Ämne: Effekt beräkning for dummies.

[Tommy E]

Hej.

Jag sitter (som säkert många före mig) och försöker räkna på vilken effekt jag får ut ur pumpen när den går.
Hittade formeln:
4,19 * flöde (liter/sek) * = kW

Fick reda på att min pump ger 0,182 liter/ sek så då borde det vara en smal sak att räkna.
Just nu ger min pump 56% på cirkulationspumpen
Framledningstemp = 36°C
Returtemp = 28°C
Det borde ge:
0,182 * 55% = 0,1001 liter/ sek
36-28 = 8°C
4,19 * 0,1001 * 8 = 3,3kW

Kan detta verkligen stämma? Det känns som alldeles för lite energi för att värma upp hela huset.

[purjo__]

Fick reda på att min pump ger 0,182 liter/ sek

Hur fick du reda på det? För att veta flödet (utan att mäta det) måste du veta vilket tryckfall du har i kretsen. Det kan du räkna ut genom att summera tryckfallen i alla ingående rör, böjar, ventiler, värmeväxlare, etc. Sen kan du slå upp flödet i pumpdiagrammet för din cirkpump.
Ett annat problem är att 56% på cirkpumpen inte alls behöver betyda 56% av flödet på 100%...

Ett annat sätt att räkna ut flödet är att värma med en känd effekt (eltillskottet), mäta delta-T och räkna ut flödet baklänges.

[Tommy E]

Hur fick du reda på det?

Jag frågade Thermia vad max flödet var och fick det som svar

Ett annat problem är att 56% på cirkpumpen inte alls behöver betyda 56% av flödet på 100%...

Jahapps, inte undra på att det känns som konstiga siffror, tack.
Jag lägger nog ner dom här tankarna tills jag har en riktig flödesmätare. Någon som har något förslag på en inte alltför dyr som jag kan montera utanpå rören? Jag vill inte kapa rören för att sätta dit en mätare.

[purjo__]

Jag frågade Thermia vad max flödet var och fick det som svar

Så enkelt är det väl inte? Har du bara en stor radiator med korta grova rör får du ju ett helt annat flöde än en lång klen 1-rörsslinga med 10 radiatorer...
Crikpumpen skapar ett tryck och beroende på hur det förhåller sig till motståndet i systemet kommer vattnet att förflytta sig olika snabbt.

[Hjopek]

Eftersom du har en 8 kW sÃ¥ borde du väl fÃ¥ ut det i snitt?   

[Tommy E]

Hm egentligen gör det ju det hela ändå konstigare.
Om pumpen kan ge max 0.182 l/sek i ett öppet system, så bör det ge mindre i mitt sugrörssystem med 15 raddar, där dessutom hälften är ganska hårt strypta.
Mindre flöde ger mindre watt ut.
Men om jag för enkelhetens skull räknar med att flödena stämmer så känns 3,3kW som väldigt lite, det ersätter 13st 1,3kW el-element och gör det utan några klagomål på värmen i huset. Kan det verkligen stämma att upp till 3,5kW kan ge så mkt värme, eller gav el-elementen så lite? Det är dessutom medan kompressorn går, sen tom cirkulerar den varmvattnet ganska länge utan att kompressorn går. I den senaste cykeln stod den i 45 minuter och sen gick den i 25 minuter, bara -2 ute.

Räknar jag på 100% flöde och 10 grader delta T så får jag fram nästan 7,5kW som är "avgiven effekt" enligt Thermia.

Nå jag ska leta en ultraljuds-flödesmätare så jag får rätt flöden att räkna på.

[Carl N]

En ultraljusdmätare kostar 25-30 kkr, svårt att hitta nått billigare.
Bättre med purjolökens förslag att mäta flödet "bakvägen" med elpatron.
Ha samma inställning på cirkpumpen, och ställ in värmepumpen på tillsats.
Sen kan du höra när elpatron går in, den lägger på 3 kW i första steget och då kollar du vad blir?
Sen räknar du bara ut flödet bakvägen med samma formel som i första inlägget.

