis som cocacola föreslår - nästan dumt att inte sätta in en vattenmantlad kamin istället.
Även om det kostar 30 000- 40 000 kr ytterligare.
Innan man vet ordet av har den tidigare så enkla, väl fungerande och effektiva uppvärmningen av huset blivit både dyr och komplicerad, risken för villabrand har ökat, och man har mycket mer som kommer att kräva reinvesteringar längre fram.
Jag tycker att det är så urbota dumt att låna pengar å toppen av ett redan alldeles för stort lån för att göra nåt som egentligen bara förstör värmesystemet.
Och det var därför jag redan tidigt i tråden skrev att jag helst inte vill prata om det där. Det blir bara förnedrande för brorsonen och hans sambo att läsa vad jag tycker om det där.
Jag kommer att rekommendera det enklare alternativet, och om så krävs kan han senare komplettera med styrdon och termostater.
Det vore mycket smartare att köpa ett 10 kW solcellpaket för 100 000 kr, då skulle de vara självförsörjande på el.
Om de satte av de 10 000 kronorna/år som de tjänar på solcellerna i aktier med hög direktavkastning tills de är 60 år så skulle de ha runt 1.5 miljoner i kapital... (förutsatt 5% direktavkastning och 5% kursuppgång/år)
Om/när elpriset sticker iväg till 1.5 - 2 kr skulle solcellerna bli rena guldgruvan.
Kanske, kanske - skulle de kunna vara både skuldfria och med pengar på banken när de går i pension om de tänker om och tänker mer ekonomiskt och mindre romantiskt.
De skulle kunna byta ut eldstaden mot en stor display som visar loggningen av värmepump och solceller. Mmmmmmmmysigt!!! tummenupp
En Samsung 55" CURVED för extra mysfaktor.
Kanske kan de visa både loggnignen i realtid, OCH en brasa.
https://youtu.be/eyU3bRy2x44
-
solceller är oxå mysigt :-)
Ok, då föreslår jag
- alternativ 1
+ grillstuga
+ 10kWp solceller eller hur mkt energi huset är beräknat att dra i el (dom får inte producera mer än dom förbrukar),
+ känns det som att det vore ett krav med brasa inne, så går det att se på storbilds TVn, ex: https://www.youtube.com/watch?v=RDfjXj5EGqI
+ Vill dom senare sätta in kaminen, så är det inte svårt att eftermontera.
Det hade fungerat för mig "love" <- sällan använd smiley
-
Menar du att det finns krav på att man inte får producera/sälja mer el än man förbrukar?
Kalkylen hamnar nog rätt nära 10 000 kWh/år (11400 om jag inte minns fel, men det var med en dåligt dimensionerad värmepump, så det borde bli lägre)
-
Det stämmer,
max det du förbrukar får du sälja fattar knappt själv vad jag skriver men, du får inte ha en förbrukning som understiger 0kWh / år. Jag har inte koll på vad som händer om du går under men jag tror att det är dåligt a:gl
Här kan du läsa mer om de krav som finns:
https://www.vattenfall.se/smarta-hem/solceller/salj-din-overskottsel/
ps:
Det finns COP på solceller också (såld ström). Jag fick första fakturan från Vattenfall nyss och dom betalar ca 60öre/kWh, sen får jag dra av 60öre/kWh i deklarationen utöver det så får jag elcert och ursprungsgarantier a ca 20öre/kWh, totalt ca 1,40kr/kWh. Jag betalar ca 59öre/kWh, det ger då ett COP på ca 2,4 för såld ström.
Problemet är att ingen vet när/om prisbild/ skattetekniskt förändras.
ds:
-
Kanske ett 5 kW paket för 63 000 kr, då är man på säkra sidan i alla fall.
34 m2...
Kan man strunta i plåttaket om man sätter solceller?
Det här med upp till 2.5 kr/kWh - är det mumbo jumob, eller är det vad du får för din el?
-
Uppdaterade föregående inlägg,
2:50kr är nonsens. Den som betalade mest när jag började titta på detta var Umeå energi, dom gav då 80öre/kWh, totalt 1,60kr (inkl allt). Nu har dom sänkt priset till 28öre eller nått sånt. Vet inte vem som är "bäst" just nu.
Det finns paneler som ersätter plåttaket, men dom är såklart dyrare. Titta på http://www.solcellsproffsen.se/komponenter/solcellspaneler/integrerade
-
Uppdaterade föregående inlägg,
2:50kr är nonsens. Den som betalade mest när jag började titta på detta var Umeå energi, dom gav då 80öre/kWh, totalt 1,60kr (inkl allt). Nu har dom sänkt priset till 28öre eller nått sånt. Vet inte vem som är "bäst" just nu.
Det finns paneler som ersätter plåttaket, men dom är såklart dyrare. Titta på http://www.solcellsproffsen.se/komponenter/solcellspaneler/integrerade
Integrerat är nog ingen ide att fundera på ens, gissar att det är rätt liten taklutning då det blir enplanshus, så de bör nog kanske vinklas upp en aning. Tror tomten är stor, kanske bäst bygga fristående panel, även om det är fult som stryk.
Känns som att solceller är lite som vedeldningen för tillfället, något som man till del för ta på nöjeskontot, men för solcellerna gäller ju att det finns potential om elpriset stiger.
Har de gratis ved (vet inte) så kan de ju sälja den ved de skulle förbrukar för att få pengar till utlandsresorna.
-
@ TommyE:
Jag funderar på att göra en kalkyl för solceller.
Vad tror du man kan räkna med om man räknar med en 5 kW anläggning perfekt vinklad mot solen.
Jag utgår från ca 5000 kWh/år och att man säljer ca hälften för samma pris som elen kostar (ca 70 öre allt inräknat).
Ligger det ungefär rätt enligt dig?
ROT kan han inte få när det är nybygge, men 20% bidrag borde han kunna få?
70 000 kr för hårdvara inkl. installationsmaterial - 20% bidrag = 56 000 kr.
Besparing 5000 X 0.7 kr = 3500 kr/år.
Payoff-tid 16 år.
Livslängd minst 20 år (>80% verkningsgrad).
tummenupp
Om/när elpriset stiger blir det ännu bättre.
Lån på 56 000 kr till 3% ränta och 2% amortering blir ca 2800 kr/år första året, sedan sjunker kostnaderna.
Bra affär helt enkelt. tummenupp
-
Just nu ser jag 2 primära alternativ:
1:
On/off-värmepump kopplad direkt mot systemet alternativt med en 100 liters volymtank.
Nibe 1245-10 kW: Pris 57995 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 16 101 kr (Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 10 000 kr.
Totalt ca 114 345 kr.
Med 100 liters volymtank tillkommer ca 3606 kr.
Kalkylen ger ca 5625 kWh/år med en besparing på 21375 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 14962 kr besparing/år och en payoff-tid på 7,64 år.
Alternativ 2:
Invertervärmepump med arbetstank (för att garantera flödet) samt grövre PEX för att möjliggöra högre flöde/lägre deltaT i golvvärmen, vilket ökar COP en aning.
Daikin Inverter 2-11 kW: Pris 59 000 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 24 400 kr (20 mm Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Nibe UKV 100: 3606 kr.
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Cirkpump: 2995 kr (Grundfos Alpha 2)
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 12 000 kr.
Totalt ca 131705 kr.
Eller 17360 kr dyrare än det enklaste alternativet.
Kalkylen ger ca 5400 kWh/år med en besparing på 21600 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 15120 kr besparing/år och en payoff-tid på 8,71 år.
Utan att ändra slangdimensionen i sulan blir det:
ca 123 406 kr
Det innebär att tank/pump/rör/rördelar gör det 9061 kr dyrare att välja inverter/tank än on/off utan tank.
On/off med volymtank UKV100 blir 5455 kr billigare än inverteralternativet med bibehållet 16 mm ALUpex..
I garaget blir det nog två fläktkonventorer istället för golvvärme, men det behöver vi inte diskutera, det krånglar bara till det hela i denna diskussion.
-
I Piteå får Ni ut ca 875kWh / kWp, så en 5kWp anläggning ger 4375kWh / år
källa: http://bengtsvillablogg.info/wp-content/uploads/2012/08/Normal-globalstr%C3%A5lning-under-ett-%C3%A5r-Sverige.png
Nu är jag nybörjare på solceller, så du får ta det för vad det är. Vi har startat våran anläggning för snart en månad sedan. Men jag har läst om och suktat efter efter dom i drygt ett år.
Att sälja ca 50% känns helt rätt. Snarare mer än mindre, men det är otroligt svårt att svara på i förhand, då det beror på hur mycket och när förbrukningen i huset sker. Vi säljer betydligt mer när frun jobbar FM än när hon jobbar EM, hon är väldigt energikrävande (av naturliga skäl).
Priset... svårt att säga.
I dag ser det ut så här för mig.
Vattenfall betalar spotpris + 40 öre i ett år, sedan bara spotpris. Jag är rätt övertygad om att det är förhandlingsbart, annars går det alltid att byta bolag.
Staten ger 60öre i skattelättnad per såld kWh, dras på deklarationen.
Och slutligen så får vi 1 el-cert och 1 ursprungsgaranti när vi sålt 1000kWh, värde ca 20öre/kWh.
Det går att köpa en certifikatmätare, den mäter hela produktionen och rapporterar till något bolag, då får man betalt el-cert och UG för allt som produceras, det är lite avgifter runt den, så det gäller att räkna på det innan köp. För mig bär det sig nog inte, så jag struntade i den.
Totalpris för såld el blir då.
År 1: 1:40kr/kWh sålt
År 2 och framåt: 1:00kr /kWh sålt.
Dessa priser är exkl moms, momsen tar staten hand om så jag tycker att den ska utelämnas.
Sen sparas det såklart på egenanvändningen också.
Jag räknar så här, vi antar produktionen 4375kWh och 50% sålt
2187,5 * 0,59 + 2187,5 * 1:40 = 4352kr år 1
2187,5 * 0,59 + 2187,5 * 1 = 3478kr år 2 och framåt.
Det blir alltså väldigt nära din beräkning :)
Bidrag kan han få, dom har haft långa väntetider på bidraget. Vet inte om det blivit bättre med de nya anslagen - jag har iaf inte fått det än och jag har ansökt den 24 februari i år.
-
OK, Tommy, tack för den infon.
-
hmm ..
för att klargöra en sak ...
Oraklet behöver inte konsultera varken sig mig eller någon annan när det gäller Värme .
Han kan nämligen det här med ,, :) Hur vet jag det ? jo för jag har besökt hans arbetsplatser . jag har fått hjälp med installationsarbeten som jag inte kunnat ta själv och det är oklandriga resultat som levererats .
Hade han bott här i Sthlm hade jag gärna anställt honom ,, Nu kan jag endast nyttja hans tjänster sporadiskt tyvärr ,
så vad gäller hans kompetens som Röris Rickard får du svårt att hitta någon duktigare i sitt yrkesutförande ,
Större rör ,,,
Det finns bara ett och det är rätt rör ,
(detta finns omskrivet i tidigare inlägg)
Ett 32 pex utan att veta hur det ser ut 0,25 LPS
35 cu utan att veta hur det ser ut 0,40 lps
så risk finns alltså att väljer man får välja alupex 40 i början av montaget beroende på hur det ser ut ..
men som UTB VVSare behöver inte din brorson denna kunskap skrivet av mig eller någon annan , den kan han redan tummenupp
Allt är inte Kronor och ören ,, pay off tider mm
Det finns något som jag tycker är viktigt . Funktion .. Då bygger man in dem tillbehör som Möjliggör den teoretiska besparing som programmen räknar fram .. Av det får man komfort och driftsäkerhet . Det är värt hur mycket som helst .
Så att beskriva Tanken som en "merkostnad" när den är det som möjliggör besparingen . Den 100% nödvändig ,
Då är prioriteringen felaktig om man väljer bort den ,
-
När ska huset byggas ?
är det i sommar finns det möjlighet att jag kör upp fru och Dotter till Pitehavsbad .
är det en --- Tank han behöver, hjälper jag honom att montera mot en G3 10 a och den lösning man gör
väljer han en vattenmantlad kamin tummenupp får han den också lagd i tanken så hela huset får nytta dem gånger han myseldar ,
sen har du något att logga ;)Rickard
Det kommer se ut som det vore shuntat
En fråga cocacola, varför skulle en g3 vara bra mot golvvärmesystem? Jag gissar att det inte beror på hgw, för det tycker jag inte att jag har någon nytta av?
