Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 16 oktober 2006, 17:47:47 »

Det skulle vara väldigt intressant om du även ville mäta varvtalen på fläktlägena i automode! Thumbsup

Har du noe forslag til hvordan jeg skulle gjennomført dette? Jeg kan ikke helt se hvordan dette kan testes på en måte som har nytteverdi?
Maksturtallet i automode kan selvfølgelig testes ved å sette pumpen til 30 ºC, men det er liten grunn til å tro at det vil være forskjellig fra turtallet jeg målte med viften på trinn 5.

Skrivet av: Bosse-värmepumpsdo
« skrivet: 16 oktober 2006, 17:38:08 »

Det skulle vara väldigt intressant om du även ville mäta varvtalen på fläktlägena i automode! Thumbsup
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 15 oktober 2006, 18:25:56 »

Jeg klarte ikke å la være....
Jeg laget meg en turtallsprobe med en fototransistor og en LED slik at jeg kunne måle turtallet på viften i innedelen på min HE9. Det viste seg at Panasonic har satt en liten blank metallbit midt på viften, så ved å føre proben inn gjennom luftutblåset kan jeg måle turtallet.

Det viser seg at turtallsangivelsene i servicemanualen stemmer bra med virkeligheten. Jeg testet både i ION-mode og i HEAT-mode. Her er tallene for HEAT-mode:

SSLo:  400 (410) RPM
SLo:   478 (480) RPM

Trinn 1 på viften (Lo):  764  (760)
Trinn 2 på viften (Me-): 847  (860)
Trinn 3 på viften (Me):  968  (960)
Trinn 4 på viften (Me+): 1056 (1010)
Trinn 5 på viften (Hi):  1172 (1160)


Tallene i parantes er det som står i servicemanualen, og vi ser at det er ganske små avvik mellom dette og mine målinger. Største avvik er på 46 RPM med trinn 4 på viften.
Vi kan også se at min HE9 har litt høyere turtall enn spesifikasjonen både på trinn 3, 4 og 5, men avviket er så lite at det har liten betydning.

Enda bra at det er noe i Panasonics servicemanual som ser ut til å stemme brukbart med virkeligheten...  ;D

Nå skulle jeg bare hatt en flowmåler... Hmm...

Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 14 oktober 2006, 16:49:50 »

Jeg er enig i at dette sannsynligvis er forklaringen, men jeg synes det er dårlig av Panasonic. Når de velger å bruke en viss terminologi (Lo, Me, Hi), og disse ordene går igjen flere steder i manualen, så burde det som et minimumskrav bety det samme.

At maskinen egentlig har en helt trinnløs skala for turtallet er helt greit, men de datapunktene som er oppgitt (og navngitt) i tabellen, burde stemme overens med de oppgitte luftflødene.

Skrivet av: Bosse-värmepumpsdo
« skrivet: 13 oktober 2006, 17:59:51 »

Fläktkurvan är flack och man kan få en ökning av luftflödet i början av kurvan alltså tills man övervunnit det inre tryckfallet i apparaten.
Jag tror dock inte detta är fallet med just denna jämförelse utan jag gissar på att varvtalen som precenteras som lo,me,hi inte är samma som luftflödena lo,me,hi. Att dom är riktiga kan man nog lita på, men om du kör en Panasonic i automode så stämmer inte varvtalen med samma maskin i manuell fläktdrift.
Så jag "tror" att i något av fallen så är maskinen i automode för i nästa minut vara i manuell utan att detta presenterats.
Dom har väl inte räknat med att denna jämförelse skulle göras ;)

Servicemanualerna på Panasonic är utförliga men samtidigt knapphänta, Det skulle kunna vara lite mer förklaringar på dom flesta ställen faktiskt!  :'(   
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 13 oktober 2006, 10:20:23 »

Jeg kan ikke helt se hvordan en vifte (uansett om den er aksial eller tangential) skal bli mer effektiv ved høyere turtall. Og Toshiba bruker samme type vifte, og i deres servicemanual var tallene logiske, med dårligere effektivitet ved høyere turtall på viften. Enten er dette bevisst villedning fra Panasonic, eller så har de dårlig kvalitetskontroll i dokumentasjonsavdelingen sin. Hva skal man stole på?