[Roland]

Du har fått fel svar från Thermia. En värmebärarpump av den storlek som används i pump på 8 kW ska kunna 0,5 L/s eller mer i ett öppet system. 0,18 L/s stämmer bra med vad som anges som minimalt flöde för värmebäraren för IVT:s 7 och 9 kW modeller så jag tror det blev något missförstånd.

[Tommy E]

En ultraljusdmätare kostar 25-30 kkr, svårt att hitta nått billigare.

Vet du var jag kan köpa en sådan? Jag har letat men inte hittat.

Bättre med purjolökens förslag att mäta flödet "bakvägen" med elpatron.
Ha samma inställning på cirkpumpen, och ställ in värmepumpen på tillsats.
Sen kan du höra när elpatron går in, den lägger på 3 kW i första steget och då kollar du vad blir?
Sen räknar du bara ut flödet bakvägen med samma formel som i första inlägget.

Ska försöka mig på det också. Vad jag vet så kan jag inte "ställa in" cirk pumpen utan den optimerar mot 8 grader automatiskt, men jag kan läsa ut vilket flödes % den håller

Du har fått fel svar från Thermia. En värmebärarpump av den storlek som används i pump på 8 kW ska kunna 0,5 L/s eller mer i ett öppet system. 0,18 L/s stämmer bra med vad som anges som minimalt flöde för värmebäraren för IVT:s 7 och 9 kW modeller så jag tror det blev något missförstånd.

Det kan också stämma, första svaret jag fick av dom var 3,7 m3/timme men då blev effekten väl så hög, så det stämmer nog inte.

Men skönt att höra att jag inte är helt snurrig i huvudet, 3,3kW ist för ca 17kW går inte ihop, nu gick väll säkert inte alla el-element för fullt hela tiden heller, men...

[Tommy E]

Hm, surt. Slog på "endast tillsats". Nu passerade integralen startvärde för kompressor -150 men den sparkade inte igång på tillsats, jag hoppades att den skulle vara klok nog att förstå att -150 är ett lagom startvärde och får jag inte köra kompressor så kör jag el istället... men nope. Bara vänta på -600 då, det kommer att bli svalt igen.

[Carl N]

http://www.wallox.se/torget
(priserna är säkert exklusive moms)

Annars tror jag att man kan ställa om optimum-funktionen till ett fast flöde:
Meny: SERVICE -> INSTALLATION -> SYSTEM -> TILLÄGG -> OPTIMUM
TEMP DIFF CIRK = OFF
KONST. FL. CIRK. = 7V (eller vad du nu vill ha?)

Läge tillsats kör nog på Integral A2.

[Tommy E]

Oops, missade ett K i Kkr, blir inte att köpa en flödesmätare

I Tillägg kunde jag slå av och på Optimum, nu avstängd. Passade på att stänga av HGW samtidigt.

Integral -400 nu, den räknar långsamt när man väntar.

[purjo__]

Det måste väl gå att handköra CP'n och tillskottet på ett bestämt värde så att man slipper stå och vänta och gissa vilken fart CP'n kommer att hamna på?

Annars går det ju att köpa flödesmätare från energibutiken.se för 500-1000:- beroende på storlek och funktioner. Iofs måste man kapa ett rör och tappa ut lite vatten, men det är ju en engångsgrej...

[Tommy E]

Det måste väl gå att handköra CP'n och tillskottet på ett bestämt värde så att man slipper stå och vänta och gissa vilken fart CP'n kommer att hamna på?

Det gör det säkert, men som rookie så kan jag inte sånt
E lite fundersam på om jag inte hamnar i ett läge där jag får räkna:
4,19 * X * 8 °C = YkW och då blir jag inte klokare för det, om jag inte ska anta att Y = 7,5kW enligt Thermias spec.

Annars går det ju att köpa flödesmätare från energibutiken.se för 500-1000:- beroende på storlek och funktioner. Iofs måste man kapa ett rör och tappa ut lite vatten, men det är ju en engångsgrej...