-
Hej Zyberdude.
Den enda anledningen är att den matchar 1255 i cop på 5 som jämförelse då det va allternativet ,
Personligen tycker jag att mellanskillnaden på en optimum tex och g3 är för stor ,
Det tar många år innan mellanskillnaden är ifatt ,
-
hmm ..
för att klargöra en sak ...
Oraklet behöver inte konsultera varken sig mig eller någon annan när det gäller Värme .
Han kan nämligen det här med ,, :) Hur vet jag det ? jo för jag har besökt hans arbetsplatser . jag har fått hjälp med installationsarbeten som jag inte kunnat ta själv och det är oklandriga resultat som levererats .
Hade han bott här i Sthlm hade jag gärna anställt honom ,, Nu kan jag endast nyttja hans tjänster sporadiskt tyvärr ,
så vad gäller hans kompetens som Röris Rickard får du svårt att hitta någon duktigare i sitt yrkesutförande ,
Större rör ,,,
Det finns bara ett och det är rätt rör ,
(detta finns omskrivet i tidigare inlägg)
Ett 32 pex utan att veta hur det ser ut 0,25 LPS
35 cu utan att veta hur det ser ut 0,40 lps
så risk finns alltså att väljer man får välja alupex 40 i början av montaget beroende på hur det ser ut ..
men som UTB VVSare behöver inte din brorson denna kunskap skrivet av mig eller någon annan , den kan han redan tummenupp
Allt är inte Kronor och ören ,, pay off tider mm
Det finns något som jag tycker är viktigt . Funktion .. Då bygger man in dem tillbehör som Möjliggör den teoretiska besparing som programmen räknar fram .. Av det får man komfort och driftsäkerhet . Det är värt hur mycket som helst .
Så att beskriva Tanken som en "merkostnad" när den är det som möjliggör besparingen . Den 100% nödvändig ,
Då är prioriteringen felaktig om man väljer bort den ,
Kör man termostatlöst så får man ju ett garanterat flöde genom värmepumpen som ger 6.4 graders deltaT vid 40/34.6 grader, (11.4 kW), med värmepumpens 10 kW effekt blir deltaT något mindre om man inte stryper flödena en aning i golvslingorna.
Så i denna anläggning skulle man kunna köra utan tank om man ville (Nibe anger ju 5 till 15 graders deltaT på sin 1245-10 som OK deltaT).
Nu tror jag inte att det blir aktuellt i detta fall då mycket lutar åt en inverter och då ser jag ingen annan möjlighet än att sätta in bypass eller tank, kanske börjar vi med enbart bypass men förbereder för tank, eller så sätter vi in en tank direkt.
I så fall kommer jag att pröjsa en bypass så vi kan testa drift med bypass och jämföra det med drift med tank också.
Det borde inte göra någon som helst skillnad under normal drift när kompressorn går kontinuerligt, men det vore intressant att se hur tanken påverkar driften när energibehovet är så litet att värmepumpen går on/off.
Med tanke på att systemvolymen är drygt 100 liter så borde drifttiden fördubblas med en 100 liters tank om man inte ändrat nåt annat i inställningarna.
Så vitt jag kan bedöma så kommer enbart drifttiden att påverkas, inte COP.
Ändrar man styren så man får mindre översvängingar och bibehåller antalet starter istället, då kan man få lite bättre COP istället för färre starter.
Bäst kanske är att gå halva vägen vardera, så man nyttjat tanken både till att öka COP en aning, och minska antalet starter en aning.
Vi har inte tänkt bygga ett system som inte garanterar de beräknade flödena, däremot har jag oerhört svårt att hitta saklig information om rekommenderade flöden för olika rördimensioner, och jag tror absolut inte att brorsonen kan det i huvudet, även om han är utbildad inom VVS.
Det lär nog behövas 40 mm mellan värmepump och fördelare (ca 8 meter enkel väg).
I tabellerna här: http://www.kejteknik.se/kulvert.html framgår att man kan köra upp till 0,59 l/s i dem (2135 l/h) så då har vi ju marginal, 32 mm ger för lite.
Måste man köpa kulvert, eller finns det 40 mm rör i rör?
-
För 100% funktion enligt BBR så måste det in termostater, och om det sätts in termostater så behövs en större tank då flödet i externa kretsen kommer att variera rejält. På grund av vedeldningen kommer golven att bli kalla när de eldar, och för att det inte skall bli kallt inne när de slutar elda så lär kurvan ställas upp några grader, så det finns "effekt" när det behövs = när termostaterna kallar på värme.
Anläggningen skulle bli ca 35 000 kr dyrare, golven skulle bli omväxlande varma/kalla i takt med hur de eldar - och det skulle inte ge någon besparing alls (förutom de kW värme som kommer från veden).
Värmepumpens SCOP skulle nästan säkert bli sämre om man byggde 100% funktion enligt BBR.
Det tycker jag är att prioritera fel.
Sätter man in en vattenmantlad kamin istället så kommer systemet att fungera bättre, man får "funktion" på ett annat sätt, golven blir inte kalla, men då blir det ytterligare 45 000 kr dyrare, även det tycker jag är att prioritera fel då den ökade besparingen blir noll och intet.
Även om han får veden gratis så kostar det lika mycket att köra hem den på vanligt bilsläp som han sparar i energi.
Men självklart, det här är frågor som man kan (och får) ha olika uppfattningar om.
-
Jag får fram att runt 650 l/h är maxflödet på PEX 32x3 om man ska hålla sig till 100 Pa/m regeln.
För 1500 l/h så måste du upp till PEX 50x4.6 enligt de programmet jag har. 32x3 är max dimension vad jag har hittat på rulle i PEX/Alupex. Större än så så verkar det vara raka längder som gäller?
Jag kommer att köra 2 stammar på vardera 32x3 alupex för att hålla ner mottrycken.
Edit: Ser att man visst kan få tag på rulle större dimensioner. Fel av mig.
-
Mmm, det är ju det här som är så märkligt, i ditt program är det 650 l/h och i säljarens datablad nästan 4 gånger högre...
Vad är egentligen anledningen till gränsen 100 Pa, är det enbart mottrycket, eller tar rören skada av högre flöde?
Om det bara är mottrycket så kommer det ju inte att bli ett problem i detta system med så pass korta rörlängder fram till fördelarna, och efter fördelarna är det ju som mest 15 kPa mottryck.
Hur många Pa/m blir det med 1500 liters flöde?
-
Trögheten i golvet Rickard! tempen i rummen kommer vara för varm när det eldas , ingen kommer frysa eller uppleva det kallt
kurvan kommer och skall va oförändrad ,
värmepumpens scop blir oförändrad .. Du förändrar inte tempen på förångning och kondenseringen bara för att man eldar ett par trivselbrasor per år ..
termostaterna tar reda på den överskottsenergi som produceras inne i skalet tummenupp
dem kommer bli supernöjda med golvvärme termostater spisen att elda i och en tank som tar upp och fördelar överskottet vid dem tillfällen som det eldas..
Sen ska man räkna så eller ? lite mindre isolering kostar lite mindre , hur lång tid tar det att gå baklänges på den besparingen ?
tak väggar och isolering i platta, Vi har krav att fylla i alla delar av en byggnation , då är det inte 35 000 kr dyrare
Det är exakt vad det ska Kosta :)
Det finns några allternativ till att klara sig på 32 alupex ;) R2 har hittat ett tummenupp
Det har hänt att man gjort så
-
enligt säker källa lär det eldas rätt mycket, och då blir golven kalla.
men det där behöver vi inte tjafsa om, brorsonen är medveten om problemet.
-
Det är inget tjafs.. dontknow
så länge han upprätthåller inomhusklimatet kommer han inte känna av problemen ,
ska han och vill han elda mycket för sin trivsel är tanklösningen den rätta vägen för honom ,
då får han nytta fullt ut av dem nödvändiga tillbehör BBR säger ska ingå ;)
slår jag in i programmet piteå 230 m2 byggt efter 80 (gamlaHPC) skulle det bli en 8kw g3 96 kwh i spets 4869kwh på värmepumpen
-22° efter det köper man den lilla spetsen,, eller så slänger man in en klabbe i vedkamin ;)
-
Mmm, det är ju det här som är så märkligt, i ditt program är det 650 l/h och i säljarens datablad nästan 4 gånger högre...
Vad är egentligen anledningen till gränsen 100 Pa, är det enbart mottrycket, eller tar rören skada av högre flöde?
Om det bara är mottrycket så kommer det ju inte att bli ett problem i detta system med så pass korta rörlängder fram till fördelarna, och efter fördelarna är det ju som mest 15 kPa mottryck.
Hur många Pa/m blir det med 1500 liters flöde?
Ang säljarens datablad. Är det ett kulvertrör så kanske det visar flödet med 2 rör i samma kullvert/isolering. Det brukar väll ligga om två i kulvert? Därav just 4 ggr högre flöde?
Med 1500 l/h så får jag 502 Pa/m i mottryck i ett 32x3 PEX.
-
Ang säljarens datablad. Är det ett kulvertrör så kanske det visar flödet med 2 rör i samma kullvert/isolering. Det brukar väll ligga om två i kulvert? Därav just 4 ggr högre flöde?
Med 1500 l/h så får jag 502 Pa/m i mottryck i ett 32x3 PEX.
Enligt Wirsbo så blir det ingen nötning eller några missljud i ledningarna som man håller sig under 2.5 meter/sekund i flöde.
För ett 32 X 2.9 mm pex innebär det att man kan köra ca 1l/s (med hänsyn taget till korrigeringsfaktorn) eller 3600 liter/h.
Det ger dock ett tryckfall på 2 kPa, vilket i vårt fall skulle innebära (16 meter) 32 kPa, alltså väl mycket för bra ekonomi på cirkpumpen.
Nu har vi ju bara ett flöde på 0.41 l/s så det borde inte vara några som helst problem att köra det flödet i en 32 X 3 mm ledning.
Enligt monogrammet ger det flödet ca 260 Pa/meter, med hänsyn taget till temperaturfaktorn 1.2 så blir det ca 312 kPa/m.
Totalt i 16 meter kulvert blir det ca 5 kPa, vilket inte borde innebära några som helst hinder så vitt jag kan bedöma.
Har ritat in maxflöden (rött och blått) och vårt flöde (grönt) i monogrammet.
Fast även här finns en hjälplinje "för dimensionering" som ligger på 100 Pa.
JAG FATTAR INGENTING. dontknow
Är det av hävd man lägger med det, samtidigt som man skriver att röret inte påverkas av, eller ger ifrån sig missljud, så länge flödet håller sig under 2.5 meter/s. dontknow
-
Det är inget tjafs.. dontknow
så länge han upprätthåller inomhusklimatet kommer han inte känna av problemen ,
ska han och vill han elda mycket för sin trivsel är tanklösningen den rätta vägen för honom ,
då får han nytta fullt ut av dem nödvändiga tillbehör BBR säger ska ingå ;)
slår jag in i programmet piteå 230 m2 byggt efter 80 (gamlaHPC) skulle det bli en 8kw g3 96 kwh i spets 4869kwh på värmepumpen
-22° efter det köper man den lilla spetsen,, eller så slänger man in en klabbe i vedkamin ;)
Synd bara att BBR i kombination med värmepump och braskamin de facto gör att SCOP minskar jämför med om man körde systemet maximalt optimerat och med allt flöde tillgängligt alltid.
Visst blir det lite mindre elförbrukning om de eldar flitigt, men det är ett ekonomiskt vansinne, det går inte komma ifrån.
Om vi nu utgår ifrån att det blir en inverter så behövs det ju ingen stor tank ens om han stoppar in sin braskamin, eller hemska tanke, utrustar anläggningen med termostater....
En inverter som går intermittent med 2 kW uteffekt mot 100-200 liter (beroende på hur många termostater som stängt) systemvolym får mycket bra gångtider och liten översvängning.
Som minst finns ju 50 liter/kW som tar emot effekten, över det dubbla mot vad tillverkarna rekommenderar (20 liter/kWh uteffekt)
Med en 8-10 kW on/off krävs 200 - 300 liters arbetstank.
Priset blir ungefär detsamma (Nibe 1245-10 = 57900 kr, 1255-12 kW ca 63 000 kr, Daikin 2-11 kW 59 000 kr) om man väljer on(pff med större tank, eller inverter och mindre tank.
