Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 april 2020, 04:49:08 »

Nu har jag ju gjort precis det vi diskuterar i mitt eget hus, och även om jag valde tvårörs, som alla vettiga projektörer gör, så blev det några radiatorer som blev osnyggt feta för att nå mina mål (tror jag dimensionerade för 50/43), och även om jag skulle gjort enrörs system så hade jag blvit tvungen att ha fram/retur i 3-4 slingor, vilket INTE skulle sparat några rör alls.
Visst kan det finnas tillfällen, som t.ex. i studentlägenheter och liknande där en slinga kan bli några hundra billigare än tvårörs, men det måste vara oerhört sällan.
Som jag ser det är hela denna diskussion mer på ett teoretiskt plan än på ett reellt praktiskt plan.
Visst, det går bygga enrörs så det fungerar, och visst, det kan säkert bli billigare i vissa extremfall, men rent generellt så är det helt tokigt att idag - mot bakgrund av det vi vet om kravet på låga temperaturer i moderna system, och hur ofta folk bygger om nuförtiden, att hålla på med enrörs.
Galet är vad det är, och jag skulle omedelbart ersätta en projektör som föreslog enrörs system i ett hus jag skulle betala för.
Skrivet av: B
« skrivet: 27 april 2020, 14:51:43 »

Faktum kvarstår, man måste överdimensionera radiatorerna längre bak i slingan, och vill man dimensionera för samma framledningstemp i enrörs radiatorer som för golvvärme så blir det jättestora, och ofta dyra radiatorer.
Samma faktum gäller den obalans som uppstår i enrörs system när man väljer att plocka bort eller addera radiatorer som ett resultat av ombyggnationer.
Det är inte omöjligt att få ett enrörs system att fungera bra, bara mer komplicerat, och om man gör det med villaägarens bästa i åtanke så blir det troligen också dyrare, inte billigare.

Vill man Dim radiatorer för golv värme drift
38-30  är uppräkningen den samma
Beroende på placeringen ca 4 %
Det blir till att tapetsera med radiatorer oavsett
1eller 2 rörsystem tyvärr

Plocka bort en rad går alltid . Lägga till är alltid svårt
Ingen dim för någon överkapacitet hos en husbyggare tyvärr.

Är helt överens med dig att dom borde hålla
Samma beräkningar temp på under och övervåning
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 27 april 2020, 11:44:53 »

Ok, då var jag inte helt ute och cyklade :).

Jag ringde IVTs kundtjänst i fredags för att få reda ut alla siffror och rekommendationer. Dem sa att rekommendationen på 20 liter per kW gäller varmvattenberedare som är ansluten mot värmepumpen, inte värmesystemet. För värmesystemet är rekommendationen 10 liter per kW.

Med det sagt gillar jag fortfarande idén med FW 502. Men tyvärr har jag inte fått särskilt gehör hos de två IVT-återförsäljare som jag är i kontakt med. Båda rekommenderar mig istället att installera FR 200 (185 liter extra VV-beredare som seriekopplas med VV-beredare i värmepump samt en 80 liters arbetstank). Problemet med FW 502 är också storleken, jag får nog in den i tvättstugan där den ska stå, men som jag nämnt tidigare är det bjälklag på krypgrund och är osäker om vikten som blir ca 700 kg är för hög. Att behöva förstärka bjälklaget blir ytterligare en kostnad. Frågan är hur mycket det är värt att installera en FW 502 jämfört med en mindre arbetstank alt. en FR200 om IVT säger att 10 liter per kW är rekommendationen.

Du kan nog använda 302:an som arbetstank, då flödet över radiatorerna är så begränsat att ett delflöde från värmepumpen tvingas gå över tanken.

En 100 liters arbetstank tillsammans med FR 200 ger en vikt på totalt 450 kg. En 302:a väger 385 kg.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 april 2020, 08:29:38 »

Magnus

Det blir exakt lika bra
Om man skickar ett flöde på
0,045 lps till en radiator i ett 55/45 system tex
Och tar 1881 watt ur en radiator
Eller om samma flöde Fördelas på 5 radiatorer
I rad och kyler vattnet 10 g är båda systemen lika energieffektiva .
Min åsikt är att det är lika lätt att
Bygga och reglera in ett enrörssytem som ett
2 rörs system

Mvh
B

Faktum kvarstår, man måste överdimensionera radiatorerna längre bak i slingan, och vill man dimensionera för samma framledningstemp i enrörs radiatorer som för golvvärme så blir det jättestora, och ofta dyra radiatorer.
Samma faktum gäller den obalans som uppstår i enrörs system när man väljer att plocka bort eller addera radiatorer som ett resultat av ombyggnationer.
Det är inte omöjligt att få ett enrörs system att fungera bra, bara mer komplicerat, och om man gör det med villaägarens bästa i åtanke så blir det troligen också dyrare, inte billigare.
Skrivet av: jgreen
« skrivet: 27 april 2020, 08:20:10 »

https://www.rskdatabasen.se/kategori/vatten-medievarmaretankarvaxlare/ackumulator-tekniktankar/staltankar/sth-302-6875412-765

Du har rätt. Det är bara fem anslutningar i topp.

(får inte IVT-länken att funka)

Ok, då var jag inte helt ute och cyklade :).