Då måste jag ta hit röris också, hade iofs inte varit dumt o ha en med S0 utgång och en räknare från m.nu sen spara i RRDTools. Kan bli så vad det lider, eller så ger jag helt enkelt upp och tycker att det är helt ok med att det blir varmt med X kW förbrukning, jag kanske inte *måste* veta allt

[purjo__]

Det gör det säkert, men som rookie så kan jag inte sånt
E lite fundersam på om jag inte hamnar i ett läge där jag får räkna:
4,19 * X * 8 °C = YkW och då blir jag inte klokare för det, om jag inte ska anta att Y = 7,5kW enligt Thermias spec.

Kör du med, t ex 3kW tillskott och CP'n pÃ¥ 55% konstant och fÃ¥r ett delta-T pÃ¥ 3 grader efter en stund sÃ¥ vet du att flödet är ca 0,24l/s ( 3kW/(4,181 * 3 °C )  ).
Får du sen ett delta-T på 8 grader när kompressorn värmer och CP'n går på samma fart så vet du att kompressorn ger ca 8kW (4,181 * 0,24 * 8 )

[Roland]

Jag rekommenderar att köra med 6 kW tillsats och samtidigt kontrollera med elmätaren vad elpatronen drar. Elpatronerna ger inte riktigt nominell effekt plus att nätspänningen inte behöver vara exakt vad den ska vara. Min 3 kW patron ger 2,85 kW.

Testar man mot 3 kW elpatron och pumpen ger 7 kW mÃ¥ste man kontrollera att värmebärargivarna visar lika. Gör de inte det kommer felet att pÃ¥verka mätningen. FÃ¥r man samma nästan samma differens med elpatron och pump blir pÃ¥verkan av det felet liten.   

[Tommy E]

Tackar och bugar.
Den sparkade såklart in 6kW (Roland elmätaren visade mellan 5.99 och 6kW)
Delta T blev 5 grader
så enligt purjos formel så fick jag.
6/(4,181*5) = 0,287 l/sek
När jag körde utan Optimum så gick pumpen på 30% så jag slog på den igen och fick 70%
Max flöde = 0.287/0,7 = 0,41 l/sek = 1476 l/timme på 100% eller?

Så effekt uttaget blir då, nu räknar jag att 56% är 56% annars blir jag tossig, HGW uttaget ignorerar jag också.

Korrigerat citat:
Just nu ger min pump 56% på cirkulationspumpen
Framledningstemp = 36°C
Returtemp = 28°C
Det borde ge:
0,41 l/sek * 56% = 0,2296 liter/ sek
36-28 = 8°C
4,181 * 0,2296 * 8 ~ 7,7kW <- Känns mer rätt Edit från 4,19 till 4,181 för att matcha den andra formeln.
Slut citat:

Iom att jag satte in 1,8kW så blev COP 7,7 / 1,8 ~ 4,3

Och där försvann "for dummies" delen i topic. Månne jag hamnat på banan nu?
Ser ett bekymmer med 100% flöde, men det kanske aldrig händer med 8?
4,19 * 0,41 * 8 = 13,7 kW

[Zyberdude]

I Tillägg kunde jag slå av och på Optimum, nu avstängd. Passade på att stänga av HGW samtidigt.

Integral -400 nu, den räknar långsamt när man väntar.

I servicemenyn -> tillägg
ändra integral A2 till xxx så går det fortare

Eller varför inte DRIFT -> Tillsats (istället för auto) så borde den väl gå på el.

[Tommy E]

I servicemenyn -> tillägg
ändra integral A2 till xxx så går det fortare

Eller varför inte DRIFT -> Tillsats (istället för auto) så borde den väl gå på el.

DRIFT -> Tillsats var det jag gjorde, trodde att den skulle förstå att om vi inte kör kompressor vid -150 så vill vi ändå ha värme vid -150, men nope icke det - tillsats går vid A2 (-600), kom på att jag kunde ställa om A2 men då var den redan på ca -500 så jag väntade. Måste ju även gå att via någon service meny bara slå på den i typ testdrift eller nått sånt.