Jag tycker att det är mycket som talar för inverter i detta fall, det enda som talar emot är väl att det blir många drifttimmar, och man kan väl fundera hur det påverkar en maskin att gå många timmar på låglast jämför med färre timmar på fullast?
Någon som har några tankar kring detta?
-
Nej det blir inte sämre
Samma kurva oavsett kamin eller inte .
Då det är samma förångning / kondensering när värmepumpen går
Flödesoberoende mot tanken .
Vid dem olika drift tillfällena
-
Nja, så enkelt är det inte, rumsgivaren kommer ju att vilja dra ned kurvan och då blir det för kallt i rum som inte värms av kaminen, det innebär att man måste stänga av rumsgivarpåverkan, vilket i sin tur gör att regleringen inte kommer att ske optimalt under tider då de inte eldar.
Då golvvärmen i sig är trög kommer det att ta lång tid innan golven börjar värma efter att de slutar elda, så det skulle kunna bli så att de vill ha lite mer kräm i golvvärmen för att snabbare få värmeavgivning (spekulation) från golv som hunnit kallna medan de eldat.
Det finns alltså en risk att de måste köra med lite högre kurva för att övergången från vedeldning till golvvärme skall gå smidigt.
Upplever de att det tar tid innan golvvärmen "tar över igen" så är risken överhängande att de ökar kurvan.
Så är det.
Sen kan man ju alltid vara så påläst att man vägrar göra det och istället accepterar att övergången mellan vedeldning och golvvärme inte sker helt smärtfritt, och då blir det ju ingen större skillnad, bortsett från det tapp man får då man inte kan ha rumsgivaren aktiv.
Om de istället accepterar att det blir kallare i rum som inte värms av braskaminen, struntar i rumstermostater, och låter rumsgivaren strypa börvärdet på värmepumpen när de eldar så kommer en större besparing att ske, inte bara den energi som tillförs av vedeldningen leder till besparing, utan även den lägre temp som uppstår i garage/förråd och rum med stängda dörrar vilket gör att kaminen inte kan värma dessa.
Allra bäst vore självklart om de kunde strunta i braskaminen.
-
Det räcker med ute givare
I och med att du har rumsgivare till hela huset via golv värmen
Största delen av en mantlade kamin läggs i vatten delen/tanken
VP stoppar driften på temp och kurva 2 shuntar veden
Den kommer tömma tanken helt innan intergralet räknar ner och startar
Mot bästa temp .
Jag har byggt ett gäng såna här system det är helt problemfritt
Och lätt att hantera
-
OK, du talar om vattenmantlad kamin, men det är nog inte aktuellt.
-
?
Vad ska han med laddomat och prisolrör till då?
-
Låt nu brorsonen elda om han vill det. Nackdelarna är kända nu och om han ändå gör valet att elda, så är det ju det han vill. Jag eldar fast jag känner till nackdelarna och jag gillar det, jag har aldrig ångrat att vi installerade kamien :-)
-
Cocaaola, du har uppenbarligen inte läst alla inlägg, vattenmantlat har aldrig varit aktuellt, det enda jag gjort är en kalkyl, och de lär nog inte vilja satsa över 200 000 kr bara för värmen av huset.
Men visst, vattenmantlat förstör inte lika mycket som en vanlig braskamin.
Det förstör knappt alls, bara den del av värmen som går ut lokalt i rummet förstör regleringen.
@ Tommy: Visst skall de få elda om de vill.
Vattenmantlat är ekonomiskt "vansinne".
Icke vattenmantlat är reglertekniskt "vansinne".
Men om de vill elda så skall de självklart göra det.
Sen kanske jag överdriver "problemen" en aning bara för att jag tycker det är så onödigt, det kommer säkert att fungera bra även om de eldar då och då.
-
Jag trodde att vedkamin höjde värdet på huset....
Vill man inte elda, så stör den ingen.
Bättre att installera när man bygger...än efteråt.
-
Vad som ska ingå eller inte är inte lätt att förstå, i början var det absolut inte tank å termostater och sen var det både ock. Sc:,h
Har funderat hela dagen på den här tråden och kommit fram till att du kör ditt eget race, brorsonen har förmodligen full koll på vad han vill ha och har aldrig ens rådfrågat dig om så banala saker som termostater eller Alu-pexrör.
Raderat personangrepp. /Admin
-
mmm i inlägg 1 beskriver du braskamin ,
jag föreslår vattenmantlat , Du kalkylerar med prisol och laddomater olika storlekar på eventuella tankar mm
du har aldrig skrivit förrens nu att det är en plåtkasset han ska ha ,, så nog har jag läst inläggen
rumsgivare till värmepumpen och rumsgivare till golvvärmen blir kaka på kaka ,,
koppla mot tank , låt berörda rumsgivarna Maxbegränsa vid eldning från plåtlådan
då har man oförändrad kurva och ingenting som stör scop ,
ställda hygienönskemål kommer att kunna upprätthållas ,,
-
@Tågråttan: Det enda som är klart som jag förstått det hela är att de skall ha jordvärme och en braskamin samt golvvärme i hela huset (utom i garaget där han skall ha två fläktradiatorer typ "hi wall".
I övrigt är väl brorsonen och hans sambo ungefär på samma nivå som de flesta andra som står inför köpet, det är en djungel med olika fabrikat och systemlösningar och de har bett mig om hjälp.
När det gäller rör och sånt kanske han har bättre koll än mig, men han har inte arbetat just nåt med värmepumpar rent generellt, så någon större koll på det har han inte enligt min bedömning.
Och ja, han har bett om min hjälp, även om du av någon anlednign inte tror det.
-
mmm i inlägg 1 beskriver du braskamin ,
jag föreslår vattenmantlat , Du kalkylerar med prisol och laddomater olika storlekar på eventuella tankar mm
du har aldrig skrivit förrens nu att det är en plåtkasset han ska ha ,, så nog har jag läst inläggen
rumsgivare till värmepumpen och rumsgivare till golvvärmen blir kaka på kaka ,,
koppla mot tank , låt berörda rumsgivarna Maxbegränsa vid eldning från plåtlådan
då har man oförändrad kurva och ingenting som stör scop ,
ställda hygienönskemål kommer att kunna upprätthållas ,,
Än en gång, efter ditt förslag så gjorde jag en kalkyl på vad det skulle kosta bara för att få ett hum om hur dyrt det skulle bli, efter detta har jag varken räknat på det, eller skrivit något om att de överväger vattenmantlat, så sent som idag på förmiddagen skrev jag nedan citerat inlägg, inte ett ord om vattenmantalat.
Hade du läst det borde du ha förstått att det inte fanns med i de nuvarande alternativen då vare sig kamin, prisolrör eller laddomat finns med i kalkylen.
Just nu ser jag 2 primära alternativ:
1:
On/off-värmepump kopplad direkt mot systemet alternativt med en 100 liters volymtank.
Nibe 1245-10 kW: Pris 57995 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 16 101 kr (Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 10 000 kr.
Totalt ca 114 345 kr.
Med 100 liters volymtank tillkommer ca 3606 kr.
Kalkylen ger ca 5625 kWh/år med en besparing på 21375 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 14962 kr besparing/år och en payoff-tid på 7,64 år.
Alternativ 2:
Invertervärmepump med arbetstank (för att garantera flödet) samt grövre PEX för att möjliggöra högre flöde/lägre deltaT i golvvärmen, vilket ökar COP en aning.
Daikin Inverter 2-11 kW: Pris 59 000 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 24 400 kr (20 mm Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Nibe UKV 100: 3606 kr.
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Cirkpump: 2995 kr (Grundfos Alpha 2)
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 12 000 kr.
Totalt ca 131705 kr.
Eller 17360 kr dyrare än det enklaste alternativet.
Kalkylen ger ca 5400 kWh/år med en besparing på 21600 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 15120 kr besparing/år och en payoff-tid på 8,71 år.
Utan att ändra slangdimensionen i sulan blir det:
ca 123 406 kr
Det innebär att tank/pump/rör/rördelar gör det 9061 kr dyrare att välja inverter/tank än on/off utan tank.
On/off med volymtank UKV100 blir 5455 kr billigare än inverteralternativet med bibehållet 16 mm ALUpex..
I garaget blir det nog två fläktkonventorer istället för golvvärme, men det behöver vi inte diskutera, det krånglar bara till det hela i denna diskussion.
När det gäller att uppställda hygienmål kommer att kunna upprätthållas om man bara sätter in rumstermostater så håller jag inte med, eldar de i en 10 kW braskamin i ett nytt välisolerat hus så kommer det att bli för varmt, och värmepumpen kommer att gå i onödan mot en tank som håller en högre temperatur än huset kräver för ögonblicket.
Det är inga större kostnader eller problem med det, men det vore mer ekonomiskt om de istället lät rumstermostaterna stanna i butiken och lät värmepumpens centralt placerade rumsgivare sänka börvärdet ut i systemet.
Nackdelen: Ja, det kan bli några grader kallare än önskat i ekonomidelen om de eldar ihållande, men det kanske de kan acceptera?
Å andra sidan kommer nog de två hi-wall-fläktradiatorerna att ha lite överkapacitet (och inbyggd termostat) så det kanske aldrig ens blir ett problem.
-
Borde förstått ???
ok så jag ska kunna läsa mellan raderna också tummenupp,,
Jag får väll önska dig lycka till med den anläggningen som skall byggas ,,
du får ta råd från dem andra medlemmarna ,,
Du vet vad en skiktad tank är va ? den energin tas till huset när den behövs ,
värmepumpen går inte igång så länge tanken är mättad . den lilla energi den läcker kommer att vara skalet till gagn ,
-
Allvarligt talat, om du läst inlägget så borde du förstått att det inte handlade om vattenmantlat då det inte finns några poster för det i kalkylen.
Om du ser nåt om vattenmantlat där så HAR du läst mellan raderna - och det kan jag inte värja mig för.
Har du inte läst inlägget så förstår jag om det kan kännas rörigt.
Men OK, du har lyckats få även detta till att jag är emot dig, och förnedrar dig?
Helt ofattbart i så fall. dontknow
Det var i alla fall inte meningen, för vad nu en ursäkt är värd.
Kan väl tillägga att jag skiljer på braskamin och vattenmantlad braskamin, om jag menar vattenmantlad braskamin så skriver jag det.
Läser man braskamin som "vattenmantlad braskamin" även om det inte står så så kan det säkert bli rörigt.
-
@ErikB, du kör väl med termostater och braskamin, upplever du några problem med kalla golv eller att det blir kallt inne när golvvärmen skall "ta över" efter att ni eldat?
Låter du den eventuellt centralt placerade rumsgivaren styra ned börvärdet nåt när ni eldar?
Eller är ditt hembyggda system så annorlunda att det inte går jämföra med de vanliga?
-
För att förtydliga kravspecen från brorsonen.
Han är ute efter ett väl fungerande system som är så billigt som möjligt, inte ett system med alla möjliga och omöjliga finesser och möjligheter.
Detta har lett mig in på slutsatsen att man om möjligt skall undvika termostaterna och styrsystemet, bara de extra prylarna kostar över 10 000 kr, dessutom kräver det en större tank (6000 kr extra) och en extern cirkpump 3000 kr extra), oavsett om man väljer on/off-värmepump eller inverter.
Väljer man inverter så klarar han sig med en liten tank även om han sätter in termostater nu eller senare.
Det mesta pekar för tillfället på en invertervärmepump samt en arbetstank på 100 liter + en extern cirkpump.
Att köpa en värmepump som är 15 000 kr dyrare än Nibe 1245 eller Daikin Inverter har jag problem att rekommendera, jag har helt enkelt inte sett någon anledning att tveka inför kvaliten på dessa värmepumpar jämför med Thermia eller Wiessmann som bland annat föreslagit i denna tråd.
Ej heller finns skäl om man tittar på tester/prestanda jämför med andra testade maskiner, inte i den nuvarande applikationen i alla fall.
Att gå från billigast möjliga med enkel uppbyggnad med bibehållen kvalitet och funktion i det specifika fallet, till något som är fullmatat med funktioner, finnesser, reglercentraler, styyrdon och ställdon, rumstermostater, dyrare värmepump, vattenmantlad kamin och större tank skulle kosta i runda slängar 50 000 till 75 000 kr mer än vad jag anser vara nödvändigt.