Jag ringde IVTs kundtjänst i fredags för att få reda ut alla siffror och rekommendationer. Dem sa att rekommendationen på 20 liter per kW gäller varmvattenberedare som är ansluten mot värmepumpen, inte värmesystemet. För värmesystemet är rekommendationen 10 liter per kW.

Med det sagt gillar jag fortfarande idén med FW 502. Men tyvärr har jag inte fått särskilt gehör hos de två IVT-återförsäljare som jag är i kontakt med. Båda rekommenderar mig istället att installera FR 200 (185 liter extra VV-beredare som seriekopplas med VV-beredare i värmepump samt en 80 liters arbetstank). Problemet med FW 502 är också storleken, jag får nog in den i tvättstugan där den ska stå, men som jag nämnt tidigare är det bjälklag på krypgrund och är osäker om vikten som blir ca 700 kg är för hög. Att behöva förstärka bjälklaget blir ytterligare en kostnad. Frågan är hur mycket det är värt att installera en FW 502 jämfört med en mindre arbetstank alt. en FR200 om IVT säger att 10 liter per kW är rekommendationen.
Skrivet av: B
« skrivet: 25 april 2020, 20:50:09 »

Magnus

Det blir exakt lika bra
Om man skickar ett flöde på
0,045 lps till en radiator i ett 55/45 system tex
Och tar 1881 watt ur en radiator
Eller om samma flöde Fördelas på 5 radiatorer
I rad och kyler vattnet 10 g är båda systemen lika energieffektiva .
Min åsikt är att det är lika lätt att
Bygga och reglera in ett enrörssytem som ett
2 rörs system

Dom husbyggare som massproducerar i block system
Letar kostnader att spara pengar .

Jag skulle också se att hustillverkare tänkte fullt ut
På slutkonsument och valde att bygga samma beräkningstemp på vs system
Så vi kan hålla ner drivström till kompressorn
Mvh
B

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 25 april 2020, 19:36:52 »

vill man bygga 1 rörs system och med 80-60 grader tycker jag den som betalar ska ha valet att göra det.

Tänker du på föräldrar då d.v.s. de som inte vill att ungarna ska klättra på radiatorerna?  ;)

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 april 2020, 19:20:20 »

Det går säkert, men det innebär inte att enrörssytemen blir mindre känsliga för framtida ombyggnader där man behöver plocka bort eller addera radiatorer till systemet.
Enrörssystem är en långsiktigt dålig lösning i tider där vi skall värma våra hus med miljövänlig teknik och lågvärdig (lågtempererad) energi.
Egentligen borde enrörs system förbjudas som jag ser det, på samma sätt som man för tiotals år sedan tvingade branschen att börja dimensionera för 55/45°C istället för 80/60°C.
I kombination med golvvärme borde dessutom kravet vara att eventuella radiatorkretsar dimensionerades för samma temp som golvvärmen.
Det skulle vara ett par enkla kompletteringar av befintlig regelverk som skulle gynna slutkonsumenten i årtionden efter investeringen.

En duktig VVS:are eller optimerare kan få gamla enrörs system att fungera hjälpligt med värmepump, men att fortsätta bygga dessa är som jag ser det inget annat än galet.
Det är väl alldeles tillräckligt med regler runt hus byggen vill man bygga 1 rörs system och med 80-60 grader tycker jag den som betalar ska ha valet att göra det.
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 25 april 2020, 18:53:07 »

Mitt inlägg bygger på att man ser på husbygge som att bygga bilar eller brödrostar, dvs man optimerar produkten för att användas så som den levereras. Hus är som sagt något annat. Jag ville bara belysa att man säkert kan få enrörssystem att lira bra om lägger en massa tid på det och träffar rätt efter några försök.

// Magnus
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 23 april 2020, 07:39:57 »

Om man byggde identiska hus i massor på en fabrik med några prototyper först skulle säkert enrörssystem kunna bli bra och billigt. Annars är jag tveksam till nyttan med det.

// Magnus

Det går säkert, men det innebär inte att enrörssytemen blir mindre känsliga för framtida ombyggnader där man behöver plocka bort eller addera radiatorer till systemet.
Enrörssystem är en långsiktigt dålig lösning i tider där vi skall värma våra hus med miljövänlig teknik och lågvärdig (lågtempererad) energi.
Egentligen borde enrörs system förbjudas som jag ser det, på samma sätt som man för tiotals år sedan tvingade branschen att börja dimensionera för 55/45°C istället för 80/60°C.
I kombination med golvvärme borde dessutom kravet vara att eventuella radiatorkretsar dimensionerades för samma temp som golvvärmen.
Det skulle vara ett par enkla kompletteringar av befintlig regelverk som skulle gynna slutkonsumenten i årtionden efter investeringen.

En duktig VVS:are eller optimerare kan få gamla enrörs system att fungera hjälpligt med värmepump, men att fortsätta bygga dessa är som jag ser det inget annat än galet.
Skrivet av: DonPablo
« skrivet: 23 april 2020, 05:37:42 »

Jo det är klart att det är svårare för dom som inte kan, men så är det ju med det mesta. Jag tror inte att alla PROFS som installerar ett rörssystem, i dom flesta villor som byggs i dag, ( kombin golvvärme nere och ettrör på övervåningen) ger några som helst problem för dom boende.
Även i den här frågan tror jag mer på riktiga proffs än på "läktarproffs".
Ja här har man ju verkligen sett hur illa det kan gå, när proffs (rörmokare) varit i farten, de har inte en susning hur en vp funkar!
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 22 april 2020, 20:41:18 »

Om man byggde identiska hus i massor på en fabrik med några prototyper först skulle säkert enrörssystem kunna bli bra och billigt. Annars är jag tveksam till nyttan med det.