Jeg tror dessverre svaret er at det eneste man kan stole på er egne målinger, men akkurat flow er vanskelig å måle nøyaktig.

Skrivet av: Paxmax
« skrivet: 13 oktober 2006, 10:09:30 »

..Flowdata for HE9 i varmemodus er:

Lo: 6.3 m3/min (760 RPM)
Me: 8.8 m3/min (960 RPM)
Hi: 11.5 m3/min (1160 RPM)

Tallene i parantes er turtallet på viften, og er hentet fra tabellen på side 28 i servicemanualen.
Om vi ser nøye på tallene så ser vi at luftflødet øker mer enn turtallet..
Jag håller med dig Oyvind, detta verkar lite märkligt.
Jag har dock väldigt lite erfarenheter av tangentialfläktar jämfört med axialfläktar.
Men logiken i din slutsats stämmer med mina egna erfarenheter och de P/Q kurvor jag tittat på.
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 12 oktober 2006, 15:43:06 »

Det er mer som ikke riktig stemmer.

Flowdata for HE9 i varmemodus er:

Lo: 6.3 m3/min (760 RPM)
Me: 8.8 m3/min (960 RPM)
Hi: 11.5 m3/min (1160 RPM)

Tallene i parantes er turtallet på viften, og er hentet fra tabellen på side 28 i servicemanualen.
Om vi ser nøye på tallene så ser vi at luftflødet øker mer enn turtallet, og det betyr altså at viften tilsynelatende blir mer effektiv ved høyre turtall. Det stemmer dårlig i forhold til hva som er normalt for en vifte.

Jeg skulle gjerne visst hva som foregår oppe i hodene på disse japanerne som lager servicemanualen....
For oss som ønsker å forstå mer av innsiden på varmepumpen er servicemanualen vanligvis det beste stedet å lete, men Panasonic gjør det vanskelig for oss.

EDIT:
Kan legge til at jeg nå fant en Toshiba-servicemanual, og der er det som forventet: Viften blir mindre effektiv ved økende turtall. Panasonic må virkelig ha funnet på noe lurt siden deres vifte blir mer effektiv ved høyere turtall...

Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 22:47:21 »

... så burde de vel også oppgi aktiv strøm? Eller?
Strömmen i sig själv är inte aktiv eller reaktiv, det är bara förhållandet till spänningen som gör effekten aktiv/reaktiv.
Det är ju bara EN ström även om den (ibland) ger upphov till både en aktiv effekt och reaktiv effekt.

Man måste dimensionera alla kablar, säkringar och kopplingar efter den faktiska strömmen, även om den aktiva effekten är mindre än skenbara effekten(VA).

Doh!  huvuddunk Det virker jo helt logisk når du sier det!  Thumbsup
Da er den delen av spørsmålet oppklart, selv om diagrammene fremdeles ikke gir helt mening...

Skrivet av: Paxmax
« skrivet: 10 oktober 2006, 22:17:55 »

... så burde de vel også oppgi aktiv strøm? Eller?
Strömmen i sig själv är inte aktiv eller reaktiv, det är bara förhållandet till spänningen som gör effekten aktiv/reaktiv.
Det är ju bara EN ström även om den (ibland) ger upphov till både en aktiv effekt och reaktiv effekt.

Man måste dimensionera alla kablar, säkringar och kopplingar efter den faktiska strömmen, även om den aktiva effekten är mindre än skenbara effekten(VA).
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 21:24:11 »

Jeg har brukt ganske mye tid på å lese i Panasonics servicemanualer, og en ting som jeg ikke blir klok på er disse "Capacity"-diagrammene. Så langt jeg kan se er flere av dem ganske ulogiske. For flere av pumpene er det tegnet helt lineære kurver (f(x) = ax+b), det gjelder f.eks HE-serien. Dette eksempelet er fra E9/E12-servicemanualen, og gjelder E9DKE. Jeg har plukket ut diagrammene for avgitt effekt og temperatur på utblåsluften. Siden viftehastigheten er konstant (Hi, 10.5 m3/min), og temperaturen på innluften er 20 ºC, så skal det være mulig å regne ut avgitt effekt når man vet densiteten til luften. Den blå kurven viser utregnet avgitt effekt, og den er basert på utblåsningstemperaturen fra kurven i det nederste diagrammet. Da har jeg brukt 10.5 m3/min, 20 ºC på innsugsluften, samt en luftdensitet på 1.201 kg/m3.