Och det är ju just här min uppfattning skiljer sig från cocacola och några till i detta forum.
OK, för de pengarna får man ett mer robust system, som är flexibelt, och som gör att man kan elda i den vattenmantlade braskaminen med minst möjliga negativa påverkan på rumstemp eller SCOP.
Man får samtidigt ett dyrare system, med mer som kan krångla, och som är avsevärt svårare att optimera och förstå sig på.
Man får även fler saker som kommer att kräva utbyte/underhåll, och risken att man hamnar fel med kurvinställningen OM man inte helt förstår sig på systemet är överhängande.
Resultatet när det gäller inomhuskomfort om man jämför de två alternativen är likartade, man får extremt liten "komfortförbättring" med det 50 000 - 75 000 kr dyrare systemet, och jag personligen tycker att det är dåligt investerade pengar.
När brorsonen får tid att läsa igenom denna tråd så får han väl fundera på vad de vill ha, vill de ha hela paketet med rumstermostater, stor tank och vattenmantlad kamin skall jag mer än gärna hjälpa honom med det.
Jag anser att det är precis lika onödigt som att installera en vedeldad värmekälla, men det är naturligtvis helt upp till dem vad de vill ha, det viktiga är att de förstår hur vedeldningen komplicerar regleringen av hela systemet, och att de utifrån detta beslutar vilken väg de vill gå.
Att det blivit så tråkig stämning i tråden beror inte på att jag inte respekterar cocacola och andra som varit inne i tråden, utan främst på missförstånd, jag har av någon anledning otroligt svårt att få alla att förstå vad jag skriver, trots att jag försöker vara så saklig och utförlig som möjlig när jag skriver, samtidigt får jag kritik för att jag kommer med för långa inlägg (ofta från de som dragit egna förhastade slutsatser utifrån det jag skrivit).
Det är alltså oerhört svårt för mig att vara tillräckligt utförlig utan att bli kritiserad för att vara långrandig.
I detta fall har det tydligen inneburit att mitt användande av "braskamin" (för att inte bli långrandig) istället för att skriva "ej vattenmantlad braskamin" varje gång - resulterat i att cocacola allt sedan sidan 1 har förutsatt att vi varit inne på hans förslag om vattenmantlad braskamin.
Då den kalkylen blev minst 50 000 kr dyrare än vad som hittills diskuterats så tror jag inte att det är ett alternativ som kommer att övervägas, men jag håller med cocacola om att det alldeles säkert är en bättre lösning än en braskamin som inte är vattenmantlad och kopplad till det vattenburna systemet.
Det finns två brister med vattenmantlat som jag ser det:
1. Det blir rätt mycket dyrare.
2. De kaminer jag sett har ofta en mycket mindre "synlig" brasa, och köper man en eldstad främst för myseldning så utgår jag ifrån att man vill kunna se elden i vart fall i 180 graders område, gärna 360 grader...
I allt övrigt håller jag med om att systemet blir bättre och mer robust, och inomhuskomforten alldeles säkert blir bättre än om man eldar i en kamin utan vattenmantling och koppling till den vattenburna kretsen.
Då jag vet att ErikB har ett system liknande det som brorsonen tänkt sig (men med större acktank och egen styrning) så skulle det vara kul att höra lite mer av hans erfarenheter, kanske överdriver jag problemet med övertemperatur, "kalla golv", och problem när man slutar elda.
Kanske är det också så att dagens effektiva FTX-system på ett mycket bra sätt distribuerar värmen från braskaminen i hela huset, och då är ju problemet med den ej vattenmantlade kaminen obetydligt, inga rumstermostater lär då heller behövas.
-
Det vore intressant att veta om de vattenmantlade kaminerna som Walltherm kan eldas på olika sätt med bibehållen verkningsgrad. Om man kan göra en mindre brasa utan att det sotar pga vattnets kylande effekt. Verkningsgrad anges ofta vid optimala förhållanden för att få så bra siffror som möjligt, hur det sen fungerar i praktiken kanske är annorlunda. De vattenmantlade jag sett krävde i praktiken frekvent sotning.
-Forumet är väl ett konsumentforum, inte ett bransch- eller rörmokarforum. Detta torde vara anledningen till att det är så populärt. Rätta mig om jag har fel.
-Har inga problem med VAD Oraklet skriver, det är HUR han skriver det, med ett hånflabb.
-
Jag har förutsatt att en vattenmantlad kamin behöver eldas rätt hårt för att fungera bra, och därför i kalkylen räknat med en större tank.
Vet inte hur mycket en vanlig ej vattenmantlad kamin ger om man eldar bara precis så det brinner (för mysfaktorn) men jag antar att det inte är så mycket att det skall störa regleringen helt och hållet.
FTX-ventilationen bör även hjälpa till att sprida värmen på ett skapligt bra sätt tycker jag.
När det gäller forumet i övrigt, och min kompetens så har jag aldrig påstått att jag är en fullfjädrad rörmokare som kan allt om rör, ventiler, kulvertar eller liknande.
Det jag kan bra är reglerteknik och att kunna "se" hur en anläggning kommer att fungera, t.ex. med och utan termostater.
När det gäller småsaker som rör själva rörmokningen så är jag absolut inte ett levande uppslagsverk som t.ex. cocacola är.
Det skulle dock vara oerhört intressant att få kommentarer från någon som tror sig veta om t.ex. det här med kulverten och tryckfallet.
Av vilken anledning dimensionerar man för 100 Pa/m tryckfall när tillverkarna garanterar att det går bra med upp till 2000 Pa/meter utan vara sig slitage eller missljud från systemet.
Jag förstår självklart att det kan bli ett tryckfallsproblem om vi talar 35 meter kulvert enkel väg, men som i det fall vi nu diskuterar så blir tryckfallet inte mer än totalt ca 21 kPa inkulsive kulvert. (utanför värmepumpen).
Just denna typ av frågor är ju sånt som vi träter om från tid till annan, och jag har ännu inte fått en vettig förklaring till vad som är så allvarligt fel med att ha kortare sträckor med höga tryckfall så länge man inte överskrider tillverkarnas rekommendationer.
Visst, men kan dra dubbla DN 40-kulvertar för 5000 kr för att komma under 100 Pa, istället för enkel 32 mmm kulvert för 2000 kr, men har man igen det på något sätt?
Jag förstår att det kan spara några kWh/år på cirkpumpens driftskostnad, men i övrigt ser jag egentligen inga problem. dontknow
-
I mitt hus kör jag så att pumpen och utomhusgivaren sköter all värme. braskaminen höjer temperaturen ytterligare i det rum och de rum intill där det eldas. Inomhusgivaren styr mycket litet 1/4.
-
Jag kör oxå som zyber, förutom att jag inte har någon innegivare. Kurvan kansake lite lågt ställd så att det är roligt att elda. Min contura lagrar nästan ingen värme, men ger bra effekt när den är igång, brukar elda ca tre timmar var kväll. Perfekt att torka skor, vantar o sportutrustning på.
-
Har ni monterat rumstermostater på slingorna, och i så fall, har ni dem i drift?
-
Personligen tycker jag det är hål i huvudet att inte köra med termostater. I alla fall när man har blankt papper att utgå ifrån.
I och med min tillbyggnad på 40+40 m2 som jag håller på med så kommer jag även byta värmepump/värmsystem. Då blir det termostater och hela kitet med arbetstank etc.
No loose ends!!
I och för sig. Om det är gjutet och trögt system så är det kanske annorlunda. Det har jag för dålig koll på.
-
Har du någonsin provat?
Jag har oerhört svårt att se vitsen med termostater när värmepumpen sköter det precis lika bra utan.
Men jag förstår att det är lätt att sälja in för försäljarna.
Och att många som aldrig provat köra "blankt" inte vågar chansa.
Nu spelar det ju som sagt ingen roll om han köper termostater nu, om ett år, om 5 år, eller aldrig, det är samma pengar, och fördelarna är ju anpassade för att knäppa fast ställmotorerna på.
Innan jag konverterade till vattenburet och värmepump hade jag direkverkande elradiatorer som jag extrautrustat med "state-of-the art" tyristerstyrda termostater och ändå varierade temperaturen inne dubbelt så mycket som det gör nu, när jag kör helt utan termostater.
Har ni inte funderat på hur stort P-bandet är på en termostat (2 grader), hur mycket påverkas termostaten av temperaturväxlingar som kan uppstå p.g.a. gardiner, soffor, solinstrålning, drag från ventilationen, köldbryggor i en vägg, mm, mm.
En termostat är avsevärt mycket mindre noggrann än en reglering som bygger på utetemp, ett väl injusterat distributionssystem, i kombination med en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för oförutsedda händelser, dessutom skulle man i detta fall ha tre rum som sitter ihop, med var sin termostat, man skulle nog mer eller mindre aldrig tillföra värme på alla ytor samtidigt, det ger sämre komfort, och sämre COP.
Låt vara att skillnaderna är små, men de blir inte till det bättre.
-
Joo jag har termostater, men... Jag körde utan när jag justerade in kurva och flöde och sedan satte jag aldrig på dem mera. Badrum, bastu tvättstuga är utan termostat så det skulle inte göra något om alla andra slingor ströp samtidigt.
Ingjuten golvvärme är MYCKET långsam så om du inte har en ackumulerande spis tror jag inte termostaten gör någon större nytta, tvärtom är golvet kallt då när värmen behövs på nytt och då tar det ett halvt dygn före det är varmt på nytt.
Lite reducerat flöde i det rum som har spisen och bra kurva är enkelt och fungerar bra, då vill man elda också!,
-
Mmm, tror det skulle kunna fungera bra för dem också.
-
Jag har kört termostatlöst 10 år i år. Gillar tanken att jag kan styra rummen för sig till en viss grad. Därav mitt val.
-
Har du golvvärme? Med raddiatorer tror jag att termostater är bra. Men inte med ett system där förändringar kommer efter ett halvt dygn.
-
Till R2
OK.
Jag kan förstå om man har särskilda behov som gör att man snabbt vill kunna ha några grader varmare i ett rum, men att hålla på och dra ned temperaturen i vissa rum för att spara pengar då hela husets årliga förbrukning kostar 3780 kr/år... dontknow
Och vill man ha möjlighet att tillfälligt öka temperaturen i ett rum där man har ingjuten golvvärme som värmekälla så behöver man ligga rejält högt med kurvan så att det finns duktigt med effekt att mata in i det rummet, och ja, då måste man ha termostater i hela huset.
Det ger sämre SCOP än att hela tiden ha lite varmare i ett rum (köra lite högre flöde på den slingan).
Jag har inget emot att folk köper termostater, reglercentraler och ställmotorer, men om man påstår att det ger jämnare rumstemperatur så delar jag absolut inte den uppfattningen.
Visst, det kan finnas tillfällen, som i ett uterum, där man kanske vill sänka tempen 5 dar i veckan och ha några grader varmare till helgen, och då kan det finnas ett behov av en programmerbar termostat med veckoschema, den typen av nyttjande kan jag förstå, men i övrigt är jag mycket tveksam. (Och det sparar inga nämnvärda pengar att bolla upp och ned med temperaturerna)
-
Ett räkneexempel på vad man sparar på att sänka temperaturen med 2 grader i ett rum i en vecka om man har en årlig förbrukning som i detta fall på totalt 5400 kWh.
Låt oss leka med tanken att huset är 232 m2, och man sänker temperaturen i ett rum som är 15 m2 i en vecka...
Det ger ca 10% energibesparing.
Om vi räknar med 6 månaders värmesäsong så skall ca 4000 kWh (resten är tappvarmvatten) fördelas på 232 m2, vilket blir 17.24 kWh/m2 och år.
1 "värmeår" är 6 månader eller ca 180 dagar, vilket ger ca 0.095 kWh/dygn och m2.
Sänker vi temperaturen med 2 grader så sparar vi 10% av 0.095 kWh vilket ger 0.0855 kWh/m2 och dygn.
I ett rum på 15 m2 innebär det 1.28 kWh/dygn i snitt under hela uppvärmningssäsongen.
Runt 1 kr/dygn...
Eller 7 kr/vecka.
Jag vet inte hur vettigt det är att lägga ned 10 000 till 15 000 kr på termostater i hela huset för att kunna labba med temperaturerna upp och ned om man sparar kronor eller ören/dygn på att göra det.