// Magnus
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 april 2020, 19:15:35 »

När jag kollar i manualen för FW 302 ser jag bara 5 anslutningar (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=fastighet&fn=Produktfakta_slingtank_302.pdf). Det var det som gjorde mig osäker.

https://www.rskdatabasen.se/kategori/vatten-medievarmaretankarvaxlare/ackumulator-tekniktankar/staltankar/sth-302-6875412-765

Du har rätt. Det är bara fem anslutningar i topp.

(får inte IVT-länken att funka)

Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 22 april 2020, 18:11:30 »

Det som går att göra om en tank finns och shunt ut till systemet, Från VP går röret  och det ska kopplas rakt mot systemet med  ett T-stycke till tanken, det gör att det kommer varmare vatten som vill gå förbi tanken när shunten är mycket öppen, allteftersom så ökar tempen på VP och shunten börjar stänga. Då går det mer vatten till tanken och så fortsätter det tills returen är för hög och VP stannar.
Skrivet av: jgreen
« skrivet: 22 april 2020, 17:50:52 »

302:an har 8 anslutningar i topp. Luftning, tempgivare, kallvatten, varmvatten, värmebärare in, värmebärare ut, radiatorer fram samt radiatorer retur. Värmebärare in har en diffusor, så det är viktigt att den monteras på rätt anslutning.

När jag kollar i manualen för FW 302 ser jag bara 5 anslutningar (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=fastighet&fn=Produktfakta_slingtank_302.pdf). Det var det som gjorde mig osäker.
1 Varmvatten (DN22)
2 Expansion/avluftning
3 Kallvatten (DN22)
4 Retur till värmepump (DN32)
5 Tillopp från värmepump alt till extra tank (DN32)

Men om det är som du säger så kan FW 302 anslutas som en arbetstank. Ser ni någon förlust i att köra med en FW 302 istället för FW 502? 300 liter arbetstank borde väl vara tillräckligt för HE C9 tänker jag. Det skulle också minska belastningen på golvbjälklaget och förhoppningsvis kommer jag inte behöva förstärka det.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 april 2020, 17:18:06 »

Jag skrev tidigare "Det krävs ingen extra energi från el-patronerna, bara för att 500-literstanken är ansluten." och kan lägga till "kompressor" också d.v.s. tanken och tankens volym kräver ingen extra effekt/energi från kompressorn, om/när tanken finns inne i villan.

302:an har 8 anslutningar i topp. Luftning, tempgivare, kallvatten, varmvatten, värmebärare in, värmebärare ut, radiatorer fram samt radiatorer retur. Värmebärare in har en diffusor, så det är viktigt att den monteras på rätt anslutning.
Skrivet av: jgreen
« skrivet: 22 april 2020, 15:47:08 »

Gissar att 20 l/kW är en nominell volym, men det som anges i kalkylen är en min-volym.

Den volym som finns i beredaren, är bakom stängd ventil när värmepumpen jobbar mod radiatorerna d.v.s. den har ingen glädje av att det finns vatten i beredarens yttermantel.

Vad jag förstår på svaret från dina IVT-kontakter, är att du har presenterat FW 502 som en beredare. Jag skrev tidigare "I ditt fall blir den installerad som en arbetstank med förvärmt varmvatten" angående 502:an d.v.s. den ska monteras mot radiatorkretsen, samt tappvarmvattnet passerar i en 25 meter lång slinga som är monterad i tanken innan den flödar in till värmepumpens inbyggda beredare.

Det är precis så som du skriver som jag förklarade. Att använda tanken som arbetstank mot värmesystemet och samtidigt förvärma tappvarmvattnet innan det värms upp av VV-beredare i HE C9. Tror jag fick fram konceptet över telefon i förmiddags.

Men nu har jag fått svar av IVT-återförsäljaren igen. Han har pratat med IVT i Tranås och dem rekommenderar inte en så stor tank tillsammans med en HE C9 enligt honom. Dem säger att det är gränsfall att en HE C9 kan värma en FW 502 när det är kallt ute och att det skulle behövas en värmepump på 13-17kW för att värma en 500-liters tank. Istället tyckte dem jag skulle ha en FW 302. Men när jag tittar på datablad för FW 302 ser det ut som att det bara är en slingtank. Finns inga anslutningar för att också ansluta ett värmesystem och ha den som arbetstank. Har återförsäljaren jag har kontakt med missförstått hur FW 502 ska användas i mitt fall och förmedlat fel information till IVT eller har IVT en poäng här?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 april 2020, 08:56:18 »

Enrörssystem i system med golvvärme är riktigt tokigt, det gör att kurvan på värmepumpen styrs av radiatorernas krav på framledningstemp.
Kunden/villaägaren får betala extra i form av högre energiförbrukning under hela systemets livslängd.
Det korrekta i fall som dessa är tvårörs som dimensioneras för 45/40 eller nåt sånt, så att det matchar med golvvärmens dimensionering.

Jag ser detta mer som en konflikt mellan ingenjörers vilja att bygga billigt, och kundens rätt att få en över tid väl fungerande och ekonomisk lösning.
Då de flesta kunder är okunniga så får ingenjören tolkningsföreträde, oavsett hur tokigt det är.
Men än en gång, man kan bygga väl fungerande enrörssystem om man vill, det är inte omöjligt, bara svårare och ovanligt.

