Ämne: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!

[Magnus Karlsson]

Rikard, vem skulle göra denna injustering? Kunden, vvs:arn eller en knapptryckare som kan reglerteknik? Det tycks vara fullt sjå att folk förstår dagens system.
"Vi har världens bästa reglering, men ingen som förstår sig på den". Ingen storsäljare.

Angående regleringen.
Justerbar gräns där den eftersträvar, finns redan. GM start.
Startvärde justerbart, finns redan. GM start. Men förstår vad du menar, kan vara liten nytta med det.
Eltillskott-gränsen är -1000.
Jag vet inte om det är P- eller I-del, men det går att justera hur snabbt den skall öka hastigheten. Det ställer du med eltillskottet! Kompressorn går på 100% före tillskottet startar.
Högre tillskott, snabbare reglering.

[Rickard]

Mmm, jag säger som Stenmark en gÃ¥ng sa, det är svÃ¥rt att förklara för nÃ¥gon som inte förstÃ¥r. 
(Eller så är jag dålig på att förklara)

GM start finns, men den styr ju inte mot vilket gradminutvärde regulatorn arbetar.
Man bör alltså kunna bestämma BÅDE start och vilket gradminutvärde som den vill ligga på när den "hittat rätt".
Man bör kunna justera dessa två värden separat, det ena skall inte styras av det andra, det är en av orsakerna till varför det fungerar så dåligt som det gör nu.
Samma sak med att tillskottet styr snabbheten på regulatorn, det är ju tokigt, och svårt att förstå om något.

En väl fungerande regulator som man kan ställa in själv är mycket enklare att förklara än en massa sambandsfuntkioner som utvecklarna byggt in UTAN att ens försöka förklara funktionen på.

DET ÄR inte svårt att ställa in en regulator om förutsättningarna finns, alltså möjligheterna.
Jag förstår inte att VVS-branschen skall ha så oerhört svårt att fatta detta.

[beiv]

Jag är nöjd med regleringen på min Inverter L, den är duktig på att hålla sig runt börvärdet.

Tack vare "HGW" får man "varmvatten på köpet" när pumpen gör husvärme.

I de flesta fall under uppvärmingssässongen räcker "HGW" för varmvattenproduktion

Alltså ytterst sällan den går på enbart tappvatten, det sker bara under sommarmånaderna.

[Rickard]

Där ser man, ytterligare en hemlis avslöjas, Thermia verkar ju ha P (förstärkning) och I (intregrationstid) precis vad jag efterlyst för att kunna justera regulatorn.
MÄRKLIGT att det inte nämns i manualen.
Mycket märkligt. 

[beiv]

Hej, kompletterande info från Inverter L;

Nu har den börjat gå on/off, se utetemp. Fortfarande jämnt inneklimat.

P ändras per automatik, I (gradminuter) räknar ner, maskinen startar vid -40

Bifogar bild på drifttimmar sen maj -16, då det blev gjort en uppdatering

Där ser man att det är inte många timmar som gått till varmvattenproduktion


https://goo.gl/photos/Zv1guYZ3i4ywzHLQA

[Smurfen.]

Att vv produktionen blir få timmar jämfört med värme är normalt på alla inverters eftersom vp jobbar med högre effekt vid vv beredning så det går inte jämföra med on/off vp och sen lär ju hgv spara in en del av timmarna också.

[Per O]

Hei,

En vanlig industriell PID regulator med 4-20mA output og en vanlig industriell inverter som f.eks Omrom V-1000 regulerer en VP helt perfekt. Når en VP tilverkare skal kutte kostnader på sin varmepumpe, og sikre seg service og support i hele varmepumpens levetid, har jeg inntrykk av at alt går rett til hel...

Jeg tror det er viktig og definere komponentene til varmepumpen før man går i detalj på kontrollsystemet.

1, Skal det være en "ren gulvslynge/radiator varmepumpe"
2, Forbruksvann forvarming/gulvvarmemagasin?
3, Kombinert varmvannbereder eller separate gulvvarme og forbruksvann bereder
4, Kjølemedium i gassform eller vann til forbruksvann bereder

Når varmepumpe komponentene er definert, så tar man fatt på kontrollsystemet etter mitt syn.








 

[Rickard]

Ja, MEN, en PI(D)-regulator skulle fungera i alla applikationer.

[Per O]

Hei,

Da er jo saken grei :-)
Forursetning:
Utangspunktet er en vanlig on/off VP.
Man tar bort termisk overbelastningsvern, men beholder kontaktoren.
mellom kontaktoren og scrollkompressoren kobler man inn inverter.
PID regulator monteres for å regulere inverter, og regulatorens PT-100 element monteres på VP framledningen.
Da er "hardware på plass".