Om komforten blev bättre med termostater, visst, då skulle det kunna finnas skäl, men den blir inte bättre, inte i ett hus med ingjuten golvvärme.
Tvärt om, den blir sämre.
-
Sämre komfort ????
Så tusentals hem har bristfällig komfort
För att dem har golvvärme med termostat drift ?
Måste fråga . Är det ditt tyckande du styrker detta med
För jag anser och vet att du har fel !
-
Ja, vi kan ju bara konstatera att vi har olika uppfattning, vare sig du eller jag kan presentera några bevis.
Oavsett vilket så är skillnaderna i komfort så små att det inte är nåt att tjafsa om, det anser jag i alla fall.
För att illustrera detta har jag gjort en graf över temperaturen i mitt kontor under januari månad i år.
I grafen ser vi rumstemp, utetemp och framledningstemp.
Tyvärr sitter givaren så till att den påverkas lite av värmen från bildskärmen, så vissa av topparna beror nog på att jag suttit länge vid datorn..
De tvära nedgångarna beror troligen på att jag vädrat, gör det rätt ofta (hus med dåligt självdrag).
När utetempen gått ned mot -30 kan man se att rumstemperaturen sjunker, det beror på att jag kör med tillskottet blockerat, och att värmepumpen helt enkelt inte orkar värma till önskad temperatur, ca 21 grader, inne.
Temperaturen variera med ca 2 grader som mest om man bortser från tillfälliga toppar eller dalar som inte heller en termostat skulle påverka.
2 grader är detsamma som P-bandet på en rumstermostat, vilket innebär att en termostat inte kan reglera bättre, även om vi bortser från all yttre påverkan som kan påverka termostatens reglerområde till det sämre.
I stort kan man säga att dalarna på rumstempen = tider när det är släckt och tyst (när vi sover) och topparna är när all belysning, datorerna och TV-apparaterna är på.
Tempen varierar normalt +- 1 grad från börvärde.
Man kan sammanfatta det som att vi har ca 20 grader inne när vi stiger upp på morgon, och ca 22 grader när vi lägger oss på kvällen.
För att kunna ha 21 grader på morgon skulle jag behöva öka kurvan en grad.
Termostater skulle då strypa bort övertemperatur större delen av tiden vi är vakna, med sämre SCOP som följd, maxtempen skulle vara ca 22 grader även med termostater, förutsatt att man bortser från alla störkällor som kan göra att de reglerar fel.
Under den period som presenteras i grafen (utetemp mellan 0 och -31 grader) är jag nästan säker på att ett termostatstyrt hus skulle varierat med ca 4 grader inne om man inte varit på termostaterna och kompenserat för den varierande utetempen.
Så var det i alla fall när jag körde med elradiatorer, och tyristorstyrda smarta termostater - ser ingen anledning att dagens termostater skulle klara det bättre, men mycket beror förstås på placeringen också.
-
Om din uppfattning är att skillnaden är så liten
Varför då ens ta upp frågan?
Vete fan hur många hus jag vart i och
Just fixat golv värmen på efter folk
Träffat på folk efteråt som är supernöjda !
Gör man det adekvat på riktigt. Får man den komfort
Man önskar .
Hoppas någon från lk eller uponor
Kan styrka vad deras ingenjörer utvecklat
-
Har inga termostater och tycker inte jag behöver heller, men jag förberedde med dosor ifall jag skulle vilja ha termostater trådbundna senare.
-
CC Uponor LK Danfoss MMA TA dem är skojare allihop vet du väl ;)
Bort med allt onödigt antivirus program larm i kåken loggers Spotify...det är onödigt för jag gillar inte musik ;)
Bort med gräsklippare lika bra med långt gräs
Bil är onödigt finns kommunalt :)
dontknow
-
Till cocacola:
Termostater behövs om värmepump, flöden och centralt placerad rumsgivare är dåligt injusterat av installatören, viket det är i många fall.
Det är en parameter som vi inte behöver ta hänsyn till i detta fall.
Möjligen, och det har jag meddelat brorsonen, att han kan dra fram tomrör för att kunna flytta rumsgivaren mellan 2-3 olika ställen lite beroende på hur olika platser påverkas av solinstrålning och/eller braskamin.
Anledningen till att jag tar upp denna fråga är ju för att "den kommit upp", då jag utelämnat dessa kostnader från mina kalkyler.
Det är inget som egentligen bekymrar mig, men samtidigt är det ju bra ju fler som får se att det inte behövs några termostater för att få en fullt acceptabel komfort, väl i klass med en fullt uppklädd anläggning direkt från leverantör.
Glömde dessutom ta upp den lilla saken att min gamla Nibe har ett P-band på 2 grader på den centralt placerade rumsgivaren, troligen är det därför man kan se att rumstemperaturen pendlar med vbörvärde +-1 grad för mig.
(Den justerar inte börvärdet innan rumstemperaturen avviker en hel grad från börvärde, men då ändrar den med i mitt fall 3 grader)
En modern pump börjar justera framledningstemperaturens börvärde redan vid 0.1 grads avvikelse från börvärde.
Min bedömning är att de inte kommer att få större temperaturvariationer än börvärde +-0.5 grader på ett ungefär.
Men även detta blir ju en sak som blir intressant att logga och presentera för alla som är intresserade.
5 kW solinstrålning (5-6 m2 fönster i söderläge) i ett 25 m2 rum i söderläge kommer självklart att innebära övertemp under sen vår och tidig höst, men då gör det varken till eller från om rumstermostater stänger av all värme, det har jag bevisat med beräkningar tidigare, men kan göra det igen om någon vill få en förklaring.
-
CC Uponor LK Danfoss MMA TA dem är skojare allihop vet du väl ;)
Bort med allt onödigt antivirus program larm i kåken loggers Spotify...det är onödigt för jag gillar inte musik ;)
Bort med gräsklippare lika bra med långt gräs
Bil är onödigt finns kommunalt :)
dontknow
Visst finns det en del onödiga saker.
Lite lustigt att du tar upp det där med loggern för övrigt.
Om alla som betalat 10 000 till 15 000 kr för reglercentraler, rumsgivare och ställmotorer till sina golvvärmesystem istället köpt en logger och justerat in sin anläggning minutiöst istället så är jag helt övertygad om att Svenska folket hade förbrukat påtagligt mindre energi idag.
Vi skulle säkert tillsammans sparat hundratusentals kWh/år, kanske miljontals.
Nu finns det ju en liten skillnad mellan LK Uponor m.fl och mig.
De har inga som helst problem att påstå att man sparar in kostnaderna med deras styrningar.
Jag påstår inte att man sparar in loggern, men det finns goda möjligheter att göra det om man tar sig tid att trimma in systemet perfekt.
Ett led i det är att öppna alla termostater för fullt tills man gjort en adekvat grundjustering av distributionssystem och styrdator i värmepumpen.
Vill man sedan åter aktivera termostaterna för att maxbegränsa temperaturen så är det för mig egalt.
I ett värmepumpsvärmt system finns besparingarna i att optimera flödet och minimera behovet av framledningstemp.
Det gör man inte med termostater, och det vet de flesta i detta forum.
Dessutom, i många fall sitter det pushgrupper där trimventilen på returen stryper så mycket, även fullt öppen, att man måste köra 5-10 grader högre framledningstemp in i fördelaren än vad som egentligen krävs.
Det finns massor av hus i Sverige som har potential att minska sin energiförbrukning för värme med 15-30% bara genom att plocka bort lite prylar som Uponor och LK m.fl lurat på dem.
Å andra sidan, har det skett p.g.a. okunskap så har de inte lurat någon, bara sålt en dåligt designad produkt.
PS. sånt märker man inte när man installerar termostater och kontrollerar flödet på slingorna, det ser man med logger och/eller IR-picka. ;)
-
men !!!
vet man vad VVS är och kan räkna tar med naturlagarna finns det ingen anledning att springa med en ir picka och tejp ::) ( redneck reglering) den är lika exakt som att försöka gira list med motorsåg om man är ute efter adekvata beräkningar ,
du skrev :o
Under den period som presenteras i grafen (utetemp mellan 0 och -31 grader) är jag nästan säker på att ett termostatstyrt hus skulle varierat med ca 4 grader inne om man inte varit på termostaterna och kompenserat för den varierande utetempen
Det ända som kan påverka ett inomhusklimat med dem variationerna du målar upp som skräckexempel är skit bakom knapptryckningarna
i reglerdatorn ! Det är inte termostastens fel ,, det är okunskap ,
Du skriver om "billigt" hela tiden ,,,
varför köper du inte en ren maskin ? Du är styrgubbe en rumstermostat som stoppar och startar lite relän givare och en jula tank
det tar en 15-20 år innan Nibe 1245 är ifatt ::)
Ekonomisk katastrof !!! att välja Niben om man ska ta ditt resonemang till sin spets ,,, Jag vet vad jag skulle köpa :) Thermia!
Nej jag har ett förslag ,, Be grabben ringa mig så ska 2 rörisar snacka , det blir nog enklare så ,
Gör han som jag säger har han skapat en anläggning som adekvat ger kompressorn förutsättningar att gå hela sin beräknade
livslängd,,
-
Efter att forumet under sin existens haft tusentals besökare som fått hjälp att bedöma, justera och optimera sina värmepumpar känns det rätt abstrakt att läsa vad CC och O skriver. Även om de har rätt i teorin finns det tusentals eller tiotusentals misslyckade installationer som gjorts av klåpare till rörisar. Som inte hade en susning eller bara inte bryr sig om att optimera när de väl fått betalt.
När besparingen uteblir, returen löser ut eller huset inte blir varmt och ägaren inte får hjälp kommer han till slut hit.
Konstigt att en del andra forumdeltagare också vill låtsas som om alla rörisar vore superhjältar. Sc:,h
-
Varför inte radera alla inlägg som inte har med tråden att göra?
Efter Oraklets gapflabb.
-
Ja, jag gör nog det, men har inte tid just nu.
Det lär ju ta ett tag...
-
Nu har jag rensat i tråden, så vi förhoppningsvis kan föra en saklig diskussion om detta projekt.
Jag hoppas och tror att jag tagit till mig av alla synpunkter som lämnats.
När det gäller termostater eller ej så vet jag att regleringen kommer att bli bra även utan termostater, men vi kommer att installera fördelare som gör det möjligt att sätta in termostater i efterhand om Brorsonen av någon anledning vill det.
Den saken behöver alltså inte diskuteras vidare, men jag är medveten om att det finns skilda uppfattningar i frågan.
Som jag ser det har vi ett system som mer eller mindre är perfekt designat för att man skall kunna köra värmepumpen direkt mot golvvärmesystemet, DeltaT skulle bli 5.3 grader över värmepumpen - samma som över golvvärmen vid DUT. (-35°C)
(6.4°C deltaT vid DUT enligt kalkylen, men kalkylen avser uteffekt 11.4 kW vilket värmepumpen inte ger, och huset behöver ju bara ca 9.3 kW vid DUT -35 grader)
Skulle man köra direkt mot golvvärmekretsen är dock volymen bara ca 59% av rekommenderad minvolym, så en arbetstank på 100 liter (minst 79 liter) krävs för att komma upp i 20 l/kWh uteffekt) bör sättas in i så fall, detta om vi talar om on/off, sätter vi in en inverter så torde minimikravet för en väl fungerande anläggning vara bypass + extern cirkpump, det garanterar dimensionerade flöde i både interna och externa kretsen.
Vattenvolym/kWh vid minvarv blir ca 50 liter/kWh, så volymen är tillräcklig, den externa cirkpumpen garanterar dimensionerat flöde i golvvärmeslingorna.
Ovanstående är alltså minimikrav för att uppfylla tillverkarnas rekommendationer på alla punkter.
OM vi då benar ut detta ytterligare och utgår från att vi sätter in en Nibe 1245-10 kW i on/off-alternativet, så rekommenderar de i manualen följande:
Flödet ska ha en för driftfallet lämplig temperaturdifferens
(värmedrift: 5 - 10 °C, varmvattengenerering: 8 -
10 °C, poolvärmning: ca 15 °C)
5-10 grader vid värmedrift innebär de facto att det går köra värmepumpen direkt mot systemet utan extern cirkpump men med en volymtank på 100 liter - det kan vi konstatera.
Det jag funderar över här är om det blir bättre, sämre eller ingen skillnad om man kopplar in 100-liters tanken som arbetstank istället.