Jag blir lika ledsen varje gång jag hör att de som byggt nytt får ett system där kurvan styrs av kravet på framledningstemp till radiatorerna på övervåningen.
Det är beklagligt, men ack så vanligt.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 22 april 2020, 08:49:51 »

Jo det är klart att det är svårare för dom som inte kan, men så är det ju med det mesta. Jag tror inte att alla PROFS som installerar ett rörssystem, i dom flesta villor som byggs i dag, ( kombin golvvärme nere och ettrör på övervåningen) ger några som helst problem för dom boende.
Även i den här frågan tror jag mer på riktiga proffs än på "läktarproffs".
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 april 2020, 08:44:45 »

Håller med.

Sen har naturligtvis enrörssystemets försvarare rätt i sak.
Man kan använda det, och det kan fungera bra om det dimensioneras rätt.
Men det är som sagt svårare, och det blir mycket mer känsligt om man t.ex. vill ta bort eller addera en radiator i systemet.
Det är helt enkelt inte kundvänligt, och det ger i normalfallet en värmepump sämre COP. (Även om en kunnig och engagerad person som dimensionerar även kan få bra COP med ettrörssystem)
Jag ifrågasätter dessutom starkt att det skulle bli nämnvärt mycket billigare, speciellt om man (som är vanligt) delar upp olika sidor av huset på separata slingor - vilket innebär att även enrörssystem har en tur och returledning som är lika långa.
Skrivet av: DonPablo
« skrivet: 22 april 2020, 06:22:10 »

Enrörs system är skit, bara att konstatera!
Skrivet av: B
« skrivet: 21 april 2020, 20:49:04 »

Vi delar än en gång inte uppfattning.
Bifogar stöd för min tes från tekniska föreningens skrivelse som rör detta.
Tvårörs system är enligt mig enklare att dimensionera, man slipper överstora radiatorer i slutet av slingorna, det är enklare att trimma in, tåligare mot förändringar i systemet, och det ger värmepumpen i normalfallet högre COP.

Från tekniska föreningen:

Injustering av värmesystem är ett delikat ingenjörsproblem. Det går att lösa problemet med mycket sofistikerade beräkningar. Det finns bara ett problem med detta – datorn ska matas med så många ingångsvärden att tiden för att ta fram de rätta värdena gör metoden oanvändbar.

Denna artikel visar hur injustering görs praktiskt på ett enkelt sätt.

För att få ett värmesystem rätt injusterat krävs inte bara gedigna ingenjörskunskaper utan också förståelse för hur en förändring av en variabel påverkar flera andra. Det gäller därför att begränsa variablerna så långt som möjligt. Detta kan exemplifieras på följande sätt. I ett ettrörssystem ska injusteringen kompensera för – förutom värmebehovet i rummet – temperaturfallet och de friktionsförluster (tryckfall) som uppstår i systemet. Detta är ett problem med tre variabler. I ett tvårörssystem med högflöde är temperaturfallet eliminerat. Därmed har injusteringen reducerats till ett problem med två variabler. I ett tvårörssystem med lågflöde blir tryckfallet i stort sett försumbart och därmed är problemet beroende av en variabel. Man behöver endast anpassa strypningen vid radiatorn till rummets värmebehov. Lågflödesmetoden kan även användas i ettrörssystem.

Det är ok att ha olika uppfattningar
Men för mig är tryckfallet detsamma
Då jag aldrig belastar ett rör med mer en
80-100 Pascal
Vilket är ett försumbart tryckfall

Som jag också skrev är inte storleken så
Farlig om man räknar effekter mot ytor
Radiator placering

Men det är min åsikt i frågan
Mvh
B
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 april 2020, 20:14:47 »

Det fördelar flödet på ca 4-5 radiatorer
Inte trycket Rickard.
Motståndet bestäms av rörlängd och antalet fördelningspunkter .
Precis på samma sätt som i ett 2 rörs system

Sen att tempen blandas ner lite och en radiator
Med tex som du önskar ha 500 watt ur som 5 radiator
I slingan är på 584 watt ungefär i storlek
Om den suttit som första radiator utan uppräkning.
Ytan blir inte så mycket större att tala om

Vad sätter igen ett värmesystem.
Magnetit . Syresatt vatten är skurken .
Ur en del 2 rörsystem rinner det sirap ur också
Så det är inget specifikt för ettrörsystem
Mvh
B

Vi delar än en gång inte uppfattning.
Bifogar stöd för min tes från tekniska föreningens skrivelse som rör detta.
Tvårörs system är enligt mig enklare att dimensionera, man slipper överstora radiatorer i slutet av slingorna, det är enklare att trimma in, tåligare mot förändringar i systemet, och det ger värmepumpen i normalfallet högre COP.

Från tekniska föreningen:

Injustering av värmesystem är ett delikat ingenjörsproblem. Det går att lösa problemet med mycket sofistikerade beräkningar. Det finns bara ett problem med detta – datorn ska matas med så många ingångsvärden att tiden för att ta fram de rätta värdena gör metoden oanvändbar.

Denna artikel visar hur injustering görs praktiskt på ett enkelt sätt.