Det som gjenstår nå, er regulator tuning og invertert settings.
En inverter kan settes i drift etter å satt inn ca 5 verdier/settings parameter, men det er da ikke optimalisert for applikasjonen (VP drift).

For å virkelig dra nytte av inverter, er det svært mange parameter som må settes, basert på applikasjonen den skal styre.
All funksjonalitet som du beskriver Richard med funksjonalitet er tilgjengelig i "manual inverter settings meny" på inverteren.

Når VP starter,- gir regulatoren ut et 20mA signal. Frekvensen du har satt som max. i inverter settings kjøres da ut til scrollkompressoren.
Når "er verdien" nærmer seg "bør verdien", så ramper inverteren ned,- på kommando fra PID regulatoren. Når det er 0 grademinutter, så gir regulatoren ut et 5mA signal, og verdien som er satt som "minimum" i inverter settings. Dersom du får et plutselig varmebehov (forbruksvann), så ramper inverter momentant opp,- og den gjør hva den kan for å opprettholde 0 grademinutter.
Dersom VP akkumulerer varme selv om det er 5mA signal ut til inverter, så slår den tradisjonelle on/off styringen av VP.

Min erfaring etter at jeg bygget om min egen VP til inverterdrift i 2012 er at det er mange timer arbeid med "manual inverter settings" for å optimalisere inverter for varmepumpedrift.

[beiv]

Hej,

Intressant att någon själv byggt om från on/off till omformardrift, imponerande. Annars brukar man ju säga "mycket snack lit verkstad" men du har gjort tvärtom.
Ser att ditt reglerområde ligger 36-70Hz. Håller själv på mycket med omformare (främst danfoss fc302) på jobb i olika applikationer men kan inte mycket värmepump. Vad är det som begränsar ditt val av arbetsområde?

Har själv en Thermia Inverter L,
den har vartalsområde 1800-5800rpm på kompressorn

Skånelänga 130kvm, 22 gr inne
Effektbehov vid dut (-11gr) 8,5 kW
Tidigare 5 ton värmeloggs + 1 kbm olja
Okt -15 Inverter L, utegivare, 500m kollektor
Mars -16 ökat radiatorvolym 42 till 115 liter
Dimensionerat radiatorer till 7322W vid dt20 eller 12739W vid dt30 om man så vill.

[ace]

Nu är jag inte så vansinnigt insatt i konsumentprodukter, men har titta lite i en del av dessa (läs BV-pumpar)
Jag förstår inte vissa sätt att styra dessa....och har inte läst en massa trådar här, så det kanske är skåpsmat jag kommer med.
men jag fasar när jag ser en inverter som styrs i fasta frekvenser efter en gradminuterräknare..  hur tänkte man där?
blir som att köra en ren P-regulator med stegkopplare för olika signaler...  den kommer aldrig ifatt, och kan inte justera in sig till jämn o stabil drift.   
en PI-regulator är det självklara och enda riktiga valet för alla steglösa effektregleringar.
sen ser jag vissa som reglerar VB-pump linjärt med invertern!!??   kompressorn ska ju varvtalssänkas för att utgÃ¥ende VB-temp börjar uppnÃ¥s... sänker man dÃ¥ flödet stiger ju tempen ut!!??  invertern sänker ännu mer o VB-pumpen med, tills hela systemet kallnat sÃ¥ mycket att returtempen sjunkit sÃ¥ pass att det är dags att gasa igen!?!?
helt idiotiskt...regulatorn åker hiss hela dagarna!!
vid låg effekt är flödet så lågt att radiatorerna längst bort inte har något flöde alls!!
VB-pumpen ska gå med fast hastighet alt konstanttryck!
sist men det som stör mig mest är att vissa har en flödesmätare på värmebärarkretsen, som måste indikera absolut noll flöde var gång värmepumpen stannar för att den är nöjd, eller växla till varmvattenladdning!??
mängder av fastigheter har extern pump till golvslingor eller efter tankar, vilket ger flöde trots att värmepumpens C-pump stannat = larm!!
vem kom på att värmepumpen mår dåligt av ett visst läck eller backflöde när den interna C-pumpen stannat???!?
kvällens säck-tömning!!    Sorry!

[beiv]

Tryckreglering pÃ¥ ett enkelt sätt 😀
Används till att få kontrollerat undertryck i rökgaskanal

https://goo.gl/photos/ehQZ5sq9wtW6Ws5t7

[Per O]

Hei,

Jeg har en standard scroll kompressor uten egen oljepumpe, så da er minimum frekvens 40Hz. Copeland tillater høyere frekvens enn 50 Hz men de er litt vage i hva som er max frekvens de tillater. Når jeg valgte 70Hz, som max. frekvens så har det sin årsak i at da får jeg nok effekt av VP. Effekten øker proposjonalt med frekvensen. Jeg foretok ombyggingen i år 2012, og det fungerer upålagelig. Med å regulere på framledningen, så reagerer VP momentant, og ramper opp frekvensen for å opprettholde "bør verdien". Når det er 0 grademinutter, så ramper den ned.