Fördelen med det är ju att man helt separerar flödet i interna och externa kretsen vilket i sin tur möjliggör både att man i framtiden om man vill kan komplettera med termostater (som stryper bort flöde) samt att man med hjälp av loggern kan optimera de två olika flödena för maximal COP. Loggern kommer ju direkt att kunna visa på när värmepump och golvvärme tillsammans ger högsta möjliga COP om man kan laborera lite med både interna och externa flödet.
Jag vet att skillnaderna alldeles säkert kommer att vara mycket små, men har man möjligheten att optimera så vore det ju dumt att inte göra det...
Min slutsats (om det inte finns stora nackdelar med att installera tanken som arbetstank) blir att det nog är värt de 3000 kr extra som den externa cirkpumpen kostar att montera in tanken som arbetstank.
Så till alternativet med inverter.
Jag vet att det finns ett antal medlemmar i forumet som kör sina invertrar direkt mot systemet med bra funktion, men samtidigt så vet jag ju också att det är omöjligt att uppnp dimensionerade flödet i golvvärmekretsen om man inte separerar dessa flöden med hjälp av bypass eller arbetstank.
I inverterfallet är egentligen arbetstanken onödig som jag ser det, men samtidigt så ökar den ju volymen under perioder när kompressorn går on/off, så den har ju en liten förbättrande funktion under dessa veckor, så helt bortkastat är det ju inte.
Det ökar även framtida möjligheter att ansluta alternativa värmekällor.
Extern cirkpump behövs för att separera flödena, och extrakostnaden för en UKV100 är bara 3606 kr, så jag ser liten anledning att strunta i tanken.
Synpunkter på detta?
Grovleken på golvvärmeslangen har diskuterats också.
Klart är att den dimensionering som gjorts innebär ca 195 Pa/m i de slingor som har störst tryckfall.
Är detta ett problem, eller kan man i detta fall bortse från "praxis" på 100 Pa/m?
Vad skulle man vinna på att använda 20 mm slang istället för 16 mm slang? (kostar ca 3000 kr extra bara för slangen, antagligen ytterligare lite för kopplingarna, kanske 4000 kr mer totalt)
Som jag ser det skulle man antingen kunna få lägre tryckfall, eller köra ett högre flöde = lågre deltaT mellan golvvärmen fram/retur.
Som jag ser det så skulle COP på värmepumpen inte påverkas av lägre deltaT över golvvärmen.
Förklaring:
Med högre flöde i externa kretsen så kommer returtempen att vara något högre, så när värmepumpen startar får den en högre inkommande temp, med ett separerat fast flöde över värmepumpen ger det en sämre COP, i vart fall initialt.
Kanske blir COP lite bättre med högt flöde i externa kretsen i slutet av driftscykeln?
Vilket som, jag ser det inte som någon större ide att gå upp till 20 mm slangar i golven.
Vilken uppfattning har ni?
Sedan till frågan om backup vid strömavbrott. "Reserven" som cocacola kallar det.
Jag förutsätter att deras braskamin (ej vattenmantlad) kommer att kunna värma hela huset om de bara öppnar alla dörrar mellan rummen, så det har de säkrat upp för i och med braskaminen. Jag erkänner att det ÄR en fördel med braskaminen just för detta. a:gl
Men, hur fungerar det med de nya kraven enligt BBR, som jag förstår så måste man spärra eltillskottet på 1-2 kW för att klara max ansluten effekt för värme (4.5 kW), innebär det att man bara har 1-2 kW tillgängligt även vid "nöddrift" om kompressorn inte fungerar av någon anledning?
On/off kontra inverter:
Jag tycker att det är mycket som talar för inverter i detta fall, det enda som talar emot är väl att det blir många drifttimmar, och man kan väl fundera hur det påverkar en maskin att gå många timmar på låglast jämför med färre timmar på fullast?
Någon som har några tankar kring detta?
-
För att förtydliga frågeställningen om volymtank/arbetstank så tänker jag så här.
Om man kopplar in tanken som volymtank med värmen ut från pumpen in i toppen på tanken så kommer värmepumpen att få arbeta med kall returtemp ändå tills hela volymen i tanken + golvvärmevolymen är omsatt (ca 8,4 minuter)
Monterar man den som arbetstank och har högre flöde i externa kretsen än i den interna (VP till TANK) så kommer ju värmen som värmepumpen genererar att åka direkt ut i systemet, och returtempen börjar stiga efter ca 4.4 minuter.
COP bör därför bli sämre om man kopplar den som arbetstank än om man kopplar den som volymtank.
Flexibiliteten blir bättre om man kopplar den som arbetstank, men så länge man kör termostatlöst och med ett flöde som ger ett deltaT som ligger i det område som tillverkaren rekommenderar så borde COP bli aningen bättre om man kopplar den som volymtank.
En stor fördel att koppla den som arbetstank är att man med hjälp av loggern kan utreda vid vilken deltaT värmepumpen är som effektivast.
Jag tror att COP blir högre ju lägre deltaT man har över värmepumpen, men även här finns ju olika uppfattning.
-
Men har man större flöde i det externa än i det interna, finns det behov av att ha en arbetstank då? Behöver man volymtank för den delen heller?
-
Men har man större flöde i det externa än i det interna, finns det behov av att ha en arbetstank då? Behöver man volymtank för den delen heller?
Utan tank finns väl inget ext/int flöde? Då är det ju bara ett flöde!!!
-
Volymtanken behövs för att komma upp i minst 20 liter vatten/kWh uteffekt på värmepumpen.
Det är en rekommendation från värmepumpstillverkarna för att det inte skall bli så många start/stopp på kompressorn.
Gäller för alternativet on/off-värmepump.
Med inverter så räcker det gott med 110 liter i golvvärmesystemet då den värmepumpen bara går on/off med 2-3 kW effekt.
I detta specifika fall skall ju golvvärmesystemet ha 1500 liter/timme i flöde, och värmepumpens inre är egentligen inte designat för så höga flöden.
Bara 22 mm rör i värmepumpen, så tryckfallet där blir rätt stort.
Nu tar jag inte så allvarligt på det, utan tror nog att det går pressa igenom 1500 liter/h även där med tanke på det låga tryckfallet som finns i externa kretsen.
Det rör sig ju bara om ca 4 meters sträcka i värmepumpen.
Men EGENTLIGEN skall värmepumpen bara ha ca 792 liter/h enligt nibes rekommendation för nominellt flöde.
Ställer man in det så så får man ju nästan dubbla flödet i externa kretsen.
Korrekt flöde genom värmepumpen och kopplat direkt till fördelarna för golvvärmen utan tank skulle ge mycket större deltaT över golvvärmen, och det i sin tur skulle kunna ge ojämnt varma golv.
Så även med volymtank.
Med arbetstank kan man köra olika flöde/deltaT i interna och externa kretsen.
-
Mot bakgrund av vad jag tidigare skrev så kan man konstatera att vi i detta projekt inte alls behöver någon tank om vi väljer inverter.
Med en bypass placerad vid värmepumpen får vi däremot en väldigt "kort" slinga med internt flöde som vi kan laborera med för att se vid vilka olika deltaT värmepumpen ger bäst effekt.
Flödet i externa kretsen kommer att vara minst 1500 l/h, kanske mer, då fläktkonvektorerna i garaget har stort flödesbehov. (måste komma ihåg att dra minst 20 mm pex till dessa).
Med samma flöde internt som externt så blir deltaT över värmepumpen ca 5 grader, och tack vare bypassen kan vi logga och utreda COP på värmepumpen i hela området 5-10 grader genom att minska flödet över värmepumpen.
Kan bli rätt intressant det här.
Hoppas att fler får nytta av det vi kommer fram till när vi börjar labba med detta.
-
Med Inverter och värme system Hf lågtemperatur
Behöver man aldrig tank !
Det har beskrivits i trådar tidigare
Som en parantes bara
Vill man ha en ytterligare extern källa
Skall tank monteras med invertern om den dockas mot
Distributionen
-
16 mm 0.11 l/m 20mm 0,2 l/m + att du kan sätta 30meter längre slinga med 20 mm.
Vid golvvärme i betong stiger inte returtempen alls på samma sätt som med raddiatorer, om du inte har någon kort slinga som korssluter det hela.
-
Helt rätt tumpi
Kall retur när man gör rätt
-
Med Inverter och värme system Hf lågtemperatur
Behöver man aldrig tank !
Det har beskrivits i trådar tidigare
Som en parantes bara
Vill man ha en ytterligare extern källa
Skall tank monteras med invertern om den dockas mot
Distributionen
Det är väl precis vad jag skrivit också, men cougar (eller om det vara Lexus) hade ju varit med om tillfällen när det inte fungerade med bypass, så även det är ju en sanning med modifikation.
16 mm 0.11 l/m 20mm 0,2 l/m + att du kan sätta 30meter längre slinga med 20 mm.
Vid golvvärme i betong stiger inte returtempen alls på samma sätt som med raddiatorer, om du inte har någon kort slinga som korssluter det hela.
Vad menar du egentligen med detta inlägg, att det blir större vattenvolym för pumpen att arbeta med, och att det skulle vara bra?
Det håller jag med om.
Dessutom skulle man kunna göra någon slinga mindre, eventuellt för att kompensera för fördyringen med en billigare fördelare.
Helt rätt tumpi
Kall retur när man gör rätt
Kan du förklara vad du menar, returen blir ju vad den blir om man dimensionerar utifrån en önskad deltaT över golvvärmen.
Man skulle ju rent teoretiskt kunna dimensionera för "kall retur" med 15 graders deltaT vid DUT, men det tror jag inte att någon ägare av golvvärme vill ha.
Kanske har man valt klena slangar i detta projekt för att flödeshastigheten skall bli hög, och avsvalningen av vattnet så liten som möjligt?
Sätter man istället in 20 mm slang så blir hastigheten lägre och deltaT större, vilket kan ge ojämn komfort på golvens yttertemperatur?
Skulle man köra samma höga flöde för att hålla nere deltaT så skulle systemflödet bli kanske 2300 l/h och till det finns väl knappt cirkpumpar?
-
Jag menade att det rymms ganska mycket mera vatten i 20 mm rör. Räkna hur många meter det var planerat x0,2 / pumpens kw o se va de blir.
Med kall retur menar jag att vid min dut -32 så är framledningen ca 32 och returen ca 26. Cirkpumpen är på max, slingorna är så lätt strypta som det bara går. Så returen är alltid bara en par grader över rumstemp. Så jag tolkar det som att i mitt fall skulle inte en tank göra någon nytta, om jag inte skulle vilja köra typ tre slingor sommartid.
-
Ja, de grövre slingorna gör ju att volymen blir ungefär samma som om man sätter in en 100 liters tank.
Frågan är bara om man inte måste köra mycket högre flöde genom dessa för att inte få FÖR stor deltaT, rent logiskt borde det väl bli så.
Redan med 16 mm slang har han ju ca 5.3 graders deltaT med dimensionerat flöde 1500 liter, och utan att öka flödet så kommer ju uppehållstiden och avkylningen i slangarna att bli nästan den dubbla med 20 mm slang.
Men det där kan säkert killarna på LK svara på, tack för tipset i alla fall. tummenupp
-
Jag klarar mig utan bypass o extra cirkpump, det är troligen inte optimalt för varken vp eller gv men det fungerar. Är inte svårt att montera i efterskott om man så tycker. Jag skulle inte riktigt ha rum med en tank.
-
Om jag får som jag vill (om det blir invertervärmepump) så skall vi sätta in en avstängningsventil på bypassen, så vi kan prova köra både direkt mot systemet, eller via bypass.
Speciellt vid låg uteffekt borde man kanske kunna se förbättringar med bypass.
-
Hittade denna intressanta tråd om termostater. tummenupp
Jag håller på med att lägga in golvvärme i vårt hus. C:a 85 kvm, kök, allrum, tv-rum och entré, kommer bestå av fem slingor som jag funderar på att köra utan termostater medan tre sovrum tänkte jag ha termostater på för att sänka några grader.
Tycker ni det låter bra? :)
-
Som du kanske märker om du ögnat igenom denna tråd så får man inte ha en avvikande åsikt än forumägarens :) så förmodligen censureras detta inlägg liksom tidigare sådana, men om du mot förmodan skulle hinna läsa så :)
Om jag bodde i Lisch så skulle jag definitivt nyttja termostater i den utsträckning jag ville och säkerställa flödet över värmepumpen genom att montera en flödesutjämnade tank. Det som ofta benämns som arbetstank.