För att få ett värmesystem rätt injusterat krävs inte bara gedigna ingenjörskunskaper utan också förståelse för hur en förändring av en variabel påverkar flera andra. Det gäller därför att begränsa variablerna så långt som möjligt. Detta kan exemplifieras på följande sätt. I ett ettrörssystem ska injusteringen kompensera för – förutom värmebehovet i rummet – temperaturfallet och de friktionsförluster (tryckfall) som uppstår i systemet. Detta är ett problem med tre variabler. I ett tvårörssystem med högflöde är temperaturfallet eliminerat. Därmed har injusteringen reducerats till ett problem med två variabler. I ett tvårörssystem med lågflöde blir tryckfallet i stort sett försumbart och därmed är problemet beroende av en variabel. Man behöver endast anpassa strypningen vid radiatorn till rummets värmebehov. Lågflödesmetoden kan även användas i ettrörssystem.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 april 2020, 23:20:02 »

Gissar att 20 l/kW är en nominell volym, men det som anges i kalkylen är en min-volym.

Den volym som finns i beredaren, är bakom stängd ventil när värmepumpen jobbar mod radiatorerna d.v.s. den har ingen glädje av att det finns vatten i beredarens yttermantel.

Vad jag förstår på svaret från dina IVT-kontakter, är att du har presenterat FW 502 som en beredare. Jag skrev tidigare "I ditt fall blir den installerad som en arbetstank med förvärmt varmvatten" angående 502:an d.v.s. den ska monteras mot radiatorkretsen, samt tappvarmvattnet passerar i en 25 meter lång slinga som är monterad i tanken innan den flödar in till värmepumpens inbyggda beredare.


Skrivet av: jgreen
« skrivet: 20 april 2020, 21:08:00 »

Det gäller när den är installerad som en varmvattenberedare till en fastighetsvärmepump. I ditt fall blir den installerad som en arbetstank med förvärmt varmvatten.

Merkostnaden för 500 literstanken bör vara jämförbar med kostnaden för el-beredaren.

Det krävs ingen extra energi från el-patronerna, bara för att 500-literstanken är ansluten.

Jag har presenterat denna idé för de två företagen som offerterat IVT-pumpar. Fick svar idag från ett av företagen att FW 502 är för 3-5 lägenheter och att den är för stor för mitt hus. När dem räknar på volym för värmepumpen så räknar dem också med yttermanteln i VV-beredaren och anser att med 100 liter arbetstank + 105 liter VV-beredare (yttermantel) + 67 liter radiatorer blir det 272 liter totalt. Är det rätt att räkna med VV-beredaren i volymen? Istället fick jag ett motförslag att komplettera HE C9 med en IVT 200FR som innehåller en volymtank på 80 liter och en extra VV-beredare på 185 liter.

Kan också se i IVTs energikalkyler som jag fått från företagen att dem anger minimivolym 87 liter (HE C9) och 72 liter (HQ C8). Om det nu behövs 20 liter per kW enligt IVTs manual, hur kan dem ange så låga siffror i energikalkylerna?
Skrivet av: B
« skrivet: 20 april 2020, 16:24:06 »

De system som jag varit och felsökt på, som HAR satt igen har alla varit enrörs.
Enrörs system drivs ju med samma cirkpump, som ger ett visst tryckfall över systemet, i enrörsystem fördelas detta tryck på kanske 4-5 radiatorer, vilket gör att tryckfallet blir lägre än i ett tvårörs, där alla arbetar med i princip samma tryckfall.
Kommer det skit i kopplet till en radiator så pluggar det alltså lättare.
Så har i vart fall jag tolkat det jag sett.

Man måste öka storleken på radiatorer i enrörssystem med ca 4% för varje radiator längre bak i slingan, det driver upp kostnaden på radiatorer, och vill man dimensionera för ett riktigt lågtempererat system som mitt så blir det helt enkelt svårt att rymma radiatorerna utan att det ser "sinnessjukt" ut.
Precis som du skriver är det också mer komplicerat att dimensionera och justera in enrörs system, de blir dessutom starkt påverkade av eventuella förändringar som görs t.ex. vid ombyggnader där det plockas bort eller adderas radiatorer.

Sammantaget är det för mig obegripligt att man håller på med detta idag när det finns mycket bättre system.

Det enda skäl jag kan se att man gör det är självklart att det blir några kronor billigare för projektören, men det blir absolut sämre för kunden, om inte initialt så över tid.

Det fördelar flödet på ca 4-5 radiatorer
Inte trycket Rickard.
Motståndet bestäms av rörlängd och antalet fördelningspunkter .
Precis på samma sätt som i ett 2 rörs system

Sen att tempen blandas ner lite och en radiator
Med tex som du önskar ha 500 watt ur som 5 radiator
I slingan är på 584 watt ungefär i storlek
Om den suttit som första radiator utan uppräkning.
Ytan blir inte så mycket större att tala om

Vad sätter igen ett värmesystem.
Magnetit . Syresatt vatten är skurken .
Ur en del 2 rörsystem rinner det sirap ur också
Så det är inget specifikt för ettrörsystem
Mvh
B
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 april 2020, 15:01:52 »

Man kan använda samma radiatorer oavsett system det är bara olika koppel (eller så använder man koppel som går att ställa om) och priset hos tex Rinkaby rör är detsamma för bägge typerna.
Varför skulle enrörs sättas igen lättare?????
Och jag tror nog att VVSföretagarna som bygger med ettrörssystem har koll på vad som kostar mer eller mindre.
Problemet med ettrörssysem är väl att det kräver lite mer av den som projekterar.
Och man behöver inte ha fler storlekar för man gör precic som med tvårörs man stryper in.
Och att du tycker att det är obegripligt bottnar i att du inte riktigt har förstått  alla aspekter.