[purjo__]

När jag körde utan Optimum så gick pumpen på 30% så jag slog på den igen och fick 70%
Max flöde = 0.287/0,7 = 0,41 l/sek = 1476 l/timme på 100% eller?

Det kan nog skilja ganska mycket mellan flödet på 50% och halva maxflödet. För att få en korrekt mätning bör du köra CP'n på den hastighet den brukar ligga på när den justerar sig själv vid kompressordrift.

[Tommy E]

Jo, mitt tidigare inlägg var bara ett exempel...  För att fÃ¥ korrekta värden bör man mäta med nÃ¥nting bättre än de inbyggda givarna, t ex en IR-termometer, sÃ¥ att man fÃ¥r ett korrekt värde och nÃ¥n decimal. Bara avrundningsfelet till heltal gör ju ganska stor skillnad när det bara är differenser pÃ¥ nÃ¥gra enstaka grader.

Varför kan det inte bara vara enkelt?

Det kan nog skilja ganska mycket mellan flödet på 50% och halva maxflödet. För att få en korrekt mätning bör du köra CP'n på den hastighet den brukar ligga på när den justerar sig själv vid kompressordrift.

Hm, ok. Ska be min ÅF hjälpa mig med det när han dyker upp nästa gång.

Åter tack för hjälpen, det är mkt lärorikt med bergvärme.

[purjo__]

Jag rekommenderar att köra med 6 kW tillsats och samtidigt kontrollera med elmätaren vad elpatronen drar. Elpatronerna ger inte riktigt nominell effekt plus att nätspänningen inte behöver vara exakt vad den ska vara. Min 3 kW patron ger 2,85 kW.

Testar man mot 3 kW elpatron och pumpen ger 7 kW mÃ¥ste man kontrollera att värmebärargivarna visar lika. Gör de inte det kommer felet att pÃ¥verka mätningen. FÃ¥r man samma nästan samma differens med elpatron och pump blir pÃ¥verkan av det felet liten.   

Jo, mitt tidigare inlägg var bara ett exempel...  För att fÃ¥ korrekta värden bör man mäta med nÃ¥nting bättre än de inbyggda givarna, t ex en IR-termometer, sÃ¥ att man fÃ¥r ett korrekt värde och nÃ¥n decimal. Bara avrundningsfelet till heltal gör ju ganska stor skillnad när det bara är differenser pÃ¥ nÃ¥gra enstaka grader.

[Zyberdude]

Blev sÃ¥ intressant det här att jag blev tvungen att pröva själv... 

Men men, tycker mig ha dystrare värden än du Tommy med alla slingor fullt öppet.

Flödet vid 50% cp 10 ger 0,143 l/s med 6kw
vid 70% cp 8 ger 0,179 l/s med samma 6kw

Vid kompressordrift normalt 60% cp
4,19 * 0,161 * 8 = 5,40kw
och tillför 1,7kw = 5,40/1,7 = 3,18 

[Tommy E]

Hur ställer du pump % ? Jag skulle vilja köra med 50%, 55%, 60% och 65%
Tänkte försöka få igång mina 1-wire tempgivare i morgon och göra ett nytt försök.

*smyger iväg mot garaget*

[Roland]

Max flöde = 0.287/0,7 = 0,41 l/sek = 1476 l/timme på 100% eller?
......
Det borde ge:
0,41 l/sek * 56% = 0,2296 liter/ sek

Det går säkert inte att räkna på det sättet. Det är ingen som vet vad %-skalan står för. Är det till pumpen tillförd effekt varierar flödet inte alls proportionellt mot % utan snarare som effekten^1/3 om vi antar att verkningsgraden är konstant vilket den säkert inte är. % kan också står för tryckuppsättning av maximal tryckuppsättning pumpen klarar, då blir flödet proportionellt mot deltaP^1/2. Det skulle vara en egendomligslump om %-skalan skulle vara proportionell mot flödet för. Pumpen skulle i så fall vara specialbyggd för ditt hus.,

[Zyberdude]

Hur ställer du pump % ? Jag skulle vilja köra med 50%, 55%, 60% och 65%
Tänkte försöka få igång mina 1-wire tempgivare i morgon och göra ett nytt försök.