Värmer du med en annan värmekälla än kompressor så kan du strunta i tanken då det endast är kompressorer som är lite känsliga med hur mkt flöde de får :)
Du kan dock bara sänka flödet genom att justera det på fördelaren så får du kallare i de rum du önskar. Termostater skall endast reglera bort övertemp som tex bakning,solinstrålning osv.
-
Precis som Oraklet skriver så kan man justera temperaturen på de individuella slingorna bara genom att strypa flödet.
Jag personligen skulle börja helt utan termostater och eventuellt komplettera OM jag kände att det fanns behov.
En bra placering av den centralt placerade rumsgivaren som kompenserar för över/undertemp är som jag ser det viktigast för att få så bra komfort som möjligt, påverkas huset mycket av solinstrålning så kanske man kan sätta rumsgivaren så att även den påverkas av solinstrålningen, om än inte i direkt solljus.
-
Men, hur fungerar det med de nya kraven enligt BBR, som jag förstår så måste man spärra eltillskottet på 1-2 kW för att klara max ansluten effekt för värme (4.5 kW), innebär det att man bara har 1-2 kW tillgängligt även vid "nöddrift" om kompressorn inte fungerar av någon anledning?
Havererar kompressorn så kontaktar man installatör eller tillverkare för instruktioner för igångsättning av nöddrift. Generellt så försvinner spärren, men likaså fina interface och inställningsmöjligheter.
Ang om det är bra med alupex, jo definitivt. Underbart enkel och följsam att jobba med och troligen tack vare alu-skiktet en av få plaströr som faktiskt är hyggligt diffusionstät (oberoende av vad tillverkare än må hävda så läcker det vanligen in en hel del syre även i "diffusionstäta" varianter). Sen vad man tycker är snyggast mellan koppar och alupex är nog en smaksak där jag gissar yrkesmän lutar mer åt koppar medan frun i huset nog ofta tycker att vitt är finast.
-
En som förespråkar termostater och en annan helt utan, intressant. Det är väl enkelt att komplettera med sen antar jag!? Rörmokaren vill sätta in i de flesta rum. :o
Totalt blir det c:a 120kvm golvvärme och c:a 50kvm med fyra radiatorer, var lite otydlig innan.
-
Vad skall du värma med ?
-
Grejen för mig är att det blir så bra utan termostater att man inte behöver dem.
Lite som att köpa "STP pertrol treatment" eller en magnet som man monterar på bränsleröret på bilen för att det skall bli mer köra med, det gör ingen skillnad, men kostar rätt mycket.
Har du gott om pengar så kan du visst sätta in termostater överallt, men om du skall värma med värmepump så är det inte bra för kylprocessen om flödet varierar i systemet (när termpstaterna öppnar och stänger).
Värmepumpen vill ha ett fast flöde som ger korrekt deltaT över värmesystemet - för lägsta möjliga framledningstemp och högsta möjliga COP.
Med termostater som stör flödet så måste du sätta in en arbetstank och en extra cirkpump för att garantera flödet, och då kostar det ytterligare 10 000 till 15 000 kr + utrymme i huset.
Styrdatorn i en modern värmepump är så bra att utetemp + innetemp + de reglerparametrar man ställer in ger bra komfort även utan termostater.
Visst, på marginalen kan termostater strypa bort lite övertemperatur som kan uppstå i t.ex. solvärmda rum, men det är så otroligt liten skillnad att de flesta inte kan märka av det.
OM du nu tänkt värma med värmepump.
-
Det är inte bara solinstrålning en termostat ska styra bort
Varför tillåta övertemperering över huvudtaget ?
Det är energi vi ska spara
Plus att det är husägaren som bestämmer hela sitt inomhusklimat tummenupp
Inte tyrannen i pannrummet
Det är min synvinkel Hus och värmesystem för flera miljoner
Då tycker jag att den som äger grejerna självklart ska kunna välja
Cc
-
I princip har du inte fel, rent teoretiskt, men i en vanlig villa fungerar ute + innegivare så bra att problemet som du målar upp är ett ickeproblem.
Visst, det händer att min värmepump producerar lite värme under våren när jag har 27 grader varmt i mitt solbelysta vardagsrum (8 fönster + helglasad dörr). Jag har räknat på hur mycket energi som värmepumpen producerar till dessa 25 m2, ocjh det rör sig om ca 0.2 kWh/dygn som en termostat skulle sparat in, och det kanske hade varit 26.8 grader varmt i rummet istället för 27 grader.
Det är DE skillnaderna vi talar om, inte mer.
Huvuddelen av övertempereringen tar rumsgivaren hand om, och termostaterna en ytterst liten del.
Solen bidra med ca 5 kW när den ligger på från söder, och värmepumpen med 0.2 kW.....
I hus med källare och vind finns större skäl att ha termostater, dels för att källaren kan ha ett visst värmebehov även sommartid, och dels för att vinden kan ha en annan isoleringsstandard.
Det är alltså inte FEL med termostater, men de gör otroligt liten skillnad i komfort och energibesparing sett till kostnaden.
Och än en gång, tycker man att det är OK att lägga ut 15 000 kr (eller vad det kan kosta) på att spara i bästa fall ett par hundra kWh/år, och få någon tiondels grad jämnare komfort i huset så kan man mycket väl sätta in termostater.
Det enda jag menar, och skriver, är att JAG inte skulle göra det initialt i alla fall.
Jag kör ju sedan 15 år min anläggning utan termostater, arbetstank och extern cirkpump - på detta sparade jag in i runda slängar 15 000 kr vid installationen, och jag har mycket jämnare värme i huset nu än när jag hade direktverkande el med smarta (tyristorstyrda) termostater på varje elradiator.
Jag tror inte att jag märkt någon skillnad alls om jag kört med termostater.
-
Hur går det med byggandet? Har det kommit igång?
-
Det är din upplevelse i den utformning ditt hus är byggt
Jag vet att det blir skillnad och på alla ställen jag installerat
Än är det ingen som kommit till mig och bett om ett termostat löst system
Utan tvärtom . Dem har vart jättenöjda med möjligheten och comforten
Detta är mina erfarenheter av det hela
Cc
-
Hur går det med byggandet? Har det kommit igång?
Nja, de håller på med sulan nu.
-
Har inte läst hela tråden men har några reflektioner på det jag läst.
Alupex är min favorit att jobba med. Det är lätt och böjer inte tillbaka sig som en vanlig pex. Vilket gör att det är lätt att dra i långa trånga utrymmen.
Sedan detta tjat om arbetstank :) Med ingjuten golvvärme ser jag inget skäl till tank. Min erfarenhet är att värmepumpen aldrig kommer orka få en hög returtemperatur. Plattan suger åt sig värmen. Min 6kW orkar inte ens få högre framledning än 30 grader om det är 22 inne, vilket räckt till än så länge. Sedan med ett så lågt delta man har på ett golvvärmesystem så skiktar det sig inte i tanken utan bara blandar sig, det är i vart fall min erfarenhet med 1500 liter tank.
-
Jag kommer att rekommendera honom bypass oavsett om han väljer on/off eller inverter, eventuellt med avstick förberedda för att sätta in en tank om han skulle vilja det i ett senare skede.
När det gäller termostater så gör han som han vill, de behövs inte i ett hus med sula, och om de monteras så har de en i det närmaste obefintlig funktion då systemet är så trögt som det är.
Bäst i denna typ av system vore nog en prognosstyrd reglering, vet inte om det finns någon värmepump som har det inbyggt?
-
Varför bypass vid on - off ?
-
Prognosstyrd reglering är något jag efterfrågat, i mitt fall handlar det om solen, inte temperaturen.
Jag förstår din tanke att termostater inte gör någon nytta i ett hus med trögt värmesystem. Ekonomiskt kanske man inte tjänar på det, men komfortmässigt. Jag upplever att de gör nytta. Ännu mer tror jag detta hus kan känna av det pga högre framledning än mitt. Jag har så låg golvtemperatur att ett par graders övertemperatur i princip stoppar värmeavgivningen från golvet. Eftersom det är svårt att förutse hur mycket sol det blir är det bra med termostater. Har man en väldigt öppen planlösning och hyffsat jämn fördelning med fönster på olika våningar kan det fungera med en innegivare som termostat. Men annars är det lätt att det blir övertemperatur under långa perioder vilka jag tror golvvärmen hinner reagera på med termostat. Man kanske har ett gästrum som används som kontor eller träningsrumm till vardags men som man vill kunna höja eller sänka värmen när man ska sova i det. Visst man kan öppna/stänga på fördelaten men när gästen vaknar kl 02 på natten för att det är för varmt/kallt kommer denne leta efter en termostat, inte försöka hitta rätt slinga på fördelaren som är gömd bakom alla skor i garderoben.. :)
Det bästa ur energisynpunkt vore att ha golvvärme även på väggar och tak, då skulle kanske en grad högre framledning än önskad innertemperatur räcka. Och så fort det blir övertemperatur i något rum skulle den värmen ledas bort till resten av huset. Skulle inte behöva någon kurva eller ute/innegivare, bara en framledningsgivare. :) Enklare att sätta upp tavlor och hyllor blir det dock med 13cm betonginnerväggar som tar hand om övertemperaturen. :)
Jag skulle säga förbered med en slang för givare så är det enkelt om man sedan vill ha någonstans. Jag satte givare i alla rum, vilket jag ångrar lite då jag inte ens använt värmen i sovrummet. Men kanske säljer till någon som vill ha 20 i köket och 25 i sovrummet..
-
Jag har nu lagt klart fjärde rummet av sex, så bara kök och allrum kvar, går faktiskt snabbare än jag trodde. Lägger alupex och funderar på att provtrycka före allt golv är lagt, vad tror ni?
Jag kommer få en Thermia Inverter M 3-12kW installerad om några veckor. Borran på 200 är klar.
Ser fram emot skillnaden mellan den torra värmen elelementen från 1979 producerade mot kommande vinterns vattenburna golvvärme. :)
-
Varför bypass vid on - off ?
Ja, det kan man väl fråga sig, om deltaT skall vara 6.4 grader så blir det väl rätt perfekt flöde över kondensorn även utan bypass.
Men då är det ju det här med termostaterna som jag tror han bestämt sig för att sätta in...
Det får bli on/off med tank eller inverter med bypass som blir mina råd.
Det kommer att funka bra oavsett vad han väljer.
-
Prognosstyrd reglering är något jag efterfrågat, i mitt fall handlar det om solen, inte temperaturen.
Jag förstår din tanke att termostater inte gör någon nytta i ett hus med trögt värmesystem. Ekonomiskt kanske man inte tjänar på det, men komfortmässigt. Jag upplever att de gör nytta. Ännu mer tror jag detta hus kan känna av det pga högre framledning än mitt. Jag har så låg golvtemperatur att ett par graders övertemperatur i princip stoppar värmeavgivningen från golvet. Eftersom det är svårt att förutse hur mycket sol det blir är det bra med termostater. Har man en väldigt öppen planlösning och hyffsat jämn fördelning med fönster på olika våningar kan det fungera med en innegivare som termostat. Men annars är det lätt att det blir övertemperatur under långa perioder vilka jag tror golvvärmen hinner reagera på med termostat. Man kanske har ett gästrum som används som kontor eller träningsrumm till vardags men som man vill kunna höja eller sänka värmen när man ska sova i det. Visst man kan öppna/stänga på fördelaten men när gästen vaknar kl 02 på natten för att det är för varmt/kallt kommer denne leta efter en termostat, inte försöka hitta rätt slinga på fördelaren som är gömd bakom alla skor i garderoben.. :)
Det bästa ur energisynpunkt vore att ha golvvärme även på väggar och tak, då skulle kanske en grad högre framledning än önskad innertemperatur räcka. Och så fort det blir övertemperatur i något rum skulle den värmen ledas bort till resten av huset. Skulle inte behöva någon kurva eller ute/innegivare, bara en framledningsgivare. :) Enklare att sätta upp tavlor och hyllor blir det dock med 13cm betonginnerväggar som tar hand om övertemperaturen. :)
Jag skulle säga förbered med en slang för givare så är det enkelt om man sedan vill ha någonstans. Jag satte givare i alla rum, vilket jag ångrar lite då jag inte ens använt värmen i sovrummet. Men kanske säljer till någon som vill ha 20 i köket och 25 i sovrummet..