De system som jag varit och felsökt på, som HAR satt igen har alla varit enrörs.
Enrörs system drivs ju med samma cirkpump, som ger ett visst tryckfall över systemet, i enrörsystem fördelas detta tryck på kanske 4-5 radiatorer, vilket gör att tryckfallet blir lägre än i ett tvårörs, där alla arbetar med i princip samma tryckfall.
Kommer det skit i kopplet till en radiator så pluggar det alltså lättare.
Så har i vart fall jag tolkat det jag sett.

Man måste öka storleken på radiatorer i enrörssystem med ca 4% för varje radiator längre bak i slingan, det driver upp kostnaden på radiatorer, och vill man dimensionera för ett riktigt lågtempererat system som mitt så blir det helt enkelt svårt att rymma radiatorerna utan att det ser "sinnessjukt" ut.
Precis som du skriver är det också mer komplicerat att dimensionera och justera in enrörs system, de blir dessutom starkt påverkade av eventuella förändringar som görs t.ex. vid ombyggnader där det plockas bort eller adderas radiatorer.

Sammantaget är det för mig obegripligt att man håller på med detta idag när det finns mycket bättre system.

Det enda skäl jag kan se att man gör det är självklart att det blir några kronor billigare för projektören, men det blir absolut sämre för kunden, om inte initialt så över tid.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 april 2020, 12:47:40 »

* När jag läser IVTs produktblad för FW 502 står det att den fungerar för upp till 5 lägenheter.

Det gäller när den är installerad som en varmvattenberedare till en fastighetsvärmepump. I ditt fall blir den installerad som en arbetstank med förvärmt varmvatten.

Citera
* Har haft svårt att hitta en FW 502 i någon nätbutik för att få ett ca. pris. Dem säljs väl inte till privatpersoner i så stor utsträckning. Har ni någon koll på vad den ligger i pris ungefär? Jag har ju fått en IVT 100-liters arbetstank offererad på en offert för knappt 10 000 kr.

Merkostnaden för 500 literstanken bör vara jämförbar med kostnaden för el-beredaren.

Citera
* De kalla dagar när elpatronen kan behöva användas för att få upp framledningstemperaturen lite mer än 65 grader då blir väl konsekvensen att allt vatten i arbetstanken måste värmas också. Blir det inte onödigt mycket vatten att värma med elpatronen jämfört med om jag skulle ha en arbetstank på 200 liter?

Det krävs ingen extra energi från el-patronerna, bara för att 500-literstanken är ansluten.

Skrivet av: jgreen
« skrivet: 20 april 2020, 12:12:20 »

Jag instämmer med "Mr B" att en 500 liters arbetstank med slinga som förvärmer varmvattnet hade varit perfekt. Det gör att den värmer varmvatten och radiatorer samtidigt de kallaste dagarna d.v.s. den behöver inte växla över mot varmvattenberedaren, så länge det tappas varmvatten med jämna mellanrum. (IVT:s slingtank heter FW 502)

En HE C9 blir perfekt. Behöver du tillskott så är det ju ändå vid höga temperaturer som inte kompressorn kanske klarar av, och gör den det så är det med lågt COP.

Jag förstår er idé med att förvärma vattnet som ska värmas upp i pumpens VV-beredare i arbetstankens slinga. Vi har ju funderat på om vi behöver en större VV-beredare men tillslut valt att utgå ifrån en inbyggd VV-beredare och ev. komplettera med en elektrisk VV-beredare senare om det skulle bli kapacitetsproblem. Men förvärmning i arbetstank får vi ju lite mer kapacitet vilket känns bra. Men har några följdfrågor:

* När jag läser IVTs produktblad för FW 502 står det att den fungerar för upp till 5 lägenheter. Spontant känns den överdimensionerad för min större villa på 200 kvm som råkar vara byggd med två lägenheter, men skulle likaväl kunna vara ett större hushåll. Jag förstår att jag behöver en arbetstank för att komma upp i minst 200-300 liter inkl. värmesystem, men vad ger det mig för ekonomisk förtjänst att gå upp till en FW 502? Eller är det enbart komfort med lite mer varmvattenkapacitet som vi får?
* Har haft svårt att hitta en FW 502 i någon nätbutik för att få ett ca. pris. Dem säljs väl inte till privatpersoner i så stor utsträckning. Har ni någon koll på vad den ligger i pris ungefär? Jag har ju fått en IVT 100-liters arbetstank offererad på en offert för knappt 10 000 kr.
* De kalla dagar när elpatronen kan behöva användas för att få upp framledningstemperaturen lite mer än 65 grader då blir väl konsekvensen att allt vatten i arbetstanken måste värmas också. Blir det inte onödigt mycket vatten att värma med elpatronen jämfört med om jag skulle ha en arbetstank på 200 liter?
* Värmepumpen och arbetstanken kommer stå på bottenvåning men huset står på krypgrund. Ni som installerar värmepumpar, har ni någon erfarenhet hur mycket man kan belasta ett golvbjälklag? Huset är ca 9 meter brett med en stödvägg i mitten av grunden också, så det blir ca 4,5 meter och pannan kommer stå intill den bärande väggen på bottenplanet. Klarar bjälklaget både värmepump och 500 liters arbetstank?