*smyger iväg mot garaget*

I optimum menyn lade jag start 5 resp 7. Och min till samma. Då borde cp köra med 50 resp 70%.

[Tommy E]

Det går säkert inte att räkna på det sättet. Det är ingen som vet vad %-skalan står för. Är det till pumpen tillförd effekt varierar flödet inte alls proportionellt mot % utan snarare som effekten^1/3 om vi antar att verkningsgraden är konstant vilket den säkert inte är. % kan också står för tryckuppsättning av maximal tryckuppsättning pumpen klarar, då blir flödet proportionellt mot deltaP^1/2. Det skulle vara en egendomligslump om %-skalan skulle vara proportionell mot flödet för. Pumpen skulle i så fall vara specialbyggd för ditt hus.,

Du har nog rätt
Tog Zyberdudes siffror och räknade upp dom till max och det stämmer inte.

Flödet vid 50% cp 10 ger 0,143 l/s med 6kw
vid 70% cp 8 ger 0,179 l/s med samma 6kw

0,143 / 0,5 = 0,286
0,179 / 0,7 = 0,256

Måste prova i morgon och köra på 50%, 60% och 70% och se vad som händer, kanske går det att använda ändå. u sitter iaf 1-wire givarna på plats Beställde kapslade från Kina och dom gav mig fel kopplingsschema dom rackarna, hade vänt på DQ och GND.

[Tommy E]

Nu blir jag konfunderad igen - känns som om jag är det ofta nu för tiden
Pumpen visar att den har framledning på 42°C returen är 34°C
Jag satte 1-wire tempsensorer på kopparrören som kommer upp från pumpen, dom visar 32 resp 29°C, gick in med IR-termometern (som inte är den bästa man kan köpa) och den håller med 1-wire sensorerna om jag mäter mot samma kopparrör, följer jag rören till dom övergår till de vita rören som går ut i huset, eller vid köksradiatorn så håller den i stort med pumpen.
Hur kan det komma sig att rören närmast pumpen är kallare än dom längre ifrån?

edit:
Det här var i slutet av en körning, så värmen borde ha hunnit igenom rören.
/edit:

[Zyberdude]

Måste man inte måla eller tejpa kopparrör för att de ska visa rätt? De vita är väl plast?
Undrade lite samma sak eftersom när jag känner på rören så tycker jag att det är mindre skillnad än vad pumpen tycker (känns lika varma)

Edit lite:
Farsan har 3 termometrar på samma utgående kopparrör.
Gammal hederlig 30 årig analog mätare visar 26 grader
Biltema digital utomhustermometer fasttejpad 25,1 grader
Ouman värmeregulator 24,6 grader
IR test senare

[Tommy E]

Måste man inte måla eller tejpa kopparrör för att de ska visa rätt? De vita är väl plast?

Tror att mina är målade, ser ut som det där dom är nötta från bockningsverktyget.
Men ren koppar borde leda värmen mkt bra(?), nÃ¥  jag ska flytta tempsensorerna till de vita rören, men jag kommer fÃ¥ mkt svÃ¥rt att mäta den "riktiga" tempen pÃ¥ dom, för kopparrören gÃ¥r in i en T-koppling, sen en till T-koppling och genom väggen. FrÃ¥n den första kopplingen gÃ¥r det en avstickare mot toa, hall och framtida garagekoppling, det mÃ¥ste bli mot den som jag fÃ¥r mäta.
För att vara tydlig, så är första biten ut från pumpen flexslang, den är också mkt svalare än de vita rören.