Tror han bestämt sig för termostater, men jag förutsätter att han i vart fall förbereder för det om han skulle vilja sätta in dem senare.
-
Ja, det kan man väl fråga sig, om deltaT skall vara 6.4 grader så blir det väl rätt perfekt flöde över kondensorn även utan bypass.
Men då är det ju det här med termostaterna som jag tror han bestämt sig för att sätta in...
Det får bli on/off med tank eller inverter med bypass som blir mina råd.
Det kommer att funka bra oavsett vad han väljer.
Hur tänker du i effekt dimensioneringen vid ett eventuellt val av on-off?
-
Har man termostater på alla slingor vill man väl ha bypass oavsett om det är inverter eller onoff?
-
Hur tänker du i effekt dimensioneringen vid ett eventuellt val av on-off?
Jag tänker full effekttäckning och arbetstank i fallet on/off, och vid fallet inverter samma, men då skulle en bypass räcka anser jag.
Eventuellt förberett med avstick för att kunna sätta in en tank om det skulle visa sig bli några problem.
Har man termostater på alla slingor vill man väl ha bypass oavsett om det är inverter eller onoff?
Nja, i fallet on/off och 100% termostater så anser jag nog att en tank är rätt nödvändig.
Det är bättre att låta värmepumpen få direkt mot radiatorsystemet än med bypass, om tillräckligt många termostater stryper så får man annars backflöde i bypassen, vilket kan resultera i väldigt många start/stopp på värmepumpen.
Visst, i en väl dimensionerad och injusterad anläggning är risken inte så stor, och den tid (några veckor på våren och hösten) är inte så lång.
Men i en dåligt injusterad anläggning kan det vara helt förödande för värmepumpen, en massa start/stopp hela året med onödigt höga temperaturer och tryck kan ta knäcken på en kompressor rätt snart.
Underhållsvärme på toalett sommartid = alltid arbetstank
Hus i flera våningsplan med termostater i drift = gärna arbetstank
Hus i ett plan utan underhållsvärme sommartid = inverter och bypass
Fast i alla dessa fall fungerar on/off med arbetstank bra också, jag tror dock att just i nyproduktion, med 100% golvvärme, hus i ett plan där man inte har behov av underhållsvärme - där blir inverter med bypass det effektivaste valet, man får helt enkelt högst SCOP i kombination med en värmepump som stora delar av året puttrar på på dellast och knappt hörs alls.
-
Vet inte vad du menar med bypass men jag menar än klen ledning som förhindrar att allt flöde upphör. Vilket förhindrar cp att bli het samt minskar onödiga starter då det kallnar vid framledningsgivaren, beroende på vart den sitter.
Vill man ha värme på liten yta sommartid kan jag köpa att en tank är bra. Men annars behövs den inte om man har gjuten golvvärme, vilket väl är det vi diskuterar?
-
Ja, bypass i ordets rätta bemärkelse är ju en ledning som är minst lika grov som rören in/ut från värmepumpen, som oftast placeras i direkt anslutning till värmepumpen, bypassen säkerställer inte bara att det inte blir överhettning i en fördelare t.ex utan att värmepumpen alltid tillåts arbeta med det flöde den är designad för över kondensorn, golvvärmesystemet kan köras med det flöde som det har designats för.
Just i fallet med inverter så fungerar det utmärkt med bypass istället för tank om man vill åstadkomma detta.
Skulle så många termostater strypa att flödet blir lägre i externa kretsen än i den interna kretsen så varvar kompressorn ned sin uteffekt för att temperaturen inte skall bli för hög på framledningen.
Jag hoppas att brorsonen inte tänkt köpa kompletta fördelare med pushpump, överhettningsskydd mm, för det skall inte behövas, och då faller också behovet av bypass på själva fördelaren.
Den typen av bypass är dessutom skadlig, då den alltid släpper vatten förbi sig utan att det fått lämna av sig någon värme.
Att låta en 8 kW värmepump starta direkt mot ett golvvärmesystem med bara 1 slinga aktiv, på ett toalettgolv, kan säkert fungera, men det kommer att generera rätt många starter då värmepumpen bara får några tiotals liter vatten att arbeta emot utan tank.
Nu skall han inte ha några klinkergolv som kräver underhållsvärme sommartid, så jag ser ingen anledning att gå på arbetstank hursomhelst, om han inte väljer on/off + tank istället för en inverter med bypass.
-
Med en så stor bypass blir det väl svårt att få något vettigt flöde över värmekretsen? Det mesta kommer ju bara gå via bypassen. Har monterat en hel del golvvärmefördelare från thermotec och då följer en bypass med som uppskattningsvis bara är 3-4mm invändigt. Har samma själv men skippade bypassen då de brukar vilja läcka och jag trodde jag skulle värma med ved under överskådlig framtid :)
Varför skulle det kunna bli överhettning i en fördelare? Jag har i vart fall satt en max framledning för att, om det osannolikt skulle vilja skicka ut för varmt, skydda golvet.
Ser ingen anledning till att ett flöde kan bli för högt(förutom ökad pumpförbrukning och ev slitage på ledningar)? Lägre delta betyder jämnare värme och lägre framledning på golvet. Ingen har övertygat mig om att inte ju lägre delta, desto bättre för en vp. Så jag fortsätter att tro att deltat som anges av tillverkare är ett framräknat värde där i normala fall brytpunkten är på ökad effekt på vp kontra ökad förbrukning på cp. :)
Om han nu inte skall ha underhållsvärme sommartid ser jag ingen anledning att ha tank oavsett. Som sagt värmepumpen kommer inte riskera onödigt hög framledning eller många start stop om systemet ställs in vettigt. Med det menar jag att flöden justeras så önskad värme fås i alla rum under normala fall. Blir det sedan övertemperatur pga tex solinstrålning i något eller några rum stänger termostaterna där. Ser inte att mertalet, eller alla termostater skall behöva stängas samtidigt och riskera massa start stop?
Kommer han göra några smarta energibesparande lösningar?
-
Så här ser den typ av bypass som jag talar om:
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=9229.0;attach=9856;image)
Vitsen med denna är att man kan ha optimalt flöde i både den interna kretsen i värmepumpen, och den externa kretsen som matar golvvärmefördelaren.
Fördelarna med detta är att man kan optimera COP på värmepumpen, och funktion/komfort på golvvärmen.
En riktigt solig vårdag när det fortfarande är kallt ute så kan mer eller mindre alla termostater i ett hus stänga, och då kan bypassen i kombination med inverterns styrningen av framledningen se till att kompressorn varvar ned istället för att det minskade energibehovet skall resultera i fler start/stopp.
Bypass enligt detta sätt skall alltså användas i kombination med inverter, i system där det externa flödet normalt är högre än vad tillverkaren rekommenderar över värmepumpens kondensor.
Med detta sagt så delar jag i princip din uppfattning om att det i detta unika fall troligen skulle fungera bra även utan bypass, jag skulle dessutom vilja påstå att det skulle fungera bra utan termostater, men som så många andra så misstänker jag att brorsonen inte litar på modern reglerteknik utan tror mer på en dosa på väggen som hjälp att hålla rätt temp.
I och med att han sätter in termostater så blir min rekommendation bypass + extern cirkpump för att inte sabotera driftsförutsättningarna för värmepumpen när termostaterna stör den huvudsakliga regleringen.
Resultatet som termostaterna kommer att ge i detta hus är troligen:
Vid övertemperatur så kommer både rumsgivare och termostater att strypa bort värme.
Sulan kyls ned successivt, men övertempereringen som oftast är av tillfällig art (typ 4 timmars vårsol) kommer inte att bli mindre för det.
Senare på dagen när solen försvinner och det blir kallare ute kommer golvet att vara avkylt, och det lär bli kallt inne, nu öppnar alla termostater, och rumsgivare påkallar mer värme - först efter ett antal timmar börjar det bli varmare inne igen.
Regleringen i ett golv med ingjuten golvvärme är inte designad så att det på ett bra sätt kan styras av termostater - det är min bestämda uppfattning.
Hade brorsonen haft ett hus med lägre flöde i externa kretsen än vad värmepumpen är designad för hade en arbetstank varit ett bättre val.
Om det blir som jag tänkt, om brorsonen orkar, så borde vi installera elmätare och värmemätare + loggning för att på ett för alla tydligt sätt kunna laborera med olika flöden i interna och externa kretsen för att få optimal COP på anläggningen i sin helhet.
I golvvärmefördelare med pushpump där alla termostater stänger kan värmen från cirkpumpen göra att det blir så varmt så slangarna smälter och spricker av detta (Till sist kokar vattnet och de mjuka slangarna spräcks av trycket).
Nu är väl detta något som troligen hör historien till då moderna cirkpumpar är så energisnåla att det troligen inte kan bli så varmt som krävs även om cirkpumpen går mot stängda ventiler.
Den bypass du talar om som sitter på fördelarna är primärt till för att förhindra detta, men de är även en lösning som kommit till för att reglersystemet skall "få tillbaks" lite vatten så att tempgivarna i värmepumpen reagerar på temperaturförändringarna.
Det är bättre att i så fall lyfta av en termostat från reglerdonet (t.ex. på en toalett) så att man inte kör vatten tillbaks som inte fått lämna av sin värme, det är ett mer ekonomiskt system.
För att undvika överhettning i ett system som brorsonens så finns redan 4 olika skyddssystem:
1. Regleringen, så länge den fungerar skall den aldrig köra ut mer än runt 45 grader till systemet.
2. Max framledningstemp, så länge reglerdatorn fungerar så kommer den att stoppa kompressorn om vbf går över inställt värde.
3. Kompressorns maxeffekt, så länge man kör ut kompressorns maximala effekt så skall det inte kunna bli just varmare än 45 grader.
4. Spärrande av elpatronens maxeffekt, man ställer in denna så lågt att det vid ett eventuellt fel i styrdatorn aldrig kan bli mer effekt än att golvtemperaturen håller sig inom godkända intervall även om både kompressor och elpatron skulle fastna i "onläge" av någon anledning.
-
Varför inte köra bara en cp med högt flöde? Att en inverter sänker flödet är ju för att den kan spara drivenergi men inte nödvändigt för att sänka effekten. Känns som en extra kostnad med en till cp och extra driftkostnad.
Eller så gör du tvärt om. Inte alls säkert att ett lägre flöde och högre delta över golvvärmen märks. Jag har två kretsar då det vart vedeldat. Jag kör cp till golvvärmen på lägsta effekt och vp cp på högsta. Sedan har jag kopplat cp i värmepumpen på köldbärarplinten så den bara körs när kompressorn går. Då får jag låg framledning på vp och låg energiförbrukning för cirkpumpar. Jag känner ingen skillnad på golvet om det är lågt eller högt flöde.
Lite större risk dock i ett system med högre framledning att man känner av temperaturskillnaden. Men man kan lägga slingorna på olika sätt för att förhindra det. Tex lägga tilloppet längst med yttervägg först. Man kan även lägga korsflöde så att tillopp möter returen. Så kan man lägga om man vill koppla på ett radiatorsystem billigt utan shunt. Då lägger man slangarna närmare varandra i början/slutet på slingan. Lite OT då plattan redan är gjuten.
Jag skulle prova koppla direkt mot golvvärmen oavsett inverter eller on/off. Enklast är många gånger det bästa men tråkigaste :)
-
Nja, med rätt deltaT så kommer flödet att variera över värmepumpen (och golvvärmen) med en faktor 6.
Grovt räknat från kanske 1200 l/h till 200 l/h, det kan/kommer att ge varierande tryck på fördelaren och riskerar att vissa slingor blir helt utan flöde när värmepumpen går på min effekt.
I och för sig är värmebehovet så lågt i huset då att man kanske inte märker av det, men å andra sidan är kostnaden för bypassen och en extra cirkpump klart överkomlig i det stora hela.
Kopplingen med bypass är dessutom väldigt enkel, och cirkpumpen kommer troligen inte att förbruka mer än 5-25 W vid drift beroende på varvtal/uteffekt.
Den sammanlagda effekten från de två pumparna som hjälps åt blir troligen knappt märkbart högre än om en pump skött allt jobb.
Men visst går det säkert köra rakt ut på systemet också, men då är det lite mer vilda västern chansning att det skall fungera.