Tack för all hjälp!
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 20 april 2020, 10:50:12 »

Man kan använda samma radiatorer oavsett system det är bara olika koppel (eller så använder man koppel som går att ställa om) och priset hos tex Rinkaby rör är detsamma för bägge typerna.

Fast man behöver väl större radiatorer mot slutet av en ettrörsslinga för att få samma värmeavgivning på grund av att vattnet kylts av av tidigare radiatorer?
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 20 april 2020, 09:32:34 »

Man kan använda samma radiatorer oavsett system det är bara olika koppel (eller så använder man koppel som går att ställa om) och priset hos tex Rinkaby rör är detsamma för bägge typerna.
Varför skulle enrörs sättas igen lättare?????
Och jag tror nog att VVSföretagarna som bygger med ettrörssystem har koll på vad som kostar mer eller mindre.
Problemet med ettrörssysem är väl att det kräver lite mer av den som projekterar.
Och man behöver inte ha fler storlekar för man gör precic som med tvårörs man stryper in.
Och att du tycker att det är obegripligt bottnar i att du inte riktigt har förstått  alla aspekter.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 april 2020, 07:18:52 »

Man sparar några meter rör, men får betala mer för radiatorerna, det kan aldrig vara billigare med enrörs system som jag ser det.
Och nedkylningen blir lika stor på tvårörs.
Jag tycker att det är obegripligt att man gör så idag, för även om det går, så måste ju större radiatorer vara dyrare än några meter kopparrör.
Varför man skulle behöva kopplingsskåp till tvårörs system förstår jag inte.
Min bild av "problem" som över tid brukar uppstå i enrörs system är flödesproblem som beror på igensättningar, radiatorerna blir "känsligare" då de arbetar med lägre tryckfall över varje radiator än vad ett tvårörs system gör, om jag nu inte är helt ute och cyklar.

Men självklart kan man dimensionera enrörssystem för 55/45 om man vill det.
Lite svårare är det att göra som jag gjorde, dimensionera för 50/43 - för då blir det väldigt stora och dyra radiatorer i slutet på slingorna.
Skrivet av: B
« skrivet: 17 april 2020, 21:51:54 »

Enligt mitt tycke /åsikt är 1 rörs system
En enkel och välfungerande lösning
Exempel.
Min äldre Bror köpte ett parhus nyproduktion .
Golvvärme på nedervåningen och raddar på övervåningen
En slinga runt hela övervåningen. Alla skarver över golv
Inga kopplingsskåp .
Önskad temperatur nås i alla rum .
Och slingan är avkyld .
Finns inget dåligt med det .
Konstant flöde till frånlufts värme pumpen
Mvh
B
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 17 april 2020, 20:53:48 »

Inget ont i det  citat  Men man kan ju bygga själv, för det är väl vad man gjort på bilden.Men nu  var det inte det utan det med 1-rörs som kopplats på 2 rörs-radiator,  och det gick tydligen bra med en baypass, då blev det 1 rörs  ^-^
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 17 april 2020, 19:33:39 »

Men man kan ju bygga själv, för det är väl vad man gjort på bilden.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 17 april 2020, 18:55:49 »

Den typen finns det inget kopplet till som går att ändra mellan  1 eller 2 rörs
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 17 april 2020, 17:01:19 »

Men det beror väl på avsaknaden av koppel och inte på elementet som sådant. Det här fungerar ju med ett hembyggt koppel.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 17 april 2020, 16:44:10 »

Inte den gamla typen, bara in/ut på denna, den är en för 80/60 system
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 17 april 2020, 15:50:13 »

Dom flesta radiatorer är väl för både ett och två rör, det är väl bara kopplen som är olika.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 17 april 2020, 15:48:17 »

En 2-rörs radiator , med hembygd baypass för värme till nästa, uppfinningsrikedomen  :)är stor
Skrivet av: Olle61
« skrivet: 17 april 2020, 14:25:13 »

Off topic:

Intressant radiator med enrörssystem.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 17 april 2020, 09:18:25 »

Enklare rördragning, mindre kopplingsdetaljer, mindre rörsträcka (hos mig ca 15 meter) inga flödesproblem vid stängda termostater mm
Skrivet av: Olle61
« skrivet: 17 april 2020, 09:04:25 »

Man kör väl med dem för att de redan finns i huset.
Skrivet av: DonPablo
« skrivet: 17 april 2020, 07:03:52 »

Funderar forfarande varför man kör med enrörssystem, kollat upp litegrann, och ser nu att man måste ha i princip lika mycket rördragning som i ett 2 rörssystem, så besparing på rör blir det inte. Ett 2 rörs system ger ju lika varmt vatten till alla element(förbrukare), måste vara mycket lättare att räkna ut effekten på elementen.
Jaja nog om 1 rörs, vs 2 rörs system, jag vet vad jag föredrar!

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 16 april 2020, 15:00:08 »


Jag instämmer med "Mr B" att en 500 liters arbetstank med slinga som förvärmer varmvattnet hade varit perfekt. Det gör att den värmer varmvatten och radiatorer samtidigt de kallaste dagarna d.v.s. den behöver inte växla över mot varmvattenberedaren, så länge det tappas varmvatten med jämna mellanrum. (IVT:s slingtank heter FW 502)

En HE C9 blir perfekt. Behöver du tillskott så är det ju ändå vid höga temperaturer som inte kompressorn kanske klarar av, och gör den det så är det med lågt COP.

Skrivet av: jgreen
« skrivet: 16 april 2020, 14:09:11 »

Okej, tack för förklaringen. Det känns som jag kan vara ganska säker på att mitt värmesystem kräver omkring 8-8,5 kW vid DUT. Både beräkning på radiatorerna och vattenflödet ger samma resultat. Elpannorna är konfigurerade på att ha framledningstemperatur kring 60-65 grader vid DUT.

Hur hög effekt bör jag ha på bergvärmepumpen för att också kunna producera varmvatten en kall vinterdag om värmesystem behöver uppemot 8,5 kW? Klarar jag mig med en Greenline HE C9 (8,8 kW) eller bör jag gå upp till en HE C11 (10,3 kW)?

När det gäller arbetstank borde jag behöva minst 200 liter i och med att värmesystemet bara innehåller 62 liter + rörvolym för att uppfylla IVTs manual. Finns det någon fördel som är värt kostnaden att gå upp till 300 liters arbetstank eller t.o.m. 500 liter som B skrev? Huset står på krypgrund, vad klarar bjälklaget av att bära?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 16 april 2020, 09:25:56 »


Flödet du anger på 0,135 l/s, kommer det från min bild i trådens första inlägg? Hur drar du parallellen att 8 kW effekt blir 0,135 l/s?


Yes... på bilden i trådens första inlägg står flödet angivet som 230 l/h samt 258 l/h d.v.s. totalt 488 l/h eller 0,135 l/s.

deltaT x flöde x vattnets värmekapacitet x densitet ger 8,33 kW vid 60/45/20.
Skrivet av: jgreen
« skrivet: 16 april 2020, 07:28:47 »

Om jag summerar effekterna som att varje radiator har 80° in och 60° ut, så ger de 13 980 Watt totalt vid rumstemp 20°.

Nu är det inte hela sanningen, då radiatorerna i slutet av slingan har kallare in, men samtidigt har radiatorerna varmare ut i början av slingan. Då radiatorerna är lite större i slutet av slingan blir det lite missvisande, men en fingervisning om effekterna ger det dock.

Går man ner till 60° in och 45° ut på varje radiator, så ger de endast 8 050 Watt, vilket då också klarar projekterat flöde d.v.s. 0,135 l/s.

Tack för hjälpen och att du uppmärksammade dessa beteckningar på radiatorerna. Det var intressant. Jag hittade detta dokument som anger effekt och volym för Thermopaneler: http://whatsup.purmo.com/se/wp-content/uploads/2018/02/TP1_TP2_TP3_1969-1989.pdf. Är det samma som du utgick ifrån? Utifrån det dokumentet satte jag samman en tabell i Excel som jag bifogar bild på. Fick i princip samma värden som dig, kanske skrivit fel någonstans. En bergvärmepump kommer ju inte kunna producera 80 grader men 60 grader ska ju vara möjligt och då får jag ut ca 8 kW. Låter 8 kW rimligt för ett hus byggt 1983 (normalt isolerat för den tiden och treglasfönster, ett stort fönsterparti på gaveln på andra våningen med full takhöjd till nock). Framledningstemperatur för elpannorna vid DUT låg ju också vid 60-64 grader enligt konfigurerade kurvor på elpannorna, vilket innebär att jag behöver drygt 8 kW effekt vid DUT. Med lite elpatron borde väl en bergvärmepump hantera det?

Flödet du anger på 0,135 l/s, kommer det från min bild i trådens första inlägg? Hur drar du parallellen att 8 kW effekt blir 0,135 l/s?

200 M2 tror jag det i 2 plan
Och ca 8kw  Ut från rad vid 60 g ( Dom 10timmsr om året TS behöver lite till låter vi vp göra 65g )

En Duo lösning med tank 300 l Vvb
10-12 kw om-off  då finns det effekt
För att ladda VV till 2 lgh
500 l arbetstank  med utbyggd VV funktion
Är i mitt tycke en 100 lösning

Sen kan man skala ner lite
Men till priset av comfort

Behövs 2-4 kW extra för att hantera varmvatten när 8 kW uppvärmning krävs en kall vinterdag? Då räcker inte Greenline HE C9 med sina 8,8 kw? Vad händer med en C9 om drygt 8 kW krävs för uppvärmning och det bara finns kanske 0,5 kW över till att värma varmvatten? Hur prioriterar pumpen?

Om man ska skala ned ditt exempel, i vilken ordning bör saker prioriteras bort?


Jag har i mitt hus ettrörssystem med 4 slingor och det fungerar alldeles utmärkt.
Jag har värmepump och ca 54 grader vid ca minus 30 grader. Elementen är instrypta och det är ett konstant flöde över värmeväxlaren oavsett om termostater stryper flödet.

Är ditt ettrörssystem konstruerat för värmepump från början eller har det varit olja/ved/elpanna innan? Kommer jag behöva justera något vid kopplen på varje element efter bergvärmepump är installerad för att få ut bästa effekt av pumpen? Är det något jag kan lösa själv i så fall?

Skrivet av: Josth
« skrivet: 15 april 2020, 12:40:16 »

I ettrörs-system sitter det en by-pass i kopplet eller motsvarande som gör att ca 2/3 av flödet normalt går direkt vidare till följande radiatorer utan att passera genom den första radiatorn.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!