Kan noen forklare meg hvorfor Panasonic sin effektkurve er så forskjellig fra min? Kan det tenkes at viftehastigheten ikke er konstant likevel, selv om det står "Hi" i teksten?



öjvind:

är du säker på att detta är värdena från E9DKE?
Det ser ut som E9EKEB. ???!!!???


Häls
Tomas

Du har rett.  :-[
Jeg hadde begge servicemanualene oppe samtidig, og det er som du sier E9EKEB jeg har brukt som eksempel. Men det stemmer fremdeles ikke...  ;)

Skrivet av: vpgr
« skrivet: 10 oktober 2006, 21:08:41 »

Jeg har brukt ganske mye tid på å lese i Panasonics servicemanualer, og en ting som jeg ikke blir klok på er disse "Capacity"-diagrammene. Så langt jeg kan se er flere av dem ganske ulogiske. For flere av pumpene er det tegnet helt lineære kurver (f(x) = ax+b), det gjelder f.eks HE-serien. Dette eksempelet er fra E9/E12-servicemanualen, og gjelder E9DKE. Jeg har plukket ut diagrammene for avgitt effekt og temperatur på utblåsluften. Siden viftehastigheten er konstant (Hi, 10.5 m3/min), og temperaturen på innluften er 20 ºC, så skal det være mulig å regne ut avgitt effekt når man vet densiteten til luften. Den blå kurven viser utregnet avgitt effekt, og den er basert på utblåsningstemperaturen fra kurven i det nederste diagrammet. Da har jeg brukt 10.5 m3/min, 20 ºC på innsugsluften, samt en luftdensitet på 1.201 kg/m3.

Kan noen forklare meg hvorfor Panasonic sin effektkurve er så forskjellig fra min? Kan det tenkes at viftehastigheten ikke er konstant likevel, selv om det står "Hi" i teksten?



öjvind:

är du säker på att detta är värdena från E9DKE?
Det ser ut som E9EKEB. ???!!!???


Häls
Tomas
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 19:47:33 »

Jag tycker ström och effekt går väl ihopa. 0.85 i effektfaktor är absolut inget anmärkningsvärt.

Men dersom Panasonic oppgir aktiv effekt, så burde de vel også oppgi aktiv strøm? Eller?

Skrivet av: Marta
« skrivet: 10 oktober 2006, 19:25:20 »

Jag tycker ström och effekt går väl ihopa. 0.85 i effektfaktor är absolut inget anmärkningsvärt.
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 17:33:27 »

Det er ikke bare diagrammene som ikke stemmer.  huvuddunk

HE9 skal ha en COP på 5.22 (nominell effekt) i følge servicemanualen.
Avgitt varmeeffekt er da 3.6 kW, og den trekker 690 W fra elnettet. 3600 / 690 = 5.217, så greit nok. Problemet er at det også er spesifisert at den trekker 3.5 A under disse forholdene. Om vi regner rent resistivt så får vi 230 V * 3.5 A = 805 W, altså mer enn 690 W. Jeg kan også nevne at om vi går inn i diagrammet for "Heating capacity" og sjekker for +7 ºC, så finner vi akkurat de samme tallene, altså 3.6 kW varme og 3.5 A strøm. Problemet er at jeg ikke forstår hvordan 3.5 A kan bli 690 W...

Hvorfor stemmer ikke dette? Det virker helt urimelig at Panasonic skulle oppgi noe annet enn aktiv energi, altså det man betaler for. Pumpen er nok ikke en rent resistiv last, men den er ganske sikkert bra korrigert slik at cos fi ikke havner så langt fra 1.

Skrivet av: Northkingen
« skrivet: 10 oktober 2006, 13:59:55 »

oki tackar för svaret. MvH Krister  *vinkar*
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 12:41:40 »

jo men vad betyder eller menar du med S-Hi ?  MvH Krister

Det er ikke jeg som har funnet på disse begrepene. Det står i servicemanualen til E9/12DKE. Men siden dette åpenbart var veldig vanskelig å forstå, se det vedlagte bildet.

Skrivet av: Northkingen
« skrivet: 10 oktober 2006, 12:28:11 »

jo men vad betyder eller menar du med S-Hi ?  MvH Krister
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 12:07:38 »

öhh vad är det för skillnad mellan HI och S-HI ?  MvH Krister

0.3 m3/min....

Skrivet av: Northkingen
« skrivet: 10 oktober 2006, 11:26:56 »

öhh vad är det för skillnad mellan HI och S-HI ?  MvH Krister
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 09:49:13 »

Hej

Har du korrigerat för densitetsförändring s f a temperatur ? Kan ju påverka flödet litegrann.

Har själv tittat på dessa diagram, men de är nog mer till för att orientera än till att dra slutsatser.

MVH/Gano

Nei, har ikke korrigert for det. Det ville i praksis flyttet hele den blå kurven litt nedover, men det ville fremdeles ikke stemt med Panasonics kurve.

Når Panasonic trykker slike diagram i sine servicemanualer, så synes jeg de burde være riktige. Hva er poenget med å trykke noe som ikke er riktig?
Et annet eksempel er i servicemanualen til HE-serien. Der er det enda verre. Om vi ser på kurvene så ser vi at HE9 og HE12 har nesten helt lik avgitt effekt ved rated frequency når det er -5 grader ute. I kurven for HE9 ser vi at den avgir ca 2.5 kW ved -5, mens HE12 avgir ca 2.6 kW ved -5. Det er jo nesten helt likt, og HE12 er jo en "større" pumpe. Om vi sjekker kurvene for temperatur på utblåsningsluften (-5 ºC ute) ser vi at HE9 skal ha 32 ºC, mens HE12 skal ha 34 ºC. Regner vi dette om til avgitt effekt, så får vi ca 2.7 kW for HE9 (11.5 m3/min) og 3.5 kW for HE12 (12.5 m3/min). Det virker mer riktig med 800 W i forskjell enn usle 100 W, synes jeg.

Det er noe veldig rart med disse kurvene, eller så har Panasonic helt andre formler de bruker...

Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 10 oktober 2006, 09:26:57 »

öhh inte för att det kanske spelar någon större roll men är inte luftkapaciteten i hi-läget på en E9 DKE 10,8m3/min?  *Trasig länk*   MvH Krister    *vinkar*

Hi: 10.5
S-Hi: 10.8

Siden det står "Hi" på diagrammet, så brukte jeg 10.5. Men det ville ikke blitt riktig om jeg hadde brukt 10.8 heller...
Skrivet av: gano
« skrivet: 10 oktober 2006, 08:20:38 »

 Hej

Har du korrigerat för densitetsförändring s f a temperatur ? Kan ju påverka flödet litegrann.

Har själv tittat på dessa diagram, men de är nog mer till för att orientera än till att dra slutsatser.

MVH/Gano
Skrivet av: Northkingen
« skrivet: 10 oktober 2006, 00:08:50 »

öhh inte för att det kanske spelar någon större roll men är inte luftkapaciteten i hi-läget på en E9 DKE 10,8m3/min?  *Trasig länk*    MvH Krister    *vinkar*
Skrivet av: oyvindk
« skrivet: 09 oktober 2006, 23:47:14 »

Jeg har brukt ganske mye tid på å lese i Panasonics servicemanualer, og en ting som jeg ikke blir klok på er disse "Capacity"-diagrammene. Så langt jeg kan se er flere av dem ganske ulogiske. For flere av pumpene er det tegnet helt lineære kurver (f(x) = ax+b), det gjelder f.eks HE-serien. Dette eksempelet er fra E9/E12-servicemanualen, og gjelder E9DKE. Jeg har plukket ut diagrammene for avgitt effekt og temperatur på utblåsluften. Siden viftehastigheten er konstant (Hi, 10.5 m3/min), og temperaturen på innluften er 20 ºC, så skal det være mulig å regne ut avgitt effekt når man vet densiteten til luften. Den blå kurven viser utregnet avgitt effekt, og den er basert på utblåsningstemperaturen fra kurven i det nederste diagrammet. Da har jeg brukt 10.5 m3/min, 20 ºC på innsugsluften, samt en luftdensitet på 1.201 kg/m3.

Kan noen forklare meg hvorfor Panasonic sin effektkurve er så forskjellig fra min? Kan det tenkes at viftehastigheten ikke er konstant likevel, selv om det står "Hi" i teksten?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!