Årsaken til at jeg foretok ombyggingen var fordi min VP ble for marginal etter jeg koblet til en tilleggsbyning på 50m2 med 2 etasjer. Da hadde jeg 2 valg. "tveake upp" på min VP eller kjøpe en ny. Jeg valgte det første alternativet. Jeg har da ca 8KW ut fra min opprinnelige 5,5KW VP.

ace,
Du har en skikkelig dårlig dag i dag ?

[Rickard]

Nu är jag inte så vansinnigt insatt i konsumentprodukter, men har titta lite i en del av dessa (läs BV-pumpar)
Jag förstår inte vissa sätt att styra dessa....och har inte läst en massa trådar här, så det kanske är skåpsmat jag kommer med.
men jag fasar när jag ser en inverter som styrs i fasta frekvenser efter en gradminuterräknare..  hur tänkte man där?
blir som att köra en ren P-regulator med stegkopplare för olika signaler...  den kommer aldrig ifatt, och kan inte justera in sig till jämn o stabil drift.   
en PI-regulator är det självklara och enda riktiga valet för alla steglösa effektregleringar.
sen ser jag vissa som reglerar VB-pump linjärt med invertern!!??   kompressorn ska ju varvtalssänkas för att utgÃ¥ende VB-temp börjar uppnÃ¥s... sänker man dÃ¥ flödet stiger ju tempen ut!!??  invertern sänker ännu mer o VB-pumpen med, tills hela systemet kallnat sÃ¥ mycket att returtempen sjunkit sÃ¥ pass att det är dags att gasa igen!?!?
helt idiotiskt...regulatorn åker hiss hela dagarna!!
vid låg effekt är flödet så lågt att radiatorerna längst bort inte har något flöde alls!!
VB-pumpen ska gå med fast hastighet alt konstanttryck!
sist men det som stör mig mest är att vissa har en flödesmätare på värmebärarkretsen, som måste indikera absolut noll flöde var gång värmepumpen stannar för att den är nöjd, eller växla till varmvattenladdning!??
mängder av fastigheter har extern pump till golvslingor eller efter tankar, vilket ger flöde trots att värmepumpens C-pump stannat = larm!!
vem kom på att värmepumpen mår dåligt av ett visst läck eller backflöde när den interna C-pumpen stannat???!?
kvällens säck-tömning!!    Sorry!

Det där stämmer väl rätt bra med vad jag tycker.
1. En inverter bör vara kopplad till ett system med bypass och extern cirkpump som tryckregleras för att tillhandahålla rätt flöde över alla radiatorer/golvslingor oavsett uteffekt på värmepumpen, eller om termostater stryper.
2. Regleringen på invertern bör vara PI, och justerbar.
3. Eventuella begränsningar av min eller max uteffekt som har med skyddsfunktioner eller liknande att göra måste redovisas öppet för att kunderna inte skall uppleva sig bli lurade/förda bakom ljuset.

[Per O]

Hei,

1, Min varmepumpe arbeider mot en dobbelmantlet bereder (forvarming av forbruksvann og gulvvarmemagasin). Det er en egen sirkulasjonspumpe for gulvslyngene. Noe mer er unødvendig.

2, Regulatoren må være justerbar, da det er den som styrer varmvann produksjonen.

3, Effekten på VP bør oppgis med realistiske temperaturer.

Slik som min VP system fungerer har jeg varmvannsproduksjon til "bør verdien". Da er det det aktuelle varmebehovet jeg har som er den styrende faktoren for hvor mange KW avgir. Jeg foranderer "bør verdien" 2 ganger i året, og "bør verdien" er aldri mer enn 4-5 °C høyere enn temperaturen på vannet som går ut i gulvslyngene.

Mitt viktigste budskap til VP tilverkare er vannfilter foran varmevekslerne. Full-filtrering til 10my, slik at det ikke bygger seg opp med partikler mellom platene inni varmeveksleren som begrenser vannsirkulasjonen imellom platene. Jeg hadde et seriøst problem med skit og magnetitt imellom platene i varmeveksleren som medførte at VP ikke fikk avgitt varmen. Dette problemet hadde jeg i ett år, før jeg fikk orden på problemet. Filterne jeg ser montert i dagens VP er patetiske.

En kraftig magnesium-anode hadde også vært en fordel. Da hadde jeg sluppet å svi av 10K kr på en Elysator Trio.

Det vil si at VP tilverkerne svikter totalt på vannbehandling i varmesystemene de setter ut i markedet.