[Tommy E]

Nu gav jag upp.
ThermIQ visar framledning 40 och retur 35
1-wire visar framledning 35,0 och retur 34,1
IR visar framledning 39,8 och retur 32,3

Jag öppnade pumpen och försökte hitta mätpunkter inne i den, men misslyckades med det också.

Jag kommer nog mest på skoj räkna på de siffror som jag fått fram här och då räkna med att det som visas i ThermIQ är rätt, kommer göra flödesprov med 50% och 60% flöde också, sen lägger jag ner det här.

Trist när man inte kan lite på det som visas (eller vet vad som avses, eller... iaf oanvändbart i det här fallet).
Nåja, jag fick iaf lära mig hur jag räknar ut flöde och effekt, kan vara användbart i andra sammanhang

Vad ska jag roa mig med nu då? 16 dagar julledigt kvar.

[Tommy E]

Eller?
Provade köra en gång till och lät den gå lite längre tid på varje procentsats, det vore väll illa om det inte gick att göra någonting med detta?
Körde cirkpumpen på:
70% = 6 °C
60% = 7 °C
50% = 8 °C
Effekten den här gången enligt el-mätaren var 5,9kW

Detta ger ett flöde på:
70%: 5,9*(4,181* 6) = 0,235 (många decimaler) liter/sek och ett max flöde på (0,235/0,7)*3600=1209,55 liter/ timme
60%: 5,9*(4,181* 7) = 0,202 osv och ett max flöde på (0,202/0,6)*3600=1209,55 liter/ timme
50%: 5,9*(4,181*8.) = 0,176 osv och ett max flöde på (0,176/0,5)*3600=1270,03 liter/ timme

Om jag vid 50% sätter in 8,4 °C, så hamnar jag på exakt samma flöde som vid 60% och 70%.

Rätt?
Halv fel?
Fel?
Jag räknar nog på det ändå, så slipper jag köpa en massa hårdvara

[Bölemannen]

Byt plats på de bägge 1-Wires mätarna. Visar de samma resultat så vet du i alla fall att de visar rätt och att tempen på det mätstället stämmer.

[Tommy E]

Byt plats på de bägge 1-Wires mätarna. Visar de samma resultat så vet du i alla fall att de visar rätt och att tempen på det mätstället stämmer.

Jag la dom bredvid varandra (uppe på pumpen) och den ena säger 27,44 och den andra säger 27,63. Jag tror att jag ska ta bort kapslingen på dom och tejpa dom direkt mot rören ist. Men det blir ändå inte exakt iom att jag inte kan sätta dom på rören in och ut från pumpen Men å andra sidan så känner jag mig ganska nöjd med resultatet som jag fick fram, kanske vill jag ha en mer exakt siffra sen då får jag leta en bättre mätpunkt (kanske fråga min ÅF efter en?)

Edit 1, kW in stämmer nog bra, kW ut är cirka, så COP blir också cirka, men stämmer ok med den beräkning jag fick med offerten.
Edit 2, att värdena just nu är låga beror på att den kör HGW

[HansMarten]

När man gör detta test, hur länge skall man köra eltillskottet för att få ett rättvisande värde på deltat?

[purjo__]

Tills det verkar hyfsat stabilt...

[HansMarten]

Men om tillförd effekt är större än mitt momentana energibehov under testet så borde deltat minska med tiden? I mitt fall tvångskör jag en 5 kw elpatron och det lär vara mer än jag behöver vid -2c..

[Tommy E]

Jag räknade med att elpatronen värmer X grader oberoende av värmebehovet, så behovet är irrelevant(?) för testet.

[Valter Isander]

Att mäta effekten i ett flöde, vatten i rör…
Effekt = Konstant x Flöde kg/s x deltaT°

Flödet kan mätas, kanske med mätaren, länken.

deltaT° med en eller två termometrar in/ut.

Konstanten finns på nätet. 1 cal = 4,19 Joule, sade magistern.


https://www.vvsochbad.se/varmvattenmatare-qn-15-110-mm-universal-